Waterboarding - ogen toe, niets gezien

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Het is te kort door de bocht om iedereen met een wapen in Irak te bestempelen als terrorist.Als je de overtuiging bent toegedaan dat dat alles is wat daar gebeurt ben je slecht geïnformeerd.

Er zijn ginder massamoordenaars aan het werk,akkoord.Maar er zijn evengoed groepen actief die enkel hun wijk of straat verdedigen.En alle geledingen daartussen.Juist daarom zijn er nu groepen Soennieten die meewerken met de Amerikanen tegen Al-Quada cellen.

Maar je hebt nog steeds niet geantwoord op mijn vragen...

Ik bestempel niet iedereen met een wapen als terrorist. Moet je mij eens quoten waar ik dat doe...ik zeg dat alle terroristen daar burgers opblazen. Groot verschil.
Alle terroristen zijn moslims...wil niet zeggen dat alle moslims terroristen zijn e. Zwak staaltje van woorden verdraaien kerel.

Aja, kzal je vraag een opzoeken. Was het vergeten ondertussen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Kan jij me trouwens eens uitleggen waarom de Amerikanen nog altijd in Irak ronddolen?

Omdat de Iraakse troepen zelf nog niet in staat zijn om het werk verder te zetten zonder de steun van buitenlandse troepen. De amerikanen zijn niet de enigen in Irak en Afghanistan e.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Omdat de Iraakse troepen zelf nog niet in staat zijn om het werk verder te zetten zonder de steun van buitenlandse troepen. De amerikanen zijn niet de enigen in Irak en Afghanistan e.

Ok,point taken.

Maar ga je nu niet voorbij aan het feit dat we deze discussie niet zouden voeren hadden ze Irak niet binnengevallen.

Want daar was,achteraf gezien,geen reden toe...

Geen WMD remember?

En ok,Saddam is weg.Maar in de jaren 80 was dat blijkbaar niet zo dringend?

Dus waarom in 2003 wel?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

ik zeg dat alle terroristen daar burgers opblazen.

Is dat niet een beetje 2 keer hetzelfde zeggen?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Wat het pentagon verteld of niet boeit me geen seconde. Ik heb al jaren geen enkel verhaaltje van het pentagon gehoord.
Wat mij boeit is dat Saddam om genoeg redenen moest verwijdert worden, ook al vind ik dat het al veel eerder had moeten gebeuren en dat sindsdien buitenlandse terroristen en binnenlandse barbaren (aanhangers van Saddam) nog steeds hun eigen volk opblazen. Het enige wat dus is verandert is de leidinggevende nm Saddam.
Ik heb het pentagon niet nodig om te weten wat en wie er door wie vermoord word.
De enige die verantwoordelijk zijn voor de aanslagen zijn degene die op de knoppen drukken en niemand anders.

De Amerikaanse regering heeft
-eerst de bevolking uitgehongerd,
-dan (door de sjiïeten en Koerden te bewapenen en te steunen) een burgeroorlog veroorzaakt,
-het land gebombardeerd
-het land binnengevallen,
-van het niet al te goed draaiend land een complete puinhoop gemaakt,
-minstens 1.155.000 burgerslachtoffers zo verooorzaakt,
-Saddam laten ophangen,
-de hand op de oliekraan gelegd,
-het "oil-for-food-money" in de mist laten verdwijnen.

Wie is nu beter af? De Amerikaanse oorlogsindustrie en de multinationale petroleummaatschappijen of het Iraakse volk?

Heeft het Iraakse volk het beter nu?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

http://www.commondreams.org/archive/2007/04/27/804/

Staat niets in over waterboarding.

http://bellaciao.org/en/article.php3?id_article=10503

Niets over waterboarding.

http://www.usatoday.com/news/world/2...mo-freed_x.htm

Niets over waterboarding.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...121700700.html

En hier ook al weer niets over waterboarding. In die andere links zal ook wel niets over waterboarding vermeld worden.

http://www.milkandcookies.com/link/100113/detail/
http://www.youtube.com/watch?v=41m5_lmWUMU

Je weet dus niet of het beter of slechter is momenteel?

Ik heb hier nergens iets gezegd over beter of slechter, jij was degene die met die woordjes hier afkwam. Daar is imo geen éénduidig antwoord op te geven, dat hangt af van welke maatstaven je gebruikt en naar wat je wel/niet kijkt.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En hier ook al weer niets over waterboarding. In die andere links zal ook wel niets over waterboarding vermeld worden.

Je gaat er dus vanuit dat diegenen die onschuldig bleken te zijn beter behandeld werden dan de rest?

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik heb hier nergens iets gezegd over beter of slechter, jij was degene die met die woordjes hier afkwam. Daar is imo geen éénduidig antwoord op te geven, dat hangt af van welke maatstaven je gebruikt en naar wat je wel/niet kijkt.

