Document van de werkgroep "Hereniging der Nederlanden"

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

daar heb ik al 100 maal op geantwoord en dat blijft hetzelfde: de politici en de specialisten.

ga op een ander de kat uit de boom jagen.
je bent hier niet gewenst.

dank u!

In een vorige post heb ik voorgesteld dat Ernst niet de woordvoerder moest worden van de 'beweging'. Ik trek die woorden in, want Ernst doet tenminste zijn best om zijn ideeën te verdedigen. Ik vermoed eerder dat Shadowke beter ver weggehouden wordt van de eventuele toekomstige camera's. Je schrijft een tekst over én het uiteenvallen van een land, én de creatie van een nieuw land, maar als iemand om details vraagt word je boos en verwijs je naar de 'politici en de specialisten'. Zo werkt het natuurlijk niet: jij stelt iets voor en dan verdedig je waarom jouw idee beter is dan de ideeën van alle mensen die over dezelfde zaak hebben nagedacht. Je antwoordt niet dat anderen (in dit geval politici en specialisten) de gaten in je plan wel zullen vullen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het hele idee van het sluiten van een haven is niet realistisch.

Daarom schreef ik "vergeef mij enige onrealistische situaties".

Als er een gezamenlijke regering zou zijn (om in uw scenario mee te gaan) dan zal die uiteraard de beste afweging moeten maken voor onze gebieden. Net zoals onze havens zich nu vaak specialiseren (bijvoorbeeld in ro-ro, stukgoederen, containers of juist auto's of olie) zo zal ook dan de beslissing gemaakt moeten worden. Het meest realistische is dan dat beide havens blijven doen waar ze het sterkst in zijn, en afstoten waar ze het afleggen. Onze beide grote havens zijn ZO groot, hun belang is regio- ja zelfs staatsgrens overschrijdend. Het zou me niets verbazen als beide havens een achterland met een straal van 500-1000km hebben. In dat licht zou het ook niet eens zoveel uitmaken wélke er zou verdwijnen, in die zin dat wat het beste voor Vlaanderen is ook het beste voor Nederland is.

Waarom bent u bang dat er een regering zal zijn die de Antwerpse haven zal dichtgooien, en dat de Vlamingen die dan volgens u een minderheid zijn daar helemaal niets tegen kunnen doen?

Het ticking-bomb scenario heeft natuurlijk geen optie "de bom is eigenlijk geen echte bom". Wat ik bedoelde is dat op een of ander moment regionale belangen opnieuw kunnen meespelen (ik geloof wel degelijk dat 'de Vlaming' en 'de Nederlander' nog lang zullen bestaan). In zulke gevallen speelt pariteit een belangrijke rol.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Waarom bent u bang dat er een regering zal zijn die de Antwerpse haven zal dichtgooien, en dat de Vlamingen die dan volgens u een minderheid zijn daar helemaal niets tegen kunnen doen?

ik zou bang vervangen door realisme
de regering van dit nieuwe land bestaat uit 70% tot 75% Nederlanders. de kans dat er Vlamingen in die federale regering zitten is quasi nihil als je de klassieke democratische regels hanteert. De kans dat Nederlanders Rotterdam zouden opofferen voor Antwerpen is evengoed nihil (al je goede bedoelingen omtrent gelijkwaardigheid ten spijt).

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

als je brussel erbij wilt zullen zij, net als in huidig België, taalbescherming eisen. ze zullen het dus onaanvaardbaar vinden moest men hen dit recht ontzeggen.

ongeveer evenveel als pakweg Duitsland, Frankrijk of Engeland
je hebt nog steeds een federaal niveau.

Zelfs in Duitsland is er een heel grote groep die, 20 jaar later, nog steeds in Ossi vs Wessi redeneert. je moet ervan uitgaan dat dit in je nieuwe staat net zo zal zijn mbt tot vlaming vs Nederlander. Hoe jij redeneert is interessant maar het gaat erom hoe de meerderheid redeneert.
ok, en ergens in dat proces zul je dus al die knopen moeten doorhakken.
en hier ga ik niet mee akkoord.
De Nederlandse bevolking is zeer koningsgetrouw en dus volstaat het dat ca 70 tot 80% vd huidige nederlanders voor de Nassau's stemt om de Vlaamse minderheidsstem compleet weg te vegen. je moet een andere manier uitdokteren zodat ook de vlaamse stem voldoende gewicht in de schaal kan werpen. JE moet ervan uitgaan dat een overgrote meerderheid NEderland pr o nassau stemt en een overgrote meerderheid vlamingen tegen de Nassau's.
gewone referendaregels kun je niet laten spelen. niet nu, niet binnen 5j en niet binnen 30j.

