De Libertarische Verlokking

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En als die vraag gesteld wordt onder invloed van drugs of in een slaaptoestand of ijlend in ziekte?

Ooit al van paradoxale communicatie gehoord, zoiets als: "Het is streng verboden dit te lezen". Komt nochtans veel voor.

Is dat geen geweld, zo'n communicatie?

Hup, harnas aan, ten strijde!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Is dat geen geweld, zo'n communicatie?

Verziekte communicatie.

Hoe zit het met de slaapdronken,enz..., wilsuiting: telt die mee of niet?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Verziekte communicatie.

Hoe zit het met de slaapdronken,enz..., wilsuiting: telt die mee of niet?

Dat zijn behoorlijk interessante vragen waar ik toch even over moet nadenken. Feit is wel, dat men niet consistent en bij bewustzijn, kan vragen om iets te ondergaan tegen de eigen wil.

Ik ben geneigd de concepten van de hedendaagse rechtsleer over te nemen �* la zaakwaarneming.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat zijn behoorlijk interessante vragen waar ik toch even over moet nadenken. Feit is wel, dat men niet consistent en bij bewustzijn, kan vragen om iets te ondergaan tegen de eigen wil.

Ik ben geneigd de concepten van de hedendaagse rechtsleer over te nemen �* la zaakwaarneming.

Dit probleem hangt samen met de manier waarop libertarisme in de knoei zit met dierenrechten.

Dieren zijn eigendom:---> geen rechten?

Dieren zij zelfstandig levende wezens---> burgerrechten?

Beide opties hebben absurde consequenties. De optie dat ze eigendom zijn, en dat basjes daarom beter voor hen zullen zorgen, is wel een cynische aanfluiting van de werkelijkheid. Voor vee gaat ze trouwens niet op. (zoals in "Free-market environmentalism" , als tegenhanger van SNI en Ecological Economics)

Het gemeenschappelijk probleem is dat van het "halve bewustzijn", of zelfs de afwezigheid ervan.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dit probleem hangt samen met de manier waarop libertarisme in de knoei zit met dierenrechten.

Dieren zijn eigendom:---> geen rechten?

Dieren zij zelfstandig levende wezens---> burgerrechten?

Beide opties hebben absurde consequenties. De optie dat ze eigendom zijn, en dat basjes daarom beter voor hen zullen zorgen, is wel een cynische aanfluiting van de werkelijkheid. Voor vee gaat ze trouwens niet op. (zoals in "Free-market environmentalism" , als tegenhanger van SNI en Ecological Economics)

Het gemeenschappelijk probleem is dat van het "halve bewustzijn", of zelfs de afwezigheid ervan.

Wat ook een interessante discussie is natuurlijk, maar laat ons eerst de verkrachtingszaak nog eens bekijken.

Vrouw is dronken, man (geil) passeert, vrouw flirt; ze vraagt en krijgt seks. Laat ons nu nog de juiste formulering ( "verkracht me!" bv.) terzijde schuiven.

Wanneer zullen we dit als een verkrachting beschouwen? Dat is de centrale vraag. Intuïtief: als één van beiden niet vrijwillig seks had, is er sprake van verkrachting. Het probleem is in dit concrete geval inderdaad "wilsgebrek", of de onkenbaarheid of onduidelijkheid van de wil.
Stel nu dat de man reeds een hele tijd een oogje heeft op die vrouw; ze zijn samen op een feestje, het wordt laat, het is leuk, de vrouw is dronken en begint te flirten met de man - die dat uiteraard helemaal niet erg vindt, en het komt tot seks. Kunnen we die man, die goedertrouw is, de cel ingooien voor 'verkrachting', wetende dat de vrouw zelf om seks vroeg? En wetende dat hij zelf misschien evenzeer beschonken was?

Nou, als dat geen leuke examenvraag voor studenten Rechten is, weet ik het ook niet meer.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat ook een interessante discussie is natuurlijk, maar laat ons eerst de verkrachtingszaak nog eens bekijken.

