creationisme versus evolutie

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik denk dat Jozef mogelijk homoseksueel was en dat daardoor de zwangerschap van de vrouw met wie hij gehuwd was als wonderbaarlijk werd geacht. Haar (vermeende) maagdelijkheid wordt er ook door verklaard. En ook dat haar zoon beschreven wordt als zoon van haar en niet als zoon van haar man.

Misschien was Jozef een buitenaards wezen die op een man geleek. Dat zou haar (vermeende) maagdelijkheid ook kunnen verklaren.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Misschien was Jozef een buitenaards wezen die op een man geleek. Dat zou haar (vermeende) maagdelijkheid ook kunnen verklaren.

Dan had hij voor de volkstelling niet naar Bethlehem hoeven afreizen, maar naar Mars.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Misschien was Jozef een buitenaards wezen die op een man geleek. Dat zou haar (vermeende) maagdelijkheid ook kunnen verklaren.

Kan het nog gekker.....

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Misschien was Jozef een buitenaards wezen die op een man geleek. Dat zou haar (vermeende) maagdelijkheid ook kunnen verklaren.

Off topic; er werd naar argumenten pro creationisme gevraagd.

[bridgeton]

Het doet me vreemd dat zo veel mensen hierop antwoorden, terwijl het creationisme net evenveel bewijzen heeft als de oerknal. Nouja... Ik ga beide theorieën eventjes verdedigen, en dan tot mijn besluit komen.

Eerst en vooral de evolutieleer. De oerknal zou worden aangetoond doordat de hemel steeds verder uit elkaar deint. De evolutieleer, die ondertussen wel moeilijk te ondermijnen valt, geeft aan hoe prehistorische dieren doormiddel van evolutie de huidige dieren en mensen werden. Toch zijn er nog een hoop schakels van die keten zoek, en wordt de evolutie toegeschreven aan de dierlijke eigenschap 'zich aan te passen aan de omgeving'. Het probleem is, dat die aanpassingen zo geleidelijk aan gebeurden dat ik me afvraag of ze werkelijk zich aanpasten aan de omgeving, die telkens weer zo bruut verander(t)(de) van omstandigheden.

Het creationisme, dat door de meesten wordt afgedaan als je reinste onzin, is ontwikkeld tijdens de ballingschap in Babylonië, om het geloof van de Joden weer wat op te krikken. Het is een illustratie van de macht van God. En zoals van de meeste Bijbelse geschriften, ga ik ervan uit dat men dat niet letterlijk dient te nemen.

Laat ons deze twee dingen nu eens samennemen. Hoe kan het dat die oerknal plots plaats heeft gevonden? Door chemische reacties die steunen op chemische reacties and so long. Maar ooit moet er een eerste reactie geweest zijn, en moet er 'bepaald' zijn hoe die chemische reacties tot stand kwamen (let op mijn aanhalingstekens) hetzelfde geldt voor de evolutie.

Ik denk dus dat er een soort van kruising tussen de twee heeft plaatsgevonden.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

Het doet me vreemd dat zo veel mensen hierop antwoorden, terwijl het creationisme net evenveel bewijzen heeft als de oerknal. Nouja... Ik ga beide theorieën eventjes verdedigen, en dan tot mijn besluit komen.

Eerst en vooral de evolutieleer. De oerknal zou worden aangetoond doordat de hemel steeds verder uit elkaar deint. De evolutieleer, die ondertussen wel moeilijk te ondermijnen valt, geeft aan hoe prehistorische dieren doormiddel van evolutie de huidige dieren en mensen werden. Toch zijn er nog een hoop schakels van die keten zoek, en wordt de evolutie toegeschreven aan de dierlijke eigenschap 'zich aan te passen aan de omgeving'. Het probleem is, dat die aanpassingen zo geleidelijk aan gebeurden dat ik me afvraag of ze werkelijk zich aanpasten aan de omgeving, die telkens weer zo bruut verander(t)(de) van omstandigheden.

De Oerknal heeft niets met de evolutieleer te maken. Het ene verklaart het onstaan van ons universum, het andere beperkt zich tot alles wat leeft.