indien je, zoals jij hoopt, ooit tot een complete hereniging komt dan heeft die staat per definitie een federaal/nationaal niveau. en op dat nationaal niveau heb je een vlaamse minderheid die ook inspraakrecht verlangt maar dat onmogelijk bereikt langs normale democratische weg omdat de bevolkingsaantallen te ver uit mekaar liggen.

Goed, 1207, we zijn nu helder in gesprek. Dat is in de eerste plaats een verdienste van Steve M. lijkt mij. Het zou je echter sieren als je nu afstapt van die kinderachtige spelling van het woord "NEderland", waarbij ik duidelijk de indruk heb de negatie 'nee' te horen. Zou je vanaf nu dus gewoon en op een volwassen manier 'Nederland' willen spellen? Bedankt.

De vragen die je Shadowke hebt gesteld en die ze naar beste weten heeft beantwoord, neem ik, tezamen met die van Steve M., mee. Uiteraard gaan wij deze punten analyseren, want dat is onze opdracht: het analyseren en in kaart brengen van de mogelijkheden van Nederland en Vlaanderen als België de praktische grenzen van zijn bestaan heeft bereikt.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

In een vorige post heb ik voorgesteld dat Ernst niet de woordvoerder moest worden van de 'beweging'. Ik trek die woorden in, want Ernst doet tenminste zijn best om zijn ideeën te verdedigen. Ik vermoed eerder dat Shadowke beter ver weggehouden wordt van de eventuele toekomstige camera's. Je schrijft een tekst over én het uiteenvallen van een land, én de creatie van een nieuw land, maar als iemand om details vraagt word je boos en verwijs je naar de 'politici en de specialisten'. Zo werkt het natuurlijk niet: jij stelt iets voor en dan verdedig je waarom jouw idee beter is dan de ideeën van alle mensen die over dezelfde zaak hebben nagedacht. Je antwoordt niet dat anderen (in dit geval politici en specialisten) de gaten in je plan wel zullen vullen.

Steve M., het is niet mijn ambitie om woordvoerder te worden (dat bedoelt u uiteraard ook niet), het is mijn bedoeling om, samen met mijn Vlaamse medestander en goede vriend Shadowke, een visie uit te werken - u hebt haar reeds helder gekritiseerd - om een scenario op te stellen en de mogelijkheden te bekijken voor Nederland en Vlaanderen als België ophoudt te bestaan.

Als oprichters van de werkgroep hebben wij uiteraard dagelijks contact en wij trachten serieus de gezonde kritieken te verwerken en te betrekken bij onze visie, die uiteraard niet zwart-wit gesteld is en ook niet puur of extreem dogmatisch is van aard.

U zult het Shadowke niet kwalijk nemen dat hij honderd procent achter onze ideeën staat en ze te vuur en te zwaard wil verdedigen, ook tegen hen die cynisme inzetten in wat lijkt op persoonlijke aanvallen tegen hem, maar ook tegen mij.

Het is hierom dat ik met u over uw kritiek van gedachten wil wisselen, in de ultieme hoop dat de overige fel of ongenuanceerd tegen onze plannen gekante forumdeelnemers alsnog bijdraaien en op een volwassen manier met ons in debat willen treden.

Nogmaals bedankt hiervoor.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Als er ooit een fusie komt.
Dan is het voordeel vele male groter voor Vlaanderen dan voor Nederland

waarom? op welke vlakken dan?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Bedankt voor de vragen. De meeste deelnemers kunnen door de waas van hun blinde woede niet meer helder formuleren. Dat zal het zijn. Ik zal proberen de vragen kort te beantwoorden.

ik ga er vanuit dat dit niet op mij bedoeld is, dus ga ik op een paar antwoorden van jou nog wat vragen stellen, als dat mag.