Ik zei dat het erger geworden was, jij dacht van niet. Je kan ondertussen enkel nog maar de vraag ontwijken ipv gewoon te zeggen waarop je je baseert.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Je gaat er dus vanuit dat diegenen die onschuldig bleken te zijn beter behandeld werden dan de rest?

Ik stel enkel vast dat waterboarding nog op geen enkele onschuldige is toegepast, en dat het ook geen trauma's nalaat bij degenen waar het wel op is toegepast.

Ik zei dat het erger geworden was, jij dacht van niet. Je kan ondertussen enkel nog maar de vraag ontwijken ipv gewoon te zeggen waarop je je baseert.

Nogmaals, of het er 'erger' of 'beter' is weet ik niet en daar valt niet zo simpel een antwoord op te formuleren, het hangt compleet af van welke maatstaf je daarvoor gebruikt. Verwacht van mij ook geen 'erger' of 'beter' antwoord.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Zoals Akufen aantoonde kunnen ze bij mijn beweringen wel gepost worden als er achter gevraagd wordt, bij u daarentegen...

Akufen heeft helemaal niets aangetoond rond jouw bewering omtrent waterboarding.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Nee,iedere afspraak die je maakt of code die je aanhangt (Conventie van Geneve bv.) als het gaat over de behandeling van gevangenen,rechtspraak verliest zijn waarde als je enkel maar gaat toepassen als het je uitkomt.

Bezie het als een contract,als je de voorwaarden van het contract niet nakomt verliest het zijn waarde en is het nietig.

Net om die reden zijn Amerikaanse soldaten als de dood om in handen te vallen van opstandelingen.Ze weten welke behandeling ze zullen ontvangen.
Ook daarom geven opstandelingen zich zeer zelden zomaar over...

Je gelooft nu toch niet dat die terroristen dat contract naleven?

Toch heeft dit relevantie.We zouden deze discussie niet voeren zonder 9/11 dus moet je op zoek naar de redenen daarvan.
En daaruit vloeit de inval in Irak en A'stan voort waaruit weer extraordinary rendition,Guantanamo en waterboarding voortvloeit.

Het heeft zeker enige relevantie, maar het gaat hier over waterboarding op zich en of het al dan niet gelegitimeerd is om het toe te passen op terroristen. Daarbij moet je je oordeel niet te fel baseren op zaken uit het verleden.

Zoals ik zei,de werklust en ondernemingszin van de doorsnee Amerikaan.

Kort samengevat komt het daar op neer, ja.

Het helpt wel...Ik was liever in een land actief waar men de Conventie van Geneve respecteerde.Dan had ik bepaalde rechten,waaronder vrijwaring van foltering en dwangarbeid.

En als je eens een simulatieondervraging bent ondergaan met stressposities,slaaptekort,...heb je een idee hoe erg waterboarding wel moet zijn...

En stel dat je nu eens in een land terecht kwam dat die Conventie van Geneve compleet negeerde en lachte met jouw vrijwaringsrechten van foltering en dwangarbeid. Hoe zou je er dan tegenover staan?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Ok,point taken.

Maar ga je nu niet voorbij aan het feit dat we deze discussie niet zouden voeren hadden ze Irak niet binnengevallen.

Want daar was,achteraf gezien,geen reden toe...

Geen WMD remember?

En ok,Saddam is weg.Maar in de jaren 80 was dat blijkbaar niet zo dringend?

Dus waarom in 2003 wel?

Idd, maar dan had Saddam zijn moordende toer nog kunnen blijven verderzetten. Of er nu meer of minder doden zouden zijn gevallen tot op heden indien Saddam er nog was geweest weet niemand. Waarschijnlijk minder, maar voor mij is het belangrijker dat ze nu een kans hebben op beter. Saddam zou nooit zelf zijn vertrokken en zijn opvolgers (zonen) waren al goed op weg om nog erger te worden dan hijzelf. En kinderloos waren zijn zonen ook al niet...genoeg om dus nog vele generaties te blijven verdermoorden.

Die WMD's waren voor mij persoonlijk niet nodig om Irak binnen te vallen. Ok, de info was fout. Niet gelogen, foutief. Groot verschil. Blijkbaar vergeten velen dat de amerikanen zelf de wapens verkocht hebben aan Saddam in het verleden. Ze zijn nog niet gebruikt dus ze moeten nog ergens liggen. Waar? Tja, dat zal de toekomst misschien ooit uitwijzen.

Het verschil in de jaren 80 en nu zijn denk ik wel duidelijk e. Wat heeft hij sindsdien allemaal niet uitgestoken? Een glazen bol heeft niemand en ook de amerikanen in de jaren 80 of 70 zelfs niet. Ok, ze steunden Saddam toen, maar daar hadden ze ook alle reden voor. Maar de Saddam die het later geworden is hebben ze nu gelukkig verwijdert. Persoonlijk, nog veel te laat.