Het creationisme, dat door de meesten wordt afgedaan als je reinste onzin, is ontwikkeld tijdens de ballingschap in Babylonië, om het geloof van de Joden weer wat op te krikken. Het is een illustratie van de macht van God. En zoals van de meeste Bijbelse geschriften, ga ik ervan uit dat men dat niet letterlijk dient te nemen.

Laat ons deze twee dingen nu eens samennemen. Hoe kan het dat die oerknal plots plaats heeft gevonden? Door chemische reacties die steunen op chemische reacties and so long. Maar ooit moet er een eerste reactie geweest zijn, en moet er 'bepaald' zijn hoe die chemische reacties tot stand kwamen (let op mijn aanhalingstekens) hetzelfde geldt voor de evolutie.

Het universum deint uit maar de materie trekt zichzelf aan, dus zal uiteindelijk de uitdeining stoppen en omkeren tot alle materie weer zo dicht op elkaar gepakt is dat ze weer ontploft. Een eindeloze cyclus.

Ik denk dus dat er een soort van kruising tussen de twee heeft plaatsgevonden.

Voor evolutieleer zijn er bewijzen. Voor de Bigbang sterke aanwijzingen. Voor God ... niets. En dat ondanks dat Creatietheorie al duizenden jaren oud is, terwijl BB en Eolutieleer amper honderd.

Creatie is een verklaring zonder enig bewijs of aanduiding. Het steunt maar op één statement: alles heeft een begin en een einde, maar spreekt dat weer tegen door het begin te verklaren dat met een schepper die géén begin of einde heeft.

[duveltje382]

Iets heeft dit alles gemaakt daar ben ik zeker van,en jullie theorietjes over dit en dat bewijzen gewoonweg niets nadda
Zeveren kunnen jullie

[bridgeton]

De Oerknal heeft niets met de evolutieleer te maken. Het ene verklaart het onstaan van ons universum, het andere beperkt zich tot alles wat leeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Genesis

1 Het eerste boek van Mozes genaamd Genesis
In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
9 En God zeide: Dat de wateren van onder den hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! En het was alzo.
10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeën; en God zag, dat het goed was.

Dit fragmentje uit genesis komt uit de leer van het creationisme, niet? Dan neem ik datgene dat de wetenschap daartegenoverplaatst als niet-creationistisch. Bovendien meende ik in de vraagstelling van enquête ook iets als 'kosmologie' (of iets in die aard) gelezen te hebben. Naar mijn mening valt de oerknal hier wel degelijk onder.
(en wat ik nog eventjes vergat.. Probeer maar eens te leven buiten een universum...). Het komt erop neer dat de niet-creationistische tegenganger van deze regels uit genesis, de oerknal is...

Het universum deint uit maar de materie trekt zichzelf aan, dus zal uiteindelijk de uitdeining stoppen en omkeren tot alle materie weer zo dicht op elkaar gepakt is dat ze weer ontploft. Een eindeloze cyclus.

En hoe is de regel van die cyclus dan bepaald, hoe wordt bepaald dat de materie zichzelf aantrekt? Zomaar, uit het niets? En dat terwijl de wetenschap net zegt dat er niets uit het niets kan ontstaan. En bovendien, hoewel het moeilijk is om daar met je verstand bij te kunnen, voor iedereen dus ook voor jou, probeer je de oneindigheid eens voor te stellen. Ooit moet er toch iets geweest zijn dat die cyclus in gang zette?

Voor evolutieleer zijn er bewijzen. Voor de Bigbang sterke aanwijzingen. Voor God ... niets. En dat ondanks dat Creatietheorie al duizenden jaren oud is, terwijl BB en Eolutieleer amper honderd.

Voor de evolutieleer zijn er bewijzen, maar eveneens gaten in die bewijzen (al is het te lang geleden dat ik dat artikel daarover gelezen heb om nog een van die gaten te kunnen opnoemen, excuseer ) Daarnet suggereerde je toch dat er meerdere Big Bangs waren, door te zeggen dat het een eindeloze cyclus is? Waarom spreek je dan over 'de' big bang? Moet je toch spreken over 'de laatste' big bang? En hoe verder je de theorie uitspit, hoe minder sterk de aanwijzingen worden, naar mijn mening. En Voor de creatietheorie zijn er geen bewijzen? Die zijn er wel, daar niemand ooit heeft kunnen aantonen hoe de allereerste chemische reactie die ervoor heeft gezorgd dat het eerste organisme ontstond, in gang is gekomen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