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

- Het uitroepen van de onafhankelijkheid geschiedt in het Vlaams Parlement met een gekwalificeerde meerderheid van stemmen. Wij verwachten dat de ontgoocheling en deceptie over het mislukken van de staatshervorming zo groot zullen zijn dat de ontwikkelingen zichzelf opvolgen;

het Vlaams Parlement kan dit idd doen, maar daarvoor heb je de partijen nodig.
enkel het VB is voor een onmiddellijke en éénzijdige onafhankelijkheidsverklaring.
De andere partijen, inclusief NVA, zijn voor een onderhandelingen met de Franstaligen. meer zelf, op dit moment is de Vlaamse regering géén "demandeur" voor stappen in de staatshervorming. Doctrine Maddens, remember?

dus voor 2014 kan dit sowieso al niet, hoe de volgende onderhandelingen eruit ook zullen uitzien. trouwens, iedereen weet dat daar niets van in huis gaat komen, er komt geen staatshervorming en voor de NVA is dat het beste scenario dat ze zich kunnen voorstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

- In onze perceptie hoort Brussel bij de Nederlanden. Of men dat nu wil of niet. Brussel is nog steeds de Vlaamse hoofdstad. Bij de staatkundige indeling ten tijde van de federalisering is men - zeer waarschijnlijk daartoe gedreven door de francofone elite - ertoe overgegaan van Brussel een gewest te maken. Daarmee heeft men bewust ervoor gekozen Brussel los te weken van zijn natuurlijke, Vlaamse omgeving. Dat er in de loop van tientallen jaren steeds meer Franstaligen zijn komen wonen, doet onzes inziens niets af aan het Vlaamse karakter van de stad.

het is vooral hier dat je, volgens mij, compleet fout zit. of je het nu wilt of niet, Brussel behoort NIET tot het Vlaams Gewest, het is daar trouwens ook niet de hoofdstad van, Brussel is enkel de hoofdstad van de Vlaamse Gemeenschap. detail? een wezenlijk detail voor de internationale mogendheden die nog altijd zullen bepalen welk deel er nu net meegaat en wat niet.
zo zullen de faciliteitengemeentes ook mee moeten, tegen hun gedacht, maar uit alle voorbeelden van de recente geschiedenis blijkt dat de bestaande binnenlandse grenzen gerespecteerd blijven. enkel als je een oorlog wilt uitlokken, zou je dit eventueel kunnen veranderen, maar ik ga er vanuit dat dit niet de bedoeling is.

--

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

De EU moet zeker haar instellingen in Brussel houden. De suggestie dat de EU haar instellingen zou willen vestigen in een politiek stabiel land - daarmee impliciet zeggende dat Nederland en Vlaanderen een instabiele regio zouden worden - is subjectief. Dit past niet in de kritiek die hier gegeven wordt. De EU is welkom want Nederland en Vlaanderen zijn haar ten voorbeeld van hoe politieke en staatkundige integratie kan of moet verlopen.

ook dit is absoluut niet zeker. er zijn genoeg kapers op de kust. in de eerste plaats uiteraard Straatsburg, maar ook Warschau of andere ex-Oostbloksteden zijn zeker en vast kandidaat die elke mogelijkheid zullen gebruiken om Europese instellingen binnen te rijven.

-[/quote]

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom? op welke vlakken dan?

Vlaaanderen krijgt er veel meer Nederlanders bij.
Vlaanderen krijgt er veel meer geld en sterke economie bij.
Vlaanderen krijgt er meer steden bij.
Vlaanderen krijgt er meer land bij.
Vlaanderen krijgt er meer havens bij

enz enz enz.

[Ernst Niessen]

Steve_M, het is mij allemaal duidelijk. Ik zal uw antwoorden hieronder analyseren en van mijn commentaar voorzien:

1. U mag gerust voorstellen om een tweederde meerderheid van stemmen te laten gelden voor het uitroepen van de onafhankelijkheid. Maar waarom geen gewone meerderheid van stemmen? De 'verdampingsstrategie' van N-VA is daarom een gulden middenweg.