Blijkbaar zijn er velen die hem liever nog hadden blijven steunen zodat hij rustig verder kon blijven moorden...ok, hun mening dan maar ik ben blij dat er iemand het lef had om hem te verwijderen, en misschien logisch dat het degene waren die hem in het verleden hebben geholpen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Is dat niet een beetje 2 keer hetzelfde zeggen?

Wat is 2x hetzelfde zeggen?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De Amerikaanse regering heeft
-eerst de bevolking uitgehongerd,
-dan (door de sjiïeten en Koerden te bewapenen en te steunen) een burgeroorlog veroorzaakt,
-het land gebombardeerd
-het land binnengevallen,
-van het niet al te goed draaiend land een complete puinhoop gemaakt,
-minstens 1.155.000 burgerslachtoffers zo verooorzaakt,
-Saddam laten ophangen,
-de hand op de oliekraan gelegd,
-het "oil-for-food-money" in de mist laten verdwijnen.

Wie is nu beter af? De Amerikaanse oorlogsindustrie en de multinationale petroleummaatschappijen of het Iraakse volk?

Heeft het Iraakse volk het beter nu?

Onzin,

Saddam heeft zijn bevolking laten uithongeren.
Die wapens hebben ze niet verkocht om een burgeroorlog te veroorzaken. Daar heeft niemand om gevraagt.
Ze hebben Saddam verwijdert en zonder inval of militaire actie was dat niet mogelijk nee.
Een puinhoop hebben de terroristen ervan gemaakt, niet de amerikanen.
Nee, de terroristen hebben deze doden veroorzaakt.
Saddam ophangen, een goei ding.
De hand op de oliekraan gezet? Ah, daarom dat hij zo duur is
Niemand is beter af en vooral de irakezen niet.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Wat is 2x hetzelfde zeggen?

Terrorisme impliceert burgers doden toch?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Akufen heeft helemaal niets aangetoond rond jouw bewering omtrent waterboarding.

Over trauma: "According to those who have studied waterboarding's effects, it can cause severe psychological trauma, such as panic attacks, for years." Bron

Over het toepassen op onschuldigen, voor zover ik weet zijn er nog geen echte rechtszaken geweest tegen gevangen in Guantanamo Bay en toch heeft men daar al waterboarding toegepast, als je de gevangenen daar na 5 jaar nog geen degelijke aanklacht voor de voeten kan werpen en ze toch foltert, dan lijkt mij dat folteren van onschuldigen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Onzin,

Saddam heeft zijn bevolking laten uithongeren.
Die wapens hebben ze niet verkocht om een burgeroorlog te veroorzaken. Daar heeft niemand om gevraagt.
Ze hebben Saddam verwijdert en zonder inval of militaire actie was dat niet mogelijk nee.
Een puinhoop hebben de terroristen ervan gemaakt, niet de amerikanen.
Nee, de terroristen hebben deze doden veroorzaakt.
Saddam ophangen, een goei ding.
De hand op de oliekraan gezet? Ah, daarom dat hij zo duur is
Niemand is beter af en vooral de irakezen niet.

Saddam heeft zijn bevolking laten uithongeren.

Dat hebben de US door die blokkade gedaan. In opdracht van Saddam? D�*t zou verwonderlijk zijn! Een zeer groot deel van het "oil-for-food money werd aan petroleummaatschappijen betaald of verdween gewoon.

Die wapens hebben ze niet verkocht om een burgeroorlog te veroorzaken. Daar heeft niemand om gevraagd.

De US wilden een "tweede front" in Irak scheppen om gemakkelijker binnen te vallen. Die door de US opgestartte binnenlandse oorlog duurt idd. voort, ze leverden zélf wapens, ook n�* de inval.

Ze hebben Saddam verwijderd en zonder inval of militaire actie was dat niet mogelijk nee.

Dus was hij toch niet zo impopulair?

Een puinhoop hebben de terroristen ervan gemaakt, niet de amerikanen.
Nee, de terroristen hebben deze doden veroorzaakt.

De Amerikanen en de Engelsen bombardeerden Irak met cruiseraketten, napalm, fosforbommen, fragmentatiebommen, "smart bombs", verarmd uranium en "Daisycutter" MOAB's, beschoten steden met de zwaarst bestaande tanks(Bradley, las ik) Nu doen ze het met onbemande drones. Denk je écht dat die géén infrastructuurschade, burgerslachtoffers maken of enkel bewapende slachtoffers uitkiezen?D�*t geloof je zélf toch niet
190.000 lichte wapens spoorloos in het land verspreiden n�* de inval, denk je écht dat dit per toeval of zonder doel gebeurde?