Dit fragmentje uit genesis komt uit de leer van het creationisme, niet? Dan neem ik datgene dat de wetenschap daartegenoverplaatst als niet-creationistisch. Bovendien meende ik in de vraagstelling van enquête ook iets als 'kosmologie' (of iets in die aard) gelezen te hebben. Naar mijn mening valt de oerknal hier wel degelijk onder.
(en wat ik nog eventjes vergat.. Probeer maar eens te leven buiten een universum...). Het komt erop neer dat de niet-creationistische tegenganger van deze regels uit genesis, de oerknal is...

De draad is "creationisme versus evolutie". De evolutieleer sluit niet uit dat het universum geschapen is.
De tegenstellingen liggen hierin dat het Creationisme beweert dat de Bijbel letterlijk moet genomen worden, dat het universum niet meer dan 6000 jaar oud is en alle leven van nu precies zo was als toen het werd geschapen.
Om het scheppingsverhaal dat je citeert letterlijk te nemen moet je zowat elke wetenschap verwerpen.

Ik geloof niet dat je kan stellen dat de wetenschap iets tegenover het creationisme plaatst. De wetenschap zoekt logische verklaringen voor waarnemingen, maakt theorieën op en probeert deze te bewijzen. WOrden er tegenbewijzen gevonden, dan wordt de theorie verworpen. Als de wetenschap toevallig aantoont dat het Creationisme fout is, dan is dat pech voor de Creationisten.
Ceationisme zegt: zo is het en niet anders. ALs wetenschappen en logica het creationisme tegenspreekt, dan zijn wetenschap en logica verkeerd.

En hoe is de regel van die cyclus dan bepaald, hoe wordt bepaald dat de materie zichzelf aantrekt? Zomaar, uit het niets?

Zwaartekracht is een van de eigenschappen van de materie.

En dat terwijl de wetenschap net zegt dat er niets uit het niets kan ontstaan.

Dat moet dan een nieuwe wetenschap zijn. Ik heb altijd geleerd dat niets geschapen wordt en niets verloren gaat.

En bovendien, hoewel het moeilijk is om daar met je verstand bij te kunnen, voor iedereen dus ook voor jou, probeer je de oneindigheid eens voor te stellen. Ooit moet er toch iets geweest zijn dat die cyclus in gang zette?

En wie zette dat iets, dat de cyclus in gang zette, in gang?

Voor de evolutieleer zijn er bewijzen, maar eveneens gaten in die bewijzen (al is het te lang geleden dat ik dat artikel daarover gelezen heb om nog een van die gaten te kunnen opnoemen, excuseer )

In de miljarden jaren dat het leven geëvolueerd is zijn er nogal wat veranderingen van het aardoppervlakte geweest: oceaanbodems zijn bergen geworden en omgekeerd, vulkanen, aardverschuivingen enzovoort. Ik ben al verwondert dat ze zoveel fossielen terugvinden. Dat er gaten zijn is niet meer dan normaal. De Creationisten beweren dat de aarde voor de zondvloed volledig rond was en dat bergen en oceanen pas na de zondvloed ontstonden in één jaar tijd en de aarde sindsdien niet meer verandert is. Als je zo redeneert dan zouden er inderdaad geen "gaten" mogen zijn.

Daarnet suggereerde je toch dat er meerdere Big Bangs waren, door te zeggen dat het een eindeloze cyclus is?

Dat is één theorie, degene die ik het meest waarschijnlijk vind.

Waarom spreek je dan over 'de' big bang? Moet je toch spreken over 'de laatste' big bang?

Omdat "de" BB de laatste BB is die plaats gevonden en aan de oorsprong van "ons" universum ligt. Dus de enige die betrekking heeft op ons.

En hoe verder je de theorie uitspit, hoe minder sterk de aanwijzingen worden, naar mijn mening. En Voor de creatietheorie zijn er geen bewijzen? Die zijn er wel, daar niemand ooit heeft kunnen aantonen hoe de allereerste chemische reactie die ervoor heeft gezorgd dat het eerste organisme ontstond, in gang is gekomen.