2. Het Vlaamse karakter van Brussel mag dan ter discussie staan, het verleden is dat wat ons betreft niet. Wij zouden genoegen kunnen nemen met het erkennen van het Frans als taal in Brussel, mede op instigatie van 1207. Zowel het Fries als het Frans is dan een in de confederatie erkende minderheidstaal. Vermits dit taalbeleid in Brussel een zaak is geworden van de Vlaamse overheid, gaat er vanuit het Frans geen bedreiging meer uit zoals ten tijde van de francofone dwingelandij in België.

3. Wij stellen zelfs voor om de Benelux uit te bouwen tot een politieke unie, inclusief Wallonië en Luxemburg. Deze landen moeten dat echter zelf beslissen. Wij dringen deze landen geen beslissing op. Als Wallonië als zelfstandige staat of als departement van Frankrijk (of als andere vormen) verder wil, dan hebben wij zulks te respecteren.

4. Het is evident - en Shadowke benadrukt dat op zijn manier en in zijn woorden - dat de mentaliteit van Nederlanders en Vlamingen een Nederlands-Vlaams 'wij-gevoel' krijgt. Het is waar - en dat neem ik ook van 1207 aan - dat de Ossi's en de Wessi's in Duitsland na twintig jaar nog steeds in de hoofden van de Duitsers bestaan, maar ook daar is men zich bewust van een Duits 'wij-gevoel'. Het is geen misdaad om hier al onze 'landgenoten', dus Nederlanders en Vlamingen, op te roepen op te komen voor een Nederlands-Vlaams 'wij-gevoel'. Wij willen dit dus stimuleren.

5. Begrijp ook mij niet verkeerd. Ook ik ben een enthousiaste beoefenaar van de linguïstiek en heb respect voor alle talen, dus ook voor het Engels. Ik begrijp alleen niet waarom deze taal zonodig de plaats van mijn taal, het Nederlands, moet innemen op diverse terreinen, zoals in het universitaire onderwijs. Het gevaar bestaat namelijk dat de kwaliteit, het wetenschappelijke niveau van het Nederlands als onderwijstaal, wordt geschaad. Bovendien neemt het prestige van het Nederlands af. Erger nog is de kans dat academische vakken moeten worden becommentarieerd door niet-Engelstalige docenten wier moedertaal niet het Engels is. Steenkolenengels op academisch niveau?

6. Er kan en mag geen sprake zijn van een snelle opeenvolging der staatkundige gebeurtenissen waardoor sprake zou kunnen zijn van instabiliteit. Wij willen deze delta juist verheffen en niet vertrappen. Ook de EU is uiteraard een proces van geleidelijke, politieke integratie. Dat willen wij met Nederland en Vlaanderen op kleiner niveau ook bereiken. De dialoog en de bereidheid moeten daarvoor aanwezig zijn. Deze componenten zijn, net als de inmiddels in gang zijnde convergentie, aanwezig en nemen toe.

7. Als de Waalse taalgrensgemeenten nu eens per gekwalificeerde meerderheid van stemmen in hun gemeenteraden besluiten om mee te gaan met Vlaanderen? Dan is dat wellicht een noviteit, maar wel iets wat Wallonië moet respecteren.

8. De Vlaamse onafhankelijkheid, die uiteraard niet voor morgen is (naar wij hopen wel overmorgen), is geenszins een probleem voor ons. Als deze onafhankelijkheid er komt door een gekwalificeerde meerderheid van stemmen of door een tweederde meerderheid van stemmen of zelfs door de verdampingsstrategie; het is ons om het even. Het doel heiligt de middelen. En dan is er nog een periode waarin Vlaanderen als onafhankelijke staat verder gaat. In die periode achten wij het mogelijk, zelfs noodzakelijk voor Vlaanderen om diverse uiteenlopende redenen, om gesprekken met Nederland aan te gaan voor een zekere, mogelijke en wenselijke staatkundige hereniging.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

7. Als de Waalse taalgrensgemeenten nu eens per gekwalificeerde meerderheid van stemmen in hun gemeenteraden besluiten om mee te gaan met Vlaanderen? Dan is dat wellicht een noviteit, maar wel iets wat Wallonië moet respecteren.

mag Brussel dan zelf kiezen of ze meegaan of niet?

en vooral, mogen gemeentes in Vlaams-Brabant en andere grensgemeentes (bv Voeren) ook kiezen om niet mee te gaan?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik zou bang vervangen door realisme
de regering van dit nieuwe land bestaat uit 70% tot 75% Nederlanders. de kans dat er Vlamingen in die federale regering zitten is quasi nihil als je de klassieke democratische regels hanteert. De kans dat Nederlanders Rotterdam zouden opofferen voor Antwerpen is evengoed nihil (al je goede bedoelingen omtrent gelijkwaardigheid ten spijt).

