liberalen en libertariërs

[Percalion]

Het zou me sterk verwonderen mochten er twee libertariërs zijn die exact hetzelfde denken.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het zou me sterk verwonderen mochten er twee libertariërs zijn die exact hetzelfde denken.

Mij niet.

[Ambiorix]

allé, we kunnen toch benaderend concluderen dat voor de helft van dit forum de VLD de naam liberaal "waardig" is, terwijl de andere helft vindt van niet.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het zou me sterk verwonderen mochten er twee libertariërs zijn die exact hetzelfde denken.

In het begin misschien niet maar als ze veel dialogeren en discussiëren zou men ze enigszins toch op dezelfde golflengte kunnen krijgen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Mij niet.

Dat zeg je alleen om je eigen stelling te kunnen bewijzen. Snoodaard.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat zeg je alleen om je eigen stelling te kunnen bewijzen. Snoodaard.

Om te verhinderen dat jouw stelling de mist inging, kon ik toch niet anders dan het er niet mee eens zijn?

[largo_w]

Even deze draad hacken voor een vraag aan onze libertariërs...(discussie ligt toch even plat)

De hypotheekleningenmarkt in Amerika crashte dus onlangs... Deze crash had een directe crash kunnen betekenen van veel meer markten. Wel, ze heeft ook meer ravage aangericht maar dat ter zijde de schade is "beperkt". Waarom deze schade beperkt is is wel opvallend; De europese centrale bank en de fed hebben massaal geld in het systeem gepomp (goedkoop aanbieden) waardoor dit systeem even tot adem kan komen zonder echt helemaal te crashen (dominoeffect). Het zal wel pijn doen aan sommige mensen maar algemeen kunnen we toch stellen dat dit drama (dank je greenspan) beperkt is gebleven (dank je Bernanke).

Als ik goed heb gesnapt (draait zich tot percalion) dan zijn libertariërs TEGEN een centrale bank...right? Nu is de vraag tamelijk voordehandliggend:
"Wat geeft het libertarisme als geheel als geloofwaardige bescherming tegen zo een 'crashen', of is er gewoon geen en moet iedereen zich maar zien te redden?"

alvast bedankt voor een kort antwoordje,

largo_w

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Even deze draad hacken voor een vraag aan onze libertariërs...(discussie ligt toch even plat)

De hypotheekleningenmarkt in Amerika crashte dus onlangs... Deze crash had een directe crash kunnen betekenen van veel meer markten. Wel, ze heeft ook meer ravage aangericht maar dat ter zijde de schade is "beperkt". Waarom deze schade beperkt is is wel opvallend; De europese centrale bank en de fed hebben massaal geld in het systeem gepomp (goedkoop aanbieden) waardoor dit systeem even tot adem kan komen zonder echt helemaal te crashen (dominoeffect). Het zal wel pijn doen aan sommige mensen maar algemeen kunnen we toch stellen dat dit drama (dank je greenspan) beperkt is gebleven (dank je Bernanke).

Als ik goed heb gesnapt (draait zich tot percalion) dan zijn libertariërs TEGEN een centrale bank...right? Nu is de vraag tamelijk voordehandliggend:
"Wat geeft het libertarisme als geheel als geloofwaardige bescherming tegen zo een 'crashen', of is er gewoon geen en moet iedereen zich maar zien te redden?"

alvast bedankt voor een kort antwoordje,

largo_w

Ik deel voor een groot deel hetzelfde standpunt als percalion qua centrale bank. Alleen zou ik de centrale bank wel behouden als een groot depot met geld die niet de economische regulator speelt, geïnspireerd door de politiek. Dus geen marktinterventies, geen renteverhogingen, geen geld bijdrukken. Alleen het geld ter beschikking hebben wanneer er iets fout loopt.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ik deel voor een groot deel hetzelfde standpunt als percalion qua centrale bank. Alleen zou ik de centrale bank wel behouden als een groot depot met geld die niet de economische regulator speelt, geïnspireerd door de politiek. Dus geen marktinterventies, geen renteverhogingen, geen geld bijdrukken. Alleen het geld ter beschikking hebben wanneer er iets fout loopt.

Groot depot met geld??? Leg dat eens verder uit want ik vrees dat ik het niet helemaal snap...
Welk geld?
Ik geloof dat percalion simpelweg een bepaalde hoeveelheid goud gelijkstelt aan een bedrag in baar geld...

[AdrianHealey]

Ik denk écht neit dat Percalion de goudstandaard weer terug in wilt voeren.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk écht neit dat Percalion de goudstandaard weer terug in wilt voeren.

Toch wel

http://forum.politics.be/showthread.php?t=93432&page=3

[AdrianHealey]

Ah, idd.