Dat het ontstaan van leven niet aangetoont is bewijst niet dat het geschapen is.
Het is moeilijk om een proces dat miljoenen jaren in beslag genomen heeft, te reproduceren in 100 jaar. Maar er wordt wel aan gewerkt.

[bridgeton]

Eerst en vooral, haal ik uit uw antwoord dat u me verkeerd begrijpt: ik verdedig nog creationisme, en ben zeker geen creationist, maar ook de bb verdedig ik niet. Ik hou mogelijkheden open, en probeer door redenering tot een antwoord te komen

Om het scheppingsverhaal dat je citeert letterlijk te nemen moet je zowat elke wetenschap verwerpen.

Ik ben dan ook niet van mening dat de bijbel letterlijk genomen dient te worden. Ik haal het enkel aan om te tonen dat het wel degelijk deel uitmaakt van het creationisme ^^

k geloof niet dat je kan stellen dat de wetenschap iets tegenover het creationisme plaatst. De wetenschap zoekt logische verklaringen voor waarnemingen, maakt theorieën op en probeert deze te bewijzen. WOrden er tegenbewijzen gevonden, dan wordt de theorie verworpen. Als de wetenschap toevallig aantoont dat het Creationisme fout is, dan is dat pech voor de Creationisten.
Ceationisme zegt: zo is het en niet anders. ALs wetenschappen en logica het creationisme tegenspreekt, dan zijn wetenschap en logica verkeerd.

Correctie: creationisTEN zeggen dat. Creationisme is niets meer of minder dan een van die verklaringen zoals ook de wetenschap die heeft. Enkel is ze gesteld met eenvoudiger middelen, en in een cultuur waar men nog leefde temidden van 'wonderen'.

En wie zette dat iets, dat de cyclus in gang zette, in gang?

En zo kun je uren verdergaan (omwille van het spamgehalte van zoiets zal ik dat maar niet doen), tot je uiteindelijk tot de conclusie komt dat er wel iéts moet zijn die aan de basis ligt van dat wonderlijk systeem van actie en reactie

De Creationisten beweren dat de aarde voor de zondvloed volledig rond was en dat bergen en oceanen pas na de zondvloed ontstonden in één jaar tijd en de aarde sindsdien niet meer verandert is. Als je zo redeneert dan zouden er inderdaad geen "gaten" mogen zijn.

Daar zeg je het, creationisTEN, maar hier gaat het over creationisme, niet over wat creationisten daarvan gemaakt hebben... Het christendom is niet de enige godsdienst waar men met creationisme bezig is... Denken we maar aan de maya's etc.

Omdat "de" BB de laatste BB is die plaats gevonden en aan de oorsprong van "ons" universum ligt. Dus de enige die betrekking heeft op ons.

Als je je cyclus van oneindige actie-reactie volgt, ligt de bb voor de bb aan de basis van de bb die ons universum vormde... Die is dan toch even belangrijk? (en zo kun je weer uren verder gaan )

Dat het ontstaan van leven niet aangetoont is bewijst niet dat het geschapen is.
Het is moeilijk om een proces dat miljoenen jaren in beslag genomen heeft, te reproduceren in 100 jaar. Maar er wordt wel aan gewerkt.

En door wie/wat zijn die wetten die ontdekt zullen worden dan gesteld?

Dat moet dan een nieuwe wetenschap zijn. Ik heb altijd geleerd dat niets geschapen wordt en niets verloren gaat.

U herhaalt toch gewoon wat ik gezegd heb? Niets kan uit het niets ontstaan = niets kan geschapen worden? Hiermee wordt de schepping idd tegengesproken. Dan rest wel nog de vraag hoe breed creationisme gaat? Hebben we het over bijbels creationisme of over creationisme? In het geval van het tweede, is het nog niet weerlegd. Creationisme is een ruim begrip.