Gelijkwaardigheid betekent uiteraard niét dat 6 miljoen vlamingen gelijkwaardig zijn aan 16 miljoen nederlanders. Maar het prikkelt me dat u het ziet alsof dat de scheidslijn is. In Nederland hebben we niet alleen maar Hollanders (zelfs slechts een minderheid). In Nederland zelf hebben we meerdere flinke havens. En we hebben nota bene een Limburgse minister die de belangen van Amsterdam, Rotterdam, Vlissingen, Delfzijl etc etc moet afwegen. Hoort u ons, of de Groningers of Zeeuwen nu moord of brand schreeuwen? Ik weiger te begrijpen waarom Antwerpen niet in dat rijtje zou kunnen staan. U bent bang, geloof me, ik begrijp dat, maar laten we een beestje noemen zoals het is.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

1. U mag gerust voorstellen om een tweederde meerderheid van stemmen te laten gelden voor het uitroepen van de onafhankelijkheid. Maar waarom geen gewone meerderheid van stemmen? De 'verdampingsstrategie' van N-VA is daarom een gulden middenweg.

Er is Voor Nederland wel 1 probleem met die verdampingsstrategie. Die strategie houdt in dat een heel groot deel vd Belgische federale bevoegdheden doorschuiven naar Europa. Als deze wens uitkomt betekent dat ook dat een heel groot stuk vd Nederlandse federale bevoegdheden, net als bij die andere 25 lidstaten, naar Europa is doorgeschoven. Nederland zal dus, om deze strategie te kunnen doen slagen, een heel groot stuk soevereniteit moeten opgeven aan het Europese niveau.

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

3. Wij stellen zelfs voor om de Benelux uit te bouwen tot een politieke unie, inclusief Wallonië en Luxemburg.

er is vandaag al een politieke unie met deze gebieden. In jouw nieuw land kun je niet zomaar, ik zou dat niet appreciëren, deelname aan de EU totaal opblazen of bepaalde aspecten (muntunie?) verregaand herzien.

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

5. Ik begrijp alleen niet waarom deze taal zonodig de plaats van mijn taal, het Nederlands, moet innemen op diverse terreinen, zoals in het universitaire onderwijs.

Hier ben ik het met je eens. Iedereen moet de kansen krijgen op een diploma en daarom moet je uitkijken dat je de lat aan de start van de opleidingen niet te hoog legt dmv bvb een taalbarrière. Dit zal mensen uitsluiten en dat kan onmogelijk de bedoeling zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

8. In die periode achten wij het mogelijk, zelfs noodzakelijk voor Vlaanderen om diverse uiteenlopende redenen, om gesprekken met Nederland aan te gaan voor een zekere, mogelijke en wenselijke staatkundige hereniging.

in die periode is het noodzakelijk om wereldwijd met iedereen contacten te leggen. Hier kom ik terug op mijn eerdere vraag.
wat heeft Vlaanderen te winnen wat niet in de huidige samenwerkingsverbanden bewerkstelligt kan worden? Sidharta's lijstje kan verworpen worden door de EU want daar zijn nog meer steden, nog meer havens en nog een grotere economie.

[Ernst Niessen]

Vlijmscherp, bedankt voor je lange uiteenzetting met vragen en commentaar. Wees gerust dat mijn frustratie en boosheid niet voor jou geldt. Ik heb in de afgelopen dagen juist constructief met je van gedachten kunnen wisselen. Het is mijn oprechte wens hiermee onverdroten door te gaan. Ik zal hieronder op je verhaal ingaan:

1. Ik heb reeds aan Stev_M uitgelegd dat er in principe een gekwalificeerde meerderheid van stemmen nodig is voor het uitroepen van de Vlaamse onafhankelijkheid in het Vlaams Parlement. Zo is de ondergang van de DDR in het voormalige Oost-Duitse parlement ook met een gekwalificeerde meerderheid van stemmen aangenomen en werd de Duitse hereniging een feit. Eerst op het moment van een totale ontgoocheling en verbijsterende deceptie van een deficit van de staatshervorming (hoeveel keer 'non' kan Vlaanderen verdragen?) is de kans zeer groot dat die meerderheid er is. Neem van mij aan dat VB en N-VA dan geen roependen in de woestijn meer zijn. En dan is er nog de verdampingsstrategie van N-VA. Het is een mooie, gulden middenweg.