Vrouw is dronken, man (geil) passeert, vrouw flirt; ze vraagt en krijgt seks. Laat ons nu nog de juiste formulering ( "verkracht me!" bv.) terzijde schuiven.

Wanneer zullen we dit als een verkrachting beschouwen? Dat is de centrale vraag. Intuïtief: als één van beiden niet vrijwillig seks had, is er sprake van verkrachting. Het probleem is in dit concrete geval inderdaad "wilsgebrek", of de onkenbaarheid of onduidelijkheid van de wil.
Stel nu dat de man reeds een hele tijd een oogje heeft op die vrouw; ze zijn samen op een feestje, het wordt laat, het is leuk, de vrouw is dronken en begint te flirten met de man - die dat uiteraard helemaal niet erg vindt, en het komt tot seks. Kunnen we die man, die goedertrouw is, de cel ingooien voor 'verkrachting', wetende dat de vrouw zelf om seks vroeg? En wetende dat hij zelf misschien evenzeer beschonken was?

Nou, als dat geen leuke examenvraag voor studenten Rechten is, weet ik het ook niet meer.

Ongevraagde seks met een slapende wordt als verkrachting aanzien, dacht ik.

Die "halve bewustzijnstoestanden" zijn een referentiepunt: van wanneer kan je immers zeggen dat bewustzijn "vol" is. Dat is geen zwart/wit zaak. Denk bv aan "misleidende" bankreclame)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ongevraagde seks met een slapende wordt als verkrachting aanzien, dacht ik.

Die "halve bewustzijnstoestanden" zijn een referentiepunt: van wanneer kan je immers zeggen dat bewustzijn "vol" is. Dat is geen zwart/wit zaak. Denk bv aan "misleidende" bankreclame)

Jaja, maar goed, het scenario dat ik gaf is anders: de vrouw vraagt seks, zij het in dronken toestand; de man gaat akkoord, zij het evenzeer in dronken toestand. De vrouw voelt zich achteraf verkracht; maar je kan toch moeilijk iemand in de cel gooien die uiteindelijk eenvoudigweg inging op avances van een ander? Zeker als hij zelf ook dronken was, kan je moeilijk spreken over misbruiken van de situatie.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jaja, maar goed, het scenario dat ik gaf is anders: de vrouw vraagt seks, zij het in dronken toestand; de man gaat akkoord, zij het evenzeer in dronken toestand. De vrouw voelt zich achteraf verkracht; maar je kan toch moeilijk iemand in de cel gooien die uiteindelijk eenvoudigweg inging op avances van een ander? Zeker als hij zelf ook dronken was, kan je moeilijk spreken over misbruiken van de situatie.

Twee halve bewijstzijn-s. Dan moet je hopen op een wijze rechter.

Maar hoe benader je zoiets "libertarisch"?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Twee halve bewijstzijn-s. Dan moet je hopen op een wijze rechter.

Maar hoe benader je zoiets "libertarisch"?

Rule of law, not rule of men.

Hopen op wijze rechters is even verstandig als hopen op een verlicht despoot.

Hoe zou jij oordelen, en hoe zou je dat vonnis motiveren, mocht jij rechter zijn?

[1handclapping]

Men kan natuurlijk sex tussen toestemmende volwassenen qua bewijslast gelijk stellen met euthanasie : je moet ten allen tijde een formulier bij je dragen aarop je de toestemming van de bewuste partij(en) kan acteren (handetekeningen van 2 getuigen zou ook al mooi zijn). Of in het geval van enge jeansbroeken oordelen zoals een italiaans rechter nog niet zo lang geleden deed er nl; van uit gaan dat het verwijderen
van dit bij een copulatie nogal hinderlijke kledingstuk in feite niet kan plaatsvinden zonder de hulp van de dame in kwestie.

Het gendervraagstuk op zoek naar redenen waarom het toch zoveel moeilijker is om als dame een heer te verkrachten laten we maar ter zijde.

In het algemeen heb ik wel de indruk dat bij meerderjarigen het voor een vrouw dikwijls redelijk moeilijk is te bewijzen dat zij haar toestemming voor de geslachtsdaad niet impliciet of expliciet zou gegeven hebben.
Speelse sex kan soms ruw zijn.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Rule of law, not rule of men.

