wilders en de media

[Ephialtes]

Beste moslim!, de rede die Averroes in zijn werk “Fasl al-maqal” heeft willen introduceren, is nog steeds niet goed doorgedrongen in de geledingen van de islamitische cultuur.

U zal dit mogelijks opnieuw arrogant vinden, maar sta mij toe te stellen dat het onderwijs in de meeste Islamitische landen ondermaats is en erg religieus georiënteerd. Nemen we bijvoorbeeld Marokko (een van de meest westerse islamlanden). Indien kleuters naar school gaan in dat land, worden ze vaak naar Koranscholen gestuurd waar de kennisoverdracht zich beperkt tot koranverzen (de helft van de bevolking in Marokko is overigens analfabeet).

En ja, andermaal zal u mij arrogant vinden, maar diezelfde marokkanen kennen inderdaad vaak erg weinig over hun eigen geschiedenis. Zo weet bijvoorbeeld slechts een bittere minderheid van de Marokkanen dat het jodendom in Marokko ouder is dan de Islam. Dat hoofdstuk is nu eenmaal uit de geschiedenisboeken gehaald. Men is daarentegen wel doordrongen van het haatdragend, antisemitisch gedachtengoed dat in de moskee en op school wordt gepredikt (antisemitisme is overigens massaal aanwezig in alle islamstaten).

Dit probleem erkennen zou al het begin zijn van een oplossing, minstens een stap in de goede richting. Ontwikkeling begint met goed onderwijs, voor iedereen toegankelijk en bevrijd van haar religieus juk.

U schrijft:
“Er is niets mis met de filosofie van Al Ghazali maar u doet alsof hij een grote boosdoener is en daarin verschil ik met u van mening”.

Al Ghazali betekende een ommekeer in de bloeiperiode van de Arabische filosofie. Hij heeft de deur die toegang gaf tot het vrije denken, opnieuw gesloten. Al Ghazali wijst het wijsgerig denken af en maakt komaf met de verering van de oude Griekse denkers. In de plaats kwam de superioriteit van de Koran… en dat is tot op heden zo gebleven. Het is onder meer een dergelijke manier van denken dat aan de basis ligt van fanatisme (indien u dan toch naar de redenen zoekt en dus het fanatisme als probleem onderkent).

U schijft: “U ridiculiseert eerst gelovigen (en moslims specifiek) om nu filosofisch te doen dat niemand de waarheid in pacht heeft, neen ook ik niet uiteraard (alleen Allah)”.

Ik ridiculiseer geen gelovigen, Moslim!, ik haal enkel uit naar ideologieën die het vrije denken ondermijnen en onderwerping prediken.

Uw stelling:
“Het is een grote misvatting en leugen dat de islam geen respect heeft voor ongelovigen of anders gelovigen. Integendeel een moslim moet respect hebben voor iedereen die hem respecteert. De Koran laat daar geen twijfel over bestaan”

Een lezing van de Koran leert mij nochtans andere dingen, Moslim! Maar u zal natuurlijk opwerpen dat de door mij aangehaalde verzen uit hun context worden gerukt en/of door een ongelovige Arabisch-onkundige onmogelijk begrepen kunnen worden. Met een dergelijke pseudo-argumentatie stop je uiteraard ieder inhoudelijk debat.

Toch doe ik een poging, tegen beter weten in (slechts enkele van de tientallen passages uit een boek dat bol staat van de vervloekingen van de ongelovigen)):
Bron: http://www.koranonline.nl/koran/

3:85 En wie een andere godsdienst zoekt dan de Islam, het zal van hem niet worden aanvaard en hij zal in het Hiernamaals onder de verliezers zijn.

5:36 Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.

5.51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.

9:28 O, gij die gelooft, de afgodendienaren zijn voorzeker onrein. Zij zullen daarom na (verloop van) dit jaar de heilige Moskee niet naderen. En als gij armoede vreest, zal Allah u als Hij wil, uit Zijn overvloed verrijken. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.

98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.

Voor mij heeft het begrip “respect” toch een ietwat andere draagwijdte.

Hieruit volgt dan ook dat u als “goede Moslim” (lees: die zich totaal onderwerpt aan de wil van god), niet bepaald vriendschappen kan aangaan met ongelovigen (of anders-gelovigen). Dit zijn volgens uw godheid immers onreine en slechte schepselen.

U argumenteert verder:
“Ik onderwerp me aan de wil van God is niet hetzelfde als ik denk niet voor mezelf”.

Het denken eindigt steeds waar de onderwerping begint, Moslim!... in alle opzichten.

Laten we beginnen met volgende vraag: Hoe weet u wat de "wil van god" is? Indien het antwoord "de Koran" is, mag u dan ook niets in vraag stellen van hetgeen in dat boek staat… het is immers het eeuwige en onveranderlijke woord van God. Dit is een logische consequentie van uw totale overgave aan de goddelijke wil. Wanneer u zou beginnen schrappen wat u goed lijkt en wat niet, brokkelt uw onvoorwaardelijke onderwerping af... en bent u geen "goede mosilm" meer.

U mag dan ook niet stilstaan bij de vraag hoe u een regime die mensen aan tortuur en kastijding blootstelt, zou kunnen omschrijven. Ik noem zo een regime barbaars en inhumaan. U?

Welke woorden zou u dan gebruiken voor een opperwezen dat eeuwige foltering, vuur en kwelling voorschrijft? Ik hoop dat u zichzelf de vrijheid gunt hierover na te denken.

Stendhal omschrijft dit overigens prachtig “het enige excuus voor god is dat die niet bestaat”. Een franse schrijver die zeker Rushdie had mogen vervoegen had hij in een Islamitisch land geleefd… want een dergelijke vrijheid zoiets te schrijven bestaat anno 2010 nog steeds niet in menig islamland. Vraag uzelf eens af hoe dan toch kan komen… past dit in het plaatje over de Islam dat u wil ophangen? Past dit in een maatschappij waar vrijheid bestaat en de “ratio” als product van vrij menselijk denken wordt aanvaard voor waarheidsvinding?
Ik denk van niet…

U vervolgt:

“U gaat in de lijn verder van God denkt voor de gelovige en dat via de paus. Op die manier vergelijkt u de islam met de kerk”.

U leest opnieuw dingen die er niet staan vrees ik.

Ik zeg ook nergens dat “gelovigen” niet vrij kunnen denken, doch enkel dat wanneer zij zich totaal onderwerpen aan de wil van deze of gene godheid (zoals geboekstaafd), zij zichzelf die vrijheid ontnemen.

Ik veracht de Islam en meen dat dit een barbaars en achterlijk geloof is, inderdaad. Dit betekent niet dat ik geen respect kan hebben voor de individuele Moslim, als mens. Een mens die zijn individueel geloof op een niet - dogmatische wijze belijd en die uitgaat van een humanistisch wereldbeeld, in respect voor de andersdenkende…

Mocht ik u in een irl-situatie ontmoeten, zou ik in u in de eerste plaats een “mens” zien. Ik hoop omgekeerd hetzelfde. Sommige van uw geloofsgenoten zouden mij misschien als ongelovige hond ritueel willen slachten, zoals wijlen Theo Van Gogh. Welke religie u aanhangt is voor mij volstrekt irrelevant. Net zoals uw politieke overtuiging of uw seksuele geaardheid.

U raast verder:
“Ik lees trouwens alle boeken op een kritische manier en als ik tot de conclusie zou komen dat een islamitische auteur willekeurige onzin en leugens schrijft zou ik volgens u toch wellicht geen wij-zij denken toepassen. Nochtans zou ik evengoed dat standpunt de grond in boren. Het maakt me dus niet uit uit welke hoek de leugens komen”.

Leest u dan ook de Koran op een kritische manier? Durft u een eigen moraal te hanteren die prevaleert op de goddelijke bevelstheorie? Het gaat immers om gods wil, aan dewelke u zich totaal onderwerpt.

Tenslotte stelt u:
“Immanuel kant was een gelovige en volgens u dus geen vrij denkende mens”.

Hier maakt u dus opnieuw dezelfde redeneerfout.

En neen, ik verwacht heus niet dat u echt met mij in “interactie” treedt, beste Moslim! Ik kan slechts een poging doen een opbouwende dialoog te voeren… Ik begrijp ook dat mijn vraagstelling voor een rabiate moslim die zich totaal onderwerpt aan gods wil, bijzonder delicaat ligt… en de vinger op een etterende wonde legt.

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Beste moslim!, de rede die Averroes in zijn werk “Fasl al-maqal” heeft willen introduceren, is nog steeds niet goed doorgedrongen in de geledingen van de islamitische cultuur.
Averroes maakt nochtans integraal deel uit van de islamitische cultuur. Maar zijn opvattingen over de zuivere rede in relatie tot kennis over God neen ben ik niet mee akkoord en daar is een reden voor en dat is ook wat Kant zegt.

U zal dit mogelijks opnieuw arrogant vinden, maar sta mij toe te stellen dat het onderwijs in de meeste Islamitische landen ondermaats is en erg religieus georiënteerd. Nemen we bijvoorbeeld Marokko (een van de meest westerse islamlanden). Indien kleuters naar school gaan in dat land, worden ze vaak naar Koranscholen gestuurd waar de kennisoverdracht zich beperkt tot koranverzen (de helft van de bevolking in Marokko is overigens analfabeet).

U spreekt van een opbouwende dialoog maar u trekt mijn eerdere opmerking wel handig uit te context, want neen natuurlijk is dat niet arrogant dat is gewoon de realiteit. Een poging van u om mij als onredelijk af te doen en uw opbouwende dialoog lijkt dus niet echt eerlijk te verlopen. De onredelijke (onvrije) moslim moet en zal in uw dogmatische uiteenzetting tot uiting komen eh. Met of zonder argument. U kunt nog lang proberen hoor.
Kijk we spreken af; ik bepaal wat ik arrogant vind en u brengt het fatsoen aan de dag om me geen woorden in de mond te leggen. Misschien (maar ik betwijfel het sterk) bent u dan in staat om werkelijk een opbouwende dialoog te voeren (zie verder).


En ja, andermaal zal u mij arrogant vinden, maar diezelfde marokkanen kennen inderdaad vaak erg weinig over hun eigen geschiedenis. Zo weet bijvoorbeeld slechts een bittere minderheid van de Marokkanen dat het jodendom in Marokko ouder is dan de Islam. Dat hoofdstuk is nu eenmaal uit de geschiedenisboeken gehaald. Men is daarentegen wel doordrongen van het haatdragend, antisemitisch gedachtengoed dat in de moskee en op school wordt gepredikt (antisemitisme is overigens massaal aanwezig in alle islamstaten).

Heeft u mijn filmpjes bekeken over Joden in Marokko? Antisemitisme op de huidige schaal is na de stichting van Israel begonnen. Maar idd het antisemitisme is enorm in delen van de Arabische wereld. Dat heeft alles te maken met hetzelfde soort zondebok effect dat ik eerder besprak in relatie tot het westen en de moslims dan, naast de genocide die Israel pleegt natuurlijk. Niet met de islam (kijk naar mijn filmpje over joden in marokko voor wat argumentatie).

Dit probleem erkennen zou al het begin zijn van een oplossing, minstens een stap in de goede richting. Ontwikkeling begint met goed onderwijs, voor iedereen toegankelijk en bevrijd van haar religieus juk.

Opnieuw stel eerst een vraag en wacht op mijn antwoord ipv in mijn plaats te antwoorden. Dat is toch wel vrij essentieel voor een opbouwende dialoog te voeren.

U schrijft:
“Er is niets mis met de filosofie van Al Ghazali maar u doet alsof hij een grote boosdoener is en daarin verschil ik met u van mening”.

Al Ghazali betekende een ommekeer in de bloeiperiode van de Arabische filosofie. Hij heeft de deur die toegang gaf tot het vrije denken, opnieuw gesloten. Al Ghazali wijst het wijsgerig denken af en maakt komaf met de verering van de oude Griekse denkers. In de plaats kwam de superioriteit van de Koran… en dat is tot op heden zo gebleven. Het is onder meer een dergelijke manier van denken dat aan de basis ligt van fanatisme (indien u dan toch naar de redenen zoekt en dus het fanatisme als probleem onderkent).

Neen Ghazali zegt dat kennis over Allah niet met de zuivere rede kan worden bereikt. Ben ik het mee eens hoor. Maar we gaan er toch geen filosofische discussie van maken dan openen we daar beter een topic over. Ik heb u al gezegd dat fanatisme volgens mij niet aan een bepaalde filosofische strekking kan liggen om de heel eenvoudige reden dat de alle extremisten nu eenmaal reductionistisch te werk gaan.

U schijft: “U ridiculiseert eerst gelovigen (en moslims specifiek) om nu filosofisch te doen dat niemand de waarheid in pacht heeft, neen ook ik niet uiteraard (alleen Allah)”.

Ik ridiculiseer geen gelovigen, Moslim!, ik haal enkel uit naar ideologieën die het vrije denken ondermijnen en onderwerping prediken.

nee Amai nie.
U gaat er trouwens de hele tijd van uit dat u een soort patent op vrij denken hebt. Nochtans heb ik u zinnen aangetoond waarin u erg dogmatisch bent. U kunt het idee niet loslaten dat ik niet vrij denkend ben en kan zijn omdat ik me aan de wil van God onderwerp. Dat moet per definitie zo zijn volgens u en u bent daar dogmatisch (lees onvrij) in. Zo niet vraag ik u om me op mijn dogmatische redenering te wijzen(zoals ik nu doe bij u). Bovendien heeft u niets begrepen van het concept ‘de wil van God’. Dat is wel vrij dom natuurlijk om daar dan zulke radicale besluiten uit te trekken.



Uw stelling:
“Het is een grote misvatting en leugen dat de islam geen respect heeft voor ongelovigen of anders gelovigen. Integendeel een moslim moet respect hebben voor iedereen die hem respecteert. De Koran laat daar geen twijfel over bestaan”

Een lezing van de Koran leert mij nochtans andere dingen, Moslim! Maar u zal natuurlijk opwerpen dat de door mij aangehaalde verzen uit hun context worden gerukt en/of door een ongelovige Arabisch-onkundige onmogelijk begrepen kunnen worden. Met een dergelijke pseudo-argumentatie stop je uiteraard ieder inhoudelijk debat.

Dat is een typisch trekje van dogmatici; voor dat ik oprecht kritiek mag geven gaat u alle kritiek buiten spel proberen te zetten. Wacht in het vervolg op mijn antwoord als u werkelijk een opbouwende discussie wilt voeren om tot nieuwe inzichten te komen.


Toch doe ik een poging, tegen beter weten in (slechts enkele van de tientallen passages uit een boek dat bol staat van de vervloekingen van de ongelovigen)):

Tegen beter weten in dat ik een aanvulling ga maken en uw vuilspuiterij zal weerleggen. Dat kan ik doen maar wil ik niet echt omdat u erg dogmatisch bent en dus niet openstaat (hier gaat u voldongen op reageren) bovendien zie ik nog steeds niet in waarom ik me moet verantwoorden. U begrijpt dat ik niet erg sta te springen om Koran te lezen met iemand die mijn godsdienst achterlijk vindt. Anderzijds kan ik ook refereren naar soortgelijke passages uit de Bijbel en uw ‘opbouwende dialoog’ ontkrachten, wat u onder opbouwende dialoog verstaat lijk me eerder ‘afbrekende monoloog’ maar goed.
Bron: http://www.koranonline.nl/koran/


84. Zeg: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons werd geopenbaard en hetgeen werd geopenbaard aan Abraham, Ismaël, Izaنk, Jacob, en de stammen en hetgeen aan Mozes en Jezus en de profeten door hun Heer werd gegeven. Wij maken geen onderscheid tussen wie dan ook van hen. Aan Hem alleen onderwerpen wij ons.

3:85 En wie een andere godsdienst zoekt dan de Islam, het zal van hem niet worden aanvaard en hij zal in het Hiernamaals onder de verliezers zijn.

Over wat gaat het hier? We zien de joodse profeten inclusief Jezus (as). Dus Allah zegt ons hier dat het belangrijk is om monotheïst te zijn om het Paradijs te bereiken. (je kan er tafsier (koran exegese) op naslagen als je wilt). Het gaat onder andere over dat geen enkele afgod waardig is aanbeden te worden dus ook geen dogma's religieus of anti religieus.

5:36 Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.

Wat bewijst dit volgens u? Ongelovigen is hier al kefiroen die de moslims bestreden, het gaat dus niet zomaar om u en andere ongelovigen in de Nederlandse taal. Trouwens wat God in petto heeft voor ons weet alleen Allah zelf

hier de soera 'de ongelovigen' moest wat u zeggen ook maar enige waarheid bevatten waarom staat er zo niets in de soera over de ongelovigen zelf;
1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

5.51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.

En wat verder…

57. O, gij die gelooft, neemt niet degenen tot vrienden die een spotternij en een spel maken van uw godsdienst, uit de kring dergenen wie het Boek was gegeven vََr u, noch van de ongelovigen. En vreest Allah als gij gelovigen zijt.
Het gaat om specifieke joden en christenen in de context waar deze het de moslims moeilijk maken.



9:28 O, gij die gelooft, de afgodendienaren zijn voorzeker onrein. Zij zullen daarom na (verloop van) dit jaar de heilige Moskee niet naderen. En als gij armoede vreest, zal Allah u als Hij wil, uit Zijn overvloed verrijken. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.

Amien

98:5. En daarin werd hun slechts geboden Allah te aanbidden, oprecht zijnde in gehoorzaamheid jegens Hem, oprecht het gebed te onderhouden en de Zakaat te betalen. Dat is de ware godsdienst.


98:6. Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.

98:7. Doch zij die geloven en goede werken doen, zij zijn de beste der schepselen.
Voor mij heeft het begrip “respect” toch een ietwat andere draagwijdte.

Hieruit volgt dan ook dat u als “goede Moslim” (lees: die zich totaal onderwerpt aan de wil van god), niet bepaald vriendschappen kan aangaan met ongelovigen (of anders-gelovigen). Dit zijn volgens uw godheid immers onreine en slechte schepselen.


Een eerste vorm van respect voor het verloop van een ‘opbouwende discussie’ zou me het voordeel van de twijfel geven dat ik mijn eigen godsdienst wel weet toe te passen. Als u dan merkt dat het niet zo is kunnen we daar over discussieren. Uw Koranexegese is echter willekeurig en onkundig, bovendien begrijp ik niet wat er voor een niet moslim zo belangrijk is aan die verzen dat ze moeten verboden worden volgens sommigen.

U argumenteert verder:
“Ik onderwerp me aan de wil van God is niet hetzelfde als ik denk niet voor mezelf”.

Het denken eindigt steeds waar de onderwerping begint, Moslim!... in alle opzichten.

Laten we beginnen met volgende vraag: Hoe weet u wat de "wil van god" is? Indien het antwoord "de Koran" is, mag u dan ook niets in vraag stellen van hetgeen in dat boek staat… het is immers het eeuwige en onveranderlijke woord van God. Dit is een logische consequentie van uw totale overgave aan de goddelijke wil. Wanneer u zou beginnen schrappen wat u goed lijkt en wat niet, brokkelt uw onvoorwaardelijke onderwerping af... en bent u geen "goede mosilm" meer.

Ik aanvaard de Koran als het woord van God. Ik ben vrij omdat te doen. “Hoe weet u wat de wil van God is?” Tja ik kan er niets aan doen als uw een(voor-?) modern godsbeeld hebt dat zelf voor ludo bakker in 1803 achterhaald was.
De wil is hier niet iets zoals een menselijk wil.
Alles is de wil van God! Zelfs dat u me heel de tijd ter verantwoording roept zonder dat u daarvoor ook maar enige vorm van respectloosheid bij uzelf bespeurt.


U mag dan ook niet stilstaan bij de vraag hoe u een regime die mensen aan tortuur en kastijding blootstelt, zou kunnen omschrijven. Ik noem zo een regime barbaars en inhumaan. U?

Ik noem U kortzichtig.

Welke woorden zou u dan gebruiken voor een opperwezen dat eeuwige foltering, vuur en kwelling voorschrijft? Ik hoop dat u zichzelf de vrijheid gunt hierover na te denken.

Stendhal omschrijft dit overigens prachtig “het enige excuus voor god is dat die niet bestaat”. Een franse schrijver die zeker Rushdie had mogen vervoegen had hij in een Islamitisch land geleefd… want een dergelijke vrijheid zoiets te schrijven bestaat anno 2010 nog steeds niet in menig islamland. Vraag uzelf eens af hoe dan toch kan komen… past dit in het plaatje over de Islam dat u wil ophangen? Past dit in een maatschappij waar vrijheid bestaat en de “ratio” als product van vrij menselijk denken wordt aanvaard voor waarheidsvinding?
Ik denk van niet…


Ja ma u denkt dan ook zo vrij als robinson crosoe op z’n eiland was. Ik moet even gaan spreken voor de hele islamitsche wereld ok! wat ik weet is dat er bitter weinig vrijheid en niet alleen in religieuze aangelegenheden. Het is namelijk een tendens in de islamitische wereld dat ze graag de aandacht afleiden van hun eigen wanbeleid. Daarvoor hebben ze externe factoren nodig (zie supra). De moslims daar denken totalitair omdat ze generaties lang niets anders gewoon zijn. Dat wil zeggen dat kritiek als iets negatief wordt beschouwd. U kan de mening hebben dat dit komt door de godsdienst maar die mening deel ik dus niet.
U vervolgt:

“U gaat in de lijn verder van God denkt voor de gelovige en dat via de paus. Op die manier vergelijkt u de islam met de kerk”.

U leest opnieuw dingen die er niet staan vrees ik.
U heeft het letterlijk ergens vergeleken maar soit. Dus moet u zeggen ik vergeet opnieuw wat ik schreef omdat ik dat moet van mijn dogma-afgod
Ik zeg ook nergens dat “gelovigen” niet vrij kunnen denken, doch enkel dat wanneer zij zich totaal onderwerpen aan de wil van deze of gene godheid (zoals geboekstaafd), zij zichzelf die vrijheid ontnemen.

Ik veracht de Islam en meen dat dit een barbaars en achterlijk geloof is, inderdaad. Dit betekent niet dat ik geen respect kan hebben voor de individuele Moslim, als mens. Een mens die zijn individueel geloof op een niet - dogmatische wijze belijd en die uitgaat van een humanistisch wereldbeeld, in respect voor de andersdenkende…

Het is niet bepaald geloofwaardig om respect te claimen voor iemand wiens geloof/levensstijl je barbaars en achterlijk vind.

Mocht ik u in een irl-situatie ontmoeten, zou ik in u in de eerste plaats een “mens” zien. Ik hoop omgekeerd hetzelfde. Sommige van uw geloofsgenoten zouden mij misschien als ongelovige hond ritueel willen slachten, zoals wijlen Theo Van Gogh. Welke religie u aanhangt is voor mij volstrekt irrelevant. Net zoals uw politieke overtuiging of uw seksuele geaardheid.

en ik 'raas' verder uw poging om een opbouwende discussie te voeren ten spijt...U raast verder:
“Ik lees trouwens alle boeken op een kritische manier en als ik tot de conclusie zou komen dat een islamitische auteur willekeurige onzin en leugens schrijft zou ik volgens u toch wellicht geen wij-zij denken toepassen. Nochtans zou ik evengoed dat standpunt de grond in boren. Het maakt me dus niet uit uit welke hoek de leugens komen”.

Leest u dan ook de Koran op een kritische manier? Durft u een eigen moraal te hanteren die prevaleert op de goddelijke bevelstheorie? Het gaat immers om gods wil, aan dewelke u zich totaal onderwerpt.



Jep, ik ben kritisch, en de islam vraagt dat ook. U lijkt wel erg selectief geweest te zijn toen u de Koran las.


Tenslotte stelt u:
“Immanuel kant was een gelovige en volgens u dus geen vrij denkende mens”.

Hier maakt u dus opnieuw dezelfde redeneerfout.

C’est ca opnieuw de redeneerfout die opnieuw geen duiding nodig heeft. Het moet zo want u bent dogamitisch meneer moslim, dat is wat mijn dogma-afgod me vraagt te geloven....

Kant was een verlichtingsfilosoof en verlichting is zoals ik u al heb uitgelegd een concept dat in relatie staat tot de kerk. In die zin zag Kant het in zijn onderwerping aan God als een zijn taak om zelf te denken. Daarin had hij gelijk. Maar goed als u het nog niet kunt plaatsen dan maar een andere filosoof die geschiedenis aan het schrijven is: Tariq ramadan (die is moslim dus ook) Ook niet vrij in zijn denken? Of waarom niet gewoon Ibn Rushd? Ook overtuigde moslim hoor, niet vrij in zijn denken?

En neen, ik verwacht heus niet dat u echt met mij in “interactie” treedt, beste Moslim! Ik kan slechts een poging doen een opbouwende dialoog te voeren… Ik begrijp ook dat mijn vraagstelling voor een rabiate moslim die zich totaal onderwerpt aan gods wil, bijzonder delicaat ligt… en de vinger op een etterende wonde legt.
Technisch gezien staan we in interactie hoor.
Tataaa natuurlijk sluit u af met een ‘vrije’ en ‘respectvolle’ opmerking die uw democratische poging tot constructieve dialoog met de dogmatische moslim illustreert.

[Ephialtes]

Moslim!, uiteraard bent u het niet eens met Averroes (die u trouwens in zijn tijd moet plaatsen)… en verheerlijkt Ghazali, zoveel was duidelijk. Maar inderdaad, dit debat - hoewel belangrijk omdat ondermeer hieruit blijkt dat de verlichtingsgedachte en de Islam niet samengaan - zal slechts weinig lezers kunnen boeien.

Mijn uiteenzetting is op generlei wijze dogmatisch te noemen… ook de inhoud van dit begrip snapt u niet ten volle vrees ik. Op dit forum komt de eer van dogmatisch denken toe aan diegene die zich totaal onderwerpt aan een religieuze doctrine.

Bedankt om toe te geven dat de Jodenhaat enorm is in “delen van de Arabische wereld”.
Antisemitisme maakt deel uit van de Islam… de koran is één antisemitisch en haatdragend scheldproza en dat was reeds zo vóór de stichting van de staat Israël.

Met enige walging lees ik in uw uiteenzetting dat u eigenlijk een rechtvaardiging (ipv een verklaring) zoekt voor dit antisemitisme… onder meer door de stichting van de Joodse staat, waardoor ik mij meteen de vraag stel of u Israël eigenlijk wel als legitieme staat erkent?

U schrijft:

“U kunt het idee niet loslaten dat ik niet vrij denkend ben en kan zijn omdat ik me aan de wil van God onderwerp”.

Wanneer waarheidsvinding moet passen binnen een Heilig Schrift en de “rede” hiermee compatibel moet zijn, is er geen sprake meer van vrij denken. Vrij denken en onderwerping staan nu eenmaal haaks op mekaar.

U beschikt niet over de vrijheid de Koran (het “woord van god”) te bekritiseren of af te wijken van “gods wil” en de rede te laten prevaleren wanneer deze niet past binnen het kader van uw dogmatisch geloof (dit laatste is een pleonasme).

Dat u zelf de tegenstrijdigheid in uw argumentatie niet inziet, is veelzeggend en tegelijk diep bedroevend. Bedankt om de “collaps of reason” zo treffend te illustreren... ik had het niet beter gekund.

In uw poging om een “opbouwende dialoog” met mij te voeren, schrijft u verder:


“Tegen beter weten in dat ik een aanvulling ga maken en uw vuilspuiterij zal weerleggen. Dat kan ik doen maar wil ik niet echt omdat u erg dogmatisch bent en dus niet openstaat (hier gaat u voldongen op reageren) bovendien zie ik nog steeds niet in waarom ik me moet verantwoorden”.

U wil dus niet antwoorden op mijn vragen, Moslim!... maar ook dat is veelzeggend.

Dan volgt er een schitterend staaltje van kromdenken:

“U begrijpt dat ik niet erg sta te springen om de Koran te lezen met iemand die mijn godsdienst achterlijk vindt. Anderzijds kan ik ook refereren naar soortgelijke passages uit de Bijbel”

Nog los van de vraag of de geloofsbelijding bij Moslims en Christenen (anno 2010!) wel te vergelijken valt, zeg mij, Moslim!, waar ergens verheerlijk ik -als ongelovige- de bijbel?

Waarom sleur je er Mein Kampf van Hitler meteen ook niet bij? Daar staan ook vreselijke passages in. Maakt dat de Koran “minder erg”? Ik geloof van niet.

U doet werkelijk lovenswaardige inspanningen om de afschuwelijke passages uit de Koran jegens ongelovigen af te zwakken. Helaas, ze staan er wel in en worden ook zo