2. Zoals ook uitgelegd aan Steve_M. kan het Vlaamse karakter van Brussel ter discussie staan, het verleden is dat voor ons zeker niet. Wij kunnen ermee instemmen - en als het moet, dan zonder enig protest van onze zijde - dat het Frans in Brussel een erkende status krijgt, vermits er van het Frans onder toezicht van de Vlaamse overheid geen bedreiging meer uit gaat, zoals thans het geval is met de francofone dwingelandij. Wij hopen dat dit voor de Brusselaars zowel een geruststelling als een uitnodiging zal zijn om enthousiast deel te nemen aan de samenleving van de Lage Landen. Brussel is het niet waard om verweesd achter te laten in de kluizenaarsstaat waarin het ooit terecht is gekomen, waardoor het werd afgesneden van zijn natuurlijke, Vlaamse omgeving.

3. De EU-instellingen, thans rijkelijk aanwezig in Brussel, dienen daar te blijven. De Nederlandse parlementariërs beijveren zich nu al ervoor om uit financieel oogpunt van bezuiniging het EU-parlement in Straatsburg te sluiten ten gunste van het EU-parlement in Brussel. Dat voorkomt verkwisting.

Als er kapers op de kust zijn - wel, Vlijmscherp, hier komen wij tot de ware essentie van ons ultieme doel - dan is dát de reden om Nederland en Vlaanderen sterker te maken: het bieden van strategisch en concurrerend tegenwicht in de EU en in de wereld.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Als er kapers op de kust zijn - wel, Vlijmscherp, hier komen wij tot de ware essentie van ons ultieme doel - dan is dát de reden om Nederland en Vlaanderen sterker te maken: het bieden van strategisch en concurrerend tegenwicht in de EU en in de wereld.

nog 1 bedenking
hoe ga je er voor zorgen dat het nieuwe land Vlaanderen door iedereen erkend zal worden? hoe ga je ervoor zorgen dat landen als Polen niet botweg hun veto stellen tegen Vlaanderen als lid van de EU?
Als het land Vlaanderen geen internationale erkenning krijgt dan moeten de Europese instellingen wel naar 1 van de lidstaten verhuizen.

Voor Nederland geldt hetzelfde. In hoever zullen andere EU lidstaten accepteren dat dit nieuwe land zomaar eventjes een pak groter zal worden?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mag Brussel dan zelf kiezen of ze meegaan of niet?

en vooral, mogen gemeentes in Vlaams-Brabant en andere grensgemeentes (bv Voeren) ook kiezen om niet mee te gaan?

Ja, uiteraard mag Brussel dat geheel zelf bepalen, vermits het een eigen parlement heeft om daarover bevoegd te stemmen. Wij nodigen Brussel en de Brusselaars van harte uit mee te doen met de (Nederlands-)Vlaamse samenleving. Wij kunnen op vraag van de Brusselaars genoeg zekerheden en garanties inbouwen om ervoor te zorgen dat zij zorgeloos verder kunnen en weer trots kunnen worden op hun stad, als zij deze fierheid nog niet hadden.

Het staat ook de (taalgrens- en faciliteiten)gemeenten vrij om over deelname aan de Vlaamse staat of Nederlands-Vlaamse confederatie te beslissen. Ik vermoed echter met grote stelligheid dat de taalgrens een staatsgrens wordt, die 'overhevelen' uit oogpunt van respect voor de alsdan ontstane soevereiniteit verbiedt of anderszins volkenrechtelijk onmogelijk maakt, anders door internationaal verdrag.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ja, uiteraard mag Brussel dat geheel zelf bepalen, vermits het een eigen parlement heeft om daarover bevoegd te stemmen. Wij nodigen Brussel en de Brusselaars van harte uit mee te doen met de (Nederlands-)Vlaamse samenleving. Wij kunnen op vraag van de Brusselaars genoeg zekerheden en garanties inbouwen om ervoor te zorgen dat zij zorgeloos verder kunnen en weer trots kunnen worden op hun stad, als zij deze fierheid nog niet hadden.