Saddam ophangen, een goei ding.

Hij was zeker schuldig aan één en ander, mogelijk aan véél, maar doodstraf is afgeschaft in beschaafde landen:zo "goed" is dat dus niet. (is het je niet opgevallen dat er twee processen tegenhem liepen en dat hij opgehangen werd voor het tweede kon beginnen: toeval denkje?

De hand op de oliekraan gezet? Ah, daarom dat hij zo duur is

Inderdaad: iemand moet toch die duurste oorlog ooit betalen? [url](Klik voor Engels)[/b]

Niemand is beter af en vooral de irakezen niet

Je vergeet de petroleum multinationals en het Amerikaans militair industriëel complex: die zijn wél beter af. Na de invasie kwam boven dat de voorraden 2x zo groot zijn dan men buiten de US wist:

http://money.cnn.com/2003/04/16/news...imer/index.htm

http://www.businesswire.com/portal/s...terstitialskip

Alan Greenspan over Irak

PS, klik de links aan.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Terrorisme impliceert burgers doden toch?

Ja, en?

[StevenNr1]

En u zegt "dat alle terroristen daar burgers opblazen", dan zegt u dus 2 keer hetzelfde

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Onzin,

Saddam heeft zijn bevolking laten uithongeren.

Correctie,Saddam heeft delen van zijn bevolking laten uithongeren.

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Die wapens hebben ze niet verkocht om een burgeroorlog te veroorzaken. Daar heeft niemand om gevraagt.

Die wapens zouden niet in de huidige mate in roulatie zijn gebracht hadden ze een formele overgave van het Iraakse leger mét een gecontroleerde ontwapening hebben aanvaard.(Lees het boek van Bremmer of "Staat van Ontkenning van Woodward.)

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ze hebben Saddam verwijdert en zonder inval of militaire actie was dat niet mogelijk nee.

Wie zegt er dat internationale druk daar niet voor zou hebben gezorgd?Begin 2003 waren ze er ver...maar ze hadden een oorlogje nodig

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Een puinhoop hebben de terroristen ervan gemaakt, niet de amerikanen.
Nee, de terroristen hebben deze doden veroorzaakt.

Verkeerde stelling,het volledig gebrek aan voorbereiding voor de fase na de oorlog,het gekibbel tussen Defensie en State Departement,het buitenhouden van de UN,het ontbinden van het Iraakse leger hebben de huidige situatie veroorzaakt.(Lees "Spoor van Vernieling" van Tim Weiner)

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Saddam ophangen, een goei ding.

Irrelevant detail .

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

De hand op de oliekraan gezet? Ah, daarom dat hij zo duur is
Niemand is beter af en vooral de irakezen niet.

[Sickboy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Je gelooft nu toch niet dat die terroristen dat contract naleven?

Ben je nu echt zo naief om de term "contract" letterlijk te nemen?Het gaat over normen en waarden die de Amerikanen zichzelf toedichten en in welke zin ook de Conventie van Geneve is opgesteld.De Amerikanen passen die selectief toe en dus heeft die geen waarde meer.Daarom ook dat ze zich niet willen blootgeven voor het internationaal strafhof in Den Haag.(ze leveren niemand uit,maar verwachten het wel van andere landen,nl.Servië)
Als ze recht in hun schoenen stonden,zouden ze toestaan om Amerikanen daar te berechten.Maar dat doen ze niet...

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het heeft zeker enige relevantie, maar het gaat hier over waterboarding op zich en of het al dan niet gelegitimeerd is om het toe te passen op terroristen. Daarbij moet je je oordeel niet te fel baseren op zaken uit het verleden.

Hij die het verleden niet begrijpt is gedoemd het te herhalen.Foltering levert niks bruikbaars op.Of denk je dat iedereen die door de Inquisitie is gefolterd en vermoord echte heksen waren?
Maar kom,geef me één voorbeeld uit het recente verleden waar foltering aantoonbaar tot iets positiefs heeft geleid...

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Kort samengevat komt het daar op neer, ja.

Dus als dat wegvalt of verminderd hebben ze ginds wel degelijk een economisch probleem of niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En stel dat je nu eens in een land terecht kwam dat die Conventie van Geneve compleet negeerde en lachte met jouw vrijwaringsrechten van foltering en dwangarbeid. Hoe zou je er dan tegenover staan?

Hetzelfde...Zoals ik zei,morele superioriteit.Oog om oog en de hele wereld is blind.

En als waterboarding echt zo effectief zou zijn,had ik Al Zawahiri en Bin Laden allang achter tralies verwacht.Feit is dat de moment dat je waterboarding toepast de informatie die je krijgt al achterhaald is .Dus is het een onnodige,contraproductieve methode.