Hopen op wijze rechters is even verstandig als hopen op een verlicht despoot.

Hoe zou jij oordelen, en hoe zou je dat vonnis motiveren, mocht jij rechter zijn?

In het geval dat beiden dronken waren (wat zou kunnen blijken uit getuigen enz) is er geen schuld, aangezien beiden door die dronkenschap wilsonbekwaam waren.

In het geval van de nuchtere man en (slaap)dronken of stonede vrouw (of omgekeerd), zou ik dit als verkrachting aanvaarden, wat zij ook zei in haar roes. Als echter de man al herhaaldelijk avances had gemaakt, en de vrouw had kunnen weten dat ze een zeker risico zou lopen door dronken te worden, draagt ze een deel mee van de verantwoordelijkheid.

Dit in abstracto, want uiteindelijk moet je "alle" details kennen.

motivatie: misbruik van vertrouwen/wilsonbekwaamheid is geweld, geweldpleging strafbaar.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Speelse sex kan soms ruw zijn.

Is dat geen variatie op: ze zei neen, maar ze bedoelde ja?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In het geval dat beiden dronken waren (wat zou kunnen blijken uit getuigen enz) is er geen schuld, aangezien beiden door die dronkenschap wilsonbekwaam waren.

In het geval van de nuchtere man en (slaap)dronken of stonede vrouw (of omgekeerd), zou ik dit als verkrachting aanvaarden, wat zij ook zei in haar roes. Als echter de man al herhaaldelijk avances had gemaakt, en de vrouw had kunnen weten dat ze een zeker risico zou lopen door dronken te worden, draagt ze een deel mee van de verantwoordelijkheid.

Dit in abstracto, want uiteindelijk moet je "alle" details kennen.

motivatie: misbruik van vertrouwen/wilsonbekwaamheid is geweld, geweldpleging strafbaar.

Ik raak er niet meteen aan uit. In zekere zin denk ik immers: indien de vrouw nuchter ware geweest had zij kunnen weigeren en was er geen probleem geweest; door haar eigen toedoen was zij dronken en dus had zij voor zichzelf de mogelijkheid om te weigeren uitgeschakeld. Nu is dronkenschap niet meteen iets dat je zomaar overkomt; dus ik zou hoedanook geneigd zijn te zeggen dat de vrouw wist dat ze een risico zou lopen door dronken te worden.

[Pelgrim]

Een wet behoort heel concreet en dubbelzinnig te zijn, dus is de vraag: waar ligt de grens juist? Vanaf wanneer ben je juist 'dronken' of 'stoned'? Gaan we daar promilles opplakken, wetende dat de ene mens al beter tegen alcohol kan dan een andere? Wat als twee mensen in de slaapkamer eerst een hele fles champagne achterover hebben geslagen? ik kan me al voorstellen wat voor een juridische soep dat gaat worden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In het geval dat beiden dronken waren (wat zou kunnen blijken uit getuigen enz) is er geen schuld, aangezien beiden door die dronkenschap wilsonbekwaam waren.

Koppel je 'wilsonbekwaamheid' automatisch aan dronkenschap?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Koppel je 'wilsonbekwaamheid' automatisch aan dronkenschap?

Iedereen die dronken is, is wilsonbekwaam, maar niet alle wilsonbekwamen zijn dronken.

Natuurlijk betekent dit "echt dronken" of ladderzat. De wet hanteert "dronkenschap" apart van "alcoholintoxicatie".

[lombas]

Seks is blijkbaar wel tof als ze wilsonbekwaam is.




PS "ze"

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Seks is blijkbaar wel tof als ze wilsonbekwaam is.




PS "ze"

Ah, ik dacht al dat je "zijn" wou zeggen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ah, ik dacht al dat je "zijn" wou zeggen.

Seks is een vrouwelijk woord, me dunkt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Seks is een vrouwelijk woord, me dunkt.

Ik had het over het werkwoord: ze... "zijn".