Raar. Dat had ik echt niet verwacht.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Groot depot met geld??? Leg dat eens verder uit want ik vrees dat ik het niet helemaal snap...
Welk geld?
Ik geloof dat percalion simpelweg een bepaalde hoeveelheid goud gelijkstelt aan een bedrag in baar geld...

Ik ben geen voorstander van de goudstandaard omdat het geen 100% dekking biedt,...
(zie: http://forum.politics.be/showthread.php?t=93432&page=3)
Ik zou liever gewoon hebben dat ze gene frank meer bijdrukken. De geldhoeveelheid die we hebben gewoon met rust laten.

Met geld in een depot bedoel ik een bedrag die de overheid in de centrale bank steekt en het daarbij laat. Als de banken het nodig hebben kunnen ze er zich op beroepen.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ik ben geen voorstander van de goudstandaard omdat het geen 100% dekking biedt,...

Dat kan ze volgens mij wel...Ze heeft andere gevaren op zich denk ik zo...terzijde

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

(zie: http://forum.politics.be/showthread.php?t=93432&page=3)

Oej sorry nu zie ik dat die link gaat over m'n beginvraag (dom van mij). Zal daar verder praten.

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Ik zou liever gewoon hebben dat ze gene frank meer bijdrukken. De geldhoeveelheid die we hebben gewoon met rust laten.

Ja maar je moet het systeem af en toe eens oliën he...
Trouwens je zou toch geen deflatie willen hebben; toch?

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

Met geld in een depot bedoel ik een bedrag die de overheid in de centrale bank steekt en het daarbij laat. Als de banken het nodig hebben kunnen ze er zich op beroepen.

Belastingsgeld? Uitgifte van staatsobligaties?

Dat laatste blijkt me zeer gevaarlijk privé en openbaar mengen.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat kan ze volgens mij wel...Ze heeft andere gevaren op zich denk ik zo...terzijde

Oej sorry nu zie ik dat die link gaat over m'n beginvraag (dom van mij). Zal daar verder praten.

np, ik doe ook wel eens dom...

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Ja maar je moet het systeem af en toe eens oliën he...
Trouwens je zou toch geen deflatie willen hebben; toch?

Toch wel je hebt voortdurend inflatie en deflatie na elkaar. In belgië hebben we nooit geen deflatie omdat er zodanig veel geld wordt bijgedrukt dat we dit nooit kunnen zien.
Oliën, eigenlijk niet.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Belastingsgeld? Uitgifte van staatsobligaties?

Dat laatste blijkt me zeer gevaarlijk privé en openbaar mengen.

Als je de geldhoeveelheid gelijk houdt dan behoudt het ook zijn waarde over de tijd. Dus moet je het niet in staatsobligaties steken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Even deze draad hacken voor een vraag aan onze libertariërs...(discussie ligt toch even plat)

De hypotheekleningenmarkt in Amerika crashte dus onlangs... Deze crash had een directe crash kunnen betekenen van veel meer markten. Wel, ze heeft ook meer ravage aangericht maar dat ter zijde de schade is "beperkt". Waarom deze schade beperkt is is wel opvallend; De europese centrale bank en de fed hebben massaal geld in het systeem gepomp (goedkoop aanbieden) waardoor dit systeem even tot adem kan komen zonder echt helemaal te crashen (dominoeffect). Het zal wel pijn doen aan sommige mensen maar algemeen kunnen we toch stellen dat dit drama (dank je greenspan) beperkt is gebleven (dank je Bernanke).

Als ik goed heb gesnapt (draait zich tot percalion) dan zijn libertariërs TEGEN een centrale bank...right? Nu is de vraag tamelijk voordehandliggend:
"Wat geeft het libertarisme als geheel als geloofwaardige bescherming tegen zo een 'crashen', of is er gewoon geen en moet iedereen zich maar zien te redden?"

alvast bedankt voor een kort antwoordje,

largo_w

Dag largo_w,

volgens een grote groep libertariërs (inclusief mezelf) komt die crisis niet zomaar uit de lucht gevallen maar is ze integendeel net het gevolg van manipulatie met de geldhoeveelheid.

Zonder al te theoretisch te worden: banken doen in feite aan massale geldcreatie, en ze worden daarin ondersteund door de centrale bank. Die geldcreatie gebeurt in de vorm van leningen. Nu is het gevolg daarvan dat de rentevoeten kunstmatig laag blijven op korte termijn. Een boel ondernemingen krijgen dus goedkope kredieten en beginnen met heel wat investeringen. We krijgen op die manier een kunstmatige economische expansie. Maar na verloop van tijd beginnen er een heleboel scheeftrekkingen te ontstaan in de economie. Dat is ook logisch: je kan niet zomaar een economie draaiende houden op fictief geld natuurlijk. Het gevolg van de kredietexpansie is onvermijdelijk dat er een kunstmatige expansie is, gevolgd door een recessie waarin de verkeerde investeringsbeslissingen "gecorrigeerd" moeten worden (bedrijven die failliet gaan, investeringen die geliquideerd worden, golven van afvloeiingen...). Dat gaat gepaard met een kredietcontractie.