Het staat ook de (taalgrens- en faciliteiten)gemeenten vrij om over deelname aan de Vlaamse staat of Nederlands-Vlaamse confederatie te beslissen. Ik vermoed echter met grote stelligheid dat de taalgrens een staatsgrens wordt, die 'overhevelen' uit oogpunt van respect voor de alsdan ontstane soevereiniteit verbiedt of anderszins volkenrechtelijk onmogelijk maakt, anders door internationaal verdrag.

dat denk ik er ook van.

maar dat wilt wel zeggen dat Waals-Brabant en zeker de grensgemeentes nooit kunnen meegaan met Vlaanderen, zonder toestemming van Wallonië.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

nog 1 bedenking
hoe ga je er voor zorgen dat het nieuwe land Vlaanderen door iedereen erkend zal worden? hoe ga je ervoor zorgen dat landen als Polen niet botweg hun veto stellen tegen Vlaanderen als lid van de EU?
Als het land Vlaanderen geen internationale erkenning krijgt dan moeten de Europese instellingen wel naar 1 van de lidstaten verhuizen.

Voor Nederland geldt hetzelfde. In hoever zullen andere EU lidstaten accepteren dat dit nieuwe land zomaar eventjes een pak groter zal worden?

Wat de erkenning betreft van Vlaanderen als onafhankelijke staat, daarvoor kan ik niet zorgen. Ik ben echter net zo benieuwd als jij hoe deze erkenning door andere VN-lidstaten zal verlopen. Ik vermoed dat de meeste landen automatisch tot erkenning overgaan, zoals dat is gebeurd bij de voormalige, Joegoslavische republieken. Macedonië heeft onlangs ook de soevereiniteit verkregen en ook die staat werd alras door andere landen erkend. Dit tot grote ergernis van Servië.

Polen zal niet botweg zijn veto uitspreken tegen een EU-lidmaatschap van Vlaanderen, omdat het zal beseffen dat er met Vlaanderen zaken kunnen gedaan worden. Het is de opdracht van Nederland om voor Vlaanderen op te komen en te lobbyen voor Vlaanderens lidmaatschap van de EU. Daar begint dus de strategie: Vlaanderen kan 'grote buur' Nederland voor zijn karretje spannen om zaken te doen in de EU. Polen zal schikken (als het al moeilijk doet), omdat het relaties met Nederland heeft goed te houden.

De EU-instellingen zijn een grote troefkaart voor Vlaanderen om zowel het EU-lidmaatschap als de onafhankelijkheid af te dwingen.

De EU- en VN-lidstaten zullen door de loop van de gebeurtenissen min of meer voor een voldongen feit worden gesteld en zullen de Nederlands-Vlaamse confederatie erkennen. Het herenigde Duitsland kon bij de voormalige geallieerden, zelfs van de toenmalige Sovjet-Unie onder Michael Gorbatsjov, uiteindelijk ook op toestemming rekenen. De EU-lidstaten in het bijzonder zullen verheugd uitkijken naar de samenwerking met de jonge Noordzeemogendheid en wellicht jaloers haar capaciteiten in de gaten gaan houden.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat denk ik er ook van.

maar dat wilt wel zeggen dat Waals-Brabant en zeker de grensgemeentes nooit kunnen meegaan met Vlaanderen, zonder toestemming van Wallonië.

Dat is inderdaad het geval. Wallonië is bij splitsing een soevereine staat en zal hierover dus beslissen. Een opmerking van mijn kant, die de zaak jammer genoeg niet kan terugdraaien, is dat de beslissing moet betreurd worden dat de taalgrens in 1963 zo roekeloos en definitief getrokken werd, vaak ten nadele van oorspronkelijk Nederlandstalige, dus Vlaamse, gemeenten.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Er is Voor Nederland wel 1 probleem met die verdampingsstrategie. Die strategie houdt in dat een heel groot deel vd Belgische federale bevoegdheden doorschuiven naar Europa. Als deze wens uitkomt betekent dat ook dat een heel groot stuk vd Nederlandse federale bevoegdheden, net als bij die andere 25 lidstaten, naar Europa is doorgeschoven. Nederland zal dus, om deze strategie te kunnen doen slagen, een heel groot stuk soevereniteit moeten opgeven aan het Europese niveau.


er is vandaag al een politieke unie met deze gebieden. In jouw nieuw land kun je niet zomaar, ik zou dat niet appreciëren, deelname aan de EU totaal opblazen of bepaalde aspecten (muntunie?) verregaand herzien.