PS: dit is een aangenaam debat, het is altijd leuker debatteren met iemand die deftige argumenten aanhaalt

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Iets heeft dit alles gemaakt daar ben ik zeker van

Maar wie heeft dat 'iets' dan gemaakt? En als dat 'iets' gewoon 'steeds bestaan' heeft, kan je dan niet evengoed zeggen dat dat wat het 'iets' gecreerd zou hebben steeds bestaan heeft? Kwestie van eenvoudigheidsprincipe.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

tot je uiteindelijk tot de conclusie komt dat er wel iéts moet zijn die aan de basis ligt van dat wonderlijk systeem van actie en reactie

en is dat dan een rationele conclusie?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

Eerst en vooral, haal ik uit uw antwoord dat u me verkeerd begrijpt: ik verdedig nog creationisme, en ben zeker geen creationist, maar ook de bb verdedig ik niet. Ik hou mogelijkheden open, en probeer door redenering tot een antwoord te komen

Ik ben dan ook niet van mening dat de bijbel letterlijk genomen dient te worden. Ik haal het enkel aan om te tonen dat het wel degelijk deel uitmaakt van het creationisme ^^



Correctie: creationisTEN zeggen dat. Creationisme is niets meer of minder dan een van die verklaringen zoals ook de wetenschap die heeft. Enkel is ze gesteld met eenvoudiger middelen, en in een cultuur waar men nog leefde temidden van 'wonderen'.



En zo kun je uren verdergaan (omwille van het spamgehalte van zoiets zal ik dat maar niet doen), tot je uiteindelijk tot de conclusie komt dat er wel iéts moet zijn die aan de basis ligt van dat wonderlijk systeem van actie en reactie



Daar zeg je het, creationisTEN, maar hier gaat het over creationisme, niet over wat creationisten daarvan gemaakt hebben... Het christendom is niet de enige godsdienst waar men met creationisme bezig is... Denken we maar aan de maya's etc.



Als je je cyclus van oneindige actie-reactie volgt, ligt de bb voor de bb aan de basis van de bb die ons universum vormde... Die is dan toch even belangrijk? (en zo kun je weer uren verder gaan )



En door wie/wat zijn die wetten die ontdekt zullen worden dan gesteld?



U herhaalt toch gewoon wat ik gezegd heb? Niets kan uit het niets ontstaan = niets kan geschapen worden? Hiermee wordt de schepping idd tegengesproken. Dan rest wel nog de vraag hoe breed creationisme gaat? Hebben we het over bijbels creationisme of over creationisme? In het geval van het tweede, is het nog niet weerlegd. Creationisme is een ruim begrip.

PS: dit is een aangenaam debat, het is altijd leuker debatteren met iemand die deftige argumenten aanhaalt

Ok, je bent dus geen Young Earth Creationist. Ik begon dat inderdaad even te denken.

Wat denk je van dit scheppingsverhaal:

Na een eeuwigheid in het absolute niets te hebben rondgehangen besliste God een universum te scheppeen. Hij dacht: het universum weze, en het universum was. Kompleet met sterren, galaxies, zonnen, planeten, meteoren en zwarte gaten. Hij zag dat het goed was.

versie 1:

Dan besloot hij wat leven te scheppen. Hij dacht: het leven weze, en het leven was: planten, dieren, virussen en microben.
Dan besloot hij één soort verstand te geven. Hij dacht: de mens weze, en de mens was.
Dan sprak hij tot de mens en zei: "Ik heb jullie geschapen en daarvoor moeten jullie mij eeuwig dankbaar zijn en mij eren. Ik geef jullie regels die jullie moeten volgen ofwel zwaait er wat. Speciaal voor dat schep ik een hel waar jullie eeuwig zullen afzien na jullie dood. Maar indien jullie braaf zijn, gaan jullie naar de Hemel waar jullie mij eeuwig mogen aangapen.
En zeker te zijn dat jullie het menen zullen jullie je leven lang afzien van ziekten en andere calamiteiten".
En zo geschiedde, en God zag dat het goed was.

versie 2:
Dan besloot hij wat leven te scheppen. Hij schiep wat levende cellen die evolueerden tot planten en dieren. En uiteindelijk kreeg één diersoort zelfbewustzijn en begon na te denken. De mens was.

Persoonlijk heb ik vooral moette met te geloven in een "eeuwig rondhangende god". Ik vind een eeuwig bestaande energie/materie die van vorm veranderd veel rationeler omdat we dat tenmminste kunnen waarnemen.
Wat ik bedoel is dat ik niet "geloof" in de BB, een eeuwige cyclus. Ik vind het gewoon de meest logische. Ik zal er mijn soep niet voor laten koud worden als iemand met iets beters afkomt.