Ik wil dat gerust eens in 't lang en in 't breed uitleggen, maar je had 'n kort antwoordje gevraagd: volgens heel wat libertariërs en ook mezelf zijn centrale banken en het huidige banksysteem de oorzaak van de crisis. Een stabieler monetair systeem zou zulke op-en-neerbewegingen niet veroorzaken.

Maar nu staan we hier met een crash voor de deur. In zo'n situatie denk ik dat het beste zou zijn, dat de centrale bank inderdaad niet ingrijpt. Het klinkt zeer radicaal en waarschijnlijk zelfs asociaal, maar de economie zal zich het snelst herstellen indien bedrijven failliet kunnen gaan, mensen ontslagen kunnen worden, banken overkop kunnen gaan, prijzen en lonen kunnen dalen.

Of met de woorden van een prominente libertarische econoom:

If government wishes to see a depression ended as quickly as possible,
and the economy returned to normal prosperity, what course
should it adopt? The first and clearest injunction is: don’t interfere with
the market’s adjustment process. The more the government intervenes
to delay the market’s adjustment, the longer and more grueling the
depression will be, and the more difficult will be the road to complete
recovery. Government hampering aggravates and perpetuates
the depression. Yet, government depression policy has always
(and would have even more today) aggravated the very evils it has

loudly tried to cure.

(Murray Rothbard, America's Great Depression, p. 19)

[AdrianHealey]

In the end, we are all dead.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In the end, we are all dead.

Amen

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dag largo_w,

volgens een grote groep libertariërs (inclusief mezelf) komt die crisis niet zomaar uit de lucht gevallen maar is ze integendeel net het gevolg van manipulatie met de geldhoeveelheid.

Zonder al te theoretisch te worden: banken doen in feite aan massale geldcreatie, en ze worden daarin ondersteund door de centrale bank. Die geldcreatie gebeurt in de vorm van leningen. Nu is het gevolg daarvan dat de rentevoeten kunstmatig laag blijven op korte termijn. Een boel ondernemingen krijgen dus goedkope kredieten en beginnen met heel wat investeringen. We krijgen op die manier een kunstmatige economische expansie. Maar na verloop van tijd beginnen er een heleboel scheeftrekkingen te ontstaan in de economie. Dat is ook logisch: je kan niet zomaar een economie draaiende houden op fictief geld natuurlijk. Het gevolg van de kredietexpansie is onvermijdelijk dat er een kunstmatige expansie is, gevolgd door een recessie waarin de verkeerde investeringsbeslissingen "gecorrigeerd" moeten worden (bedrijven die failliet gaan, investeringen die geliquideerd worden, golven van afvloeiingen...). Dat gaat gepaard met een kredietcontractie.

Ik wil dat gerust eens in 't lang en in 't breed uitleggen, maar je had 'n kort antwoordje gevraagd: volgens heel wat libertariërs en ook mezelf zijn centrale banken en het huidige banksysteem de oorzaak van de crisis. Een stabieler monetair systeem zou zulke op-en-neerbewegingen niet veroorzaken.

Maar nu staan we hier met een crash voor de deur. In zo'n situatie denk ik dat het beste zou zijn, dat de centrale bank inderdaad niet ingrijpt. Het klinkt zeer radicaal en waarschijnlijk zelfs asociaal, maar de economie zal zich het snelst herstellen indien bedrijven failliet kunnen gaan, mensen ontslagen kunnen worden, banken overkop kunnen gaan, prijzen en lonen kunnen dalen.

Of met de woorden van een prominente libertarische econoom:

If government wishes to see a depression ended as quickly as possible,
and the economy returned to normal prosperity, what course
should it adopt? The first and clearest injunction is: don’t interfere with
the market’s adjustment process. The more the government intervenes
to delay the market’s adjustment, the longer and more grueling the
depression will be, and the more difficult will be the road to complete
recovery. Government hampering aggravates and perpetuates
the depression. Yet, government depression policy has always
(and would have even more today) aggravated the very evils it has

loudly tried to cure.

(Murray Rothbard, America's Great Depression, p. 19)

Nice EN volledig antwoord...
Bedankt!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, idd.

Raar. Dat had ik echt niet verwacht.

Verrassing!