Hier ben ik het met je eens. Iedereen moet de kansen krijgen op een diploma en daarom moet je uitkijken dat je de lat aan de start van de opleidingen niet te hoog legt dmv bvb een taalbarrière. Dit zal mensen uitsluiten en dat kan onmogelijk de bedoeling zijn.


in die periode is het noodzakelijk om wereldwijd met iedereen contacten te leggen. Hier kom ik terug op mijn eerdere vraag.
wat heeft Vlaanderen te winnen wat niet in de huidige samenwerkingsverbanden bewerkstelligt kan worden? Sidharta's lijstje kan verworpen worden door de EU want daar zijn nog meer steden, nog meer havens en nog een grotere economie.

1207, wederom bedankt voor de commentaren. Zie onder:

1. De verdampingsstrategie krijgt dus een extra gewicht. Dat Nederland zal wederom een deel van zijn soevereiniteit inleveren bij de EU. In mijn perceptie is dat een gevolg van een ook door Nederland geaccepteerde consequente van een verdere, politieke integratie in een groter geheel. Dat de publieke opinie daarvoor niet rijp is, daarover kan ik als Nederlander meepraten. Maar er is niets op tegen om deze materie begrijpelijk uit te leggen aan de leken. N-VA zou deze implicaties moeten betrekken in haar verdampingsstrategie. Ik roep hierbij derhalve N-VA op om hierover mee te denken en opslossingen aan te dragen.

2. Het is niet onze bedoeling om de deelname aan de EU op te zeggen, juist te intensiveren. De politieke unie van de Benelux is wel een zwaardere variant van het lichte model dat thans geldt voor de Benelux. Het is dus eigenlijk een voortzetting van de Benelux, maar dan zonder 'België' als staat. Het is de vraag of Wallonië en Luxemburg om voor deze landen verschillende redenen dat wel zien zitten. Wallonië heeft bijvoorbeeld geen enkele zin om in een Nederlandstalige meerderheidsstaat te fungeren als 'wingewest'. De Walen weten dat hun rol dan helemaal is uitgespeeld. Luxemburg staat en stond buiten de Belgische kwestie en wil dat wellicht liever zo houden. De optie voor een verzwaarde, politieke Benelux-unie wijs ik daarom af, maar niet tegen elke prijs.

3. Wat fijn dat je hetzelfde denkt over het taalbeleid. Het is erg belangrijk dat iedereen daarvan grondig doordrongen wordt. Een taalbarrière voor Nederlandstaligen in Nederland en Vlaanderen is grievend en geheel onnodig.

4. De meerwaarde van de Nederlands-Vlaamse samenwerking is de strategische alliantie die deze landen kunnen aangaan en vormen. Kijk, op het moment dat Vlaanderen bijvoorbeeld erkenning wil afdwingen in de EU en sommige landen zouden dwarsliggen, dan kan Vlaanderen een beroep doen op Nederland. Nederland kan met zijn prestige en politieke gewicht (een G20-land) de belangen van Vlaanderen dermate ondersteunen dat eventuele protesten van bepaalde landen als sneeuw voor de zon zullen verdwijnen. Dat is de meerwaarde van een strategische alliantie. Als men haar uitbouwt van een gelegenheidsalliantie tot een politieke en staatkundige alliantie dan is het bondgenootschap van blijvende aard.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mag Brussel dan zelf kiezen of ze meegaan of niet?

en vooral, mogen gemeentes in Vlaams-Brabant en andere grensgemeentes (bv Voeren) ook kiezen om niet mee te gaan?

Brussel is een zelfstandig Gewest en zal zelf kiezen.
Brussel zal kiezen voor haar toekomst en dat is hoofdstad van Europa.

Daarom zijn die plannen van S&N ook niet realistisch.
Als het over Brussel gaat, is het een heimwee naar een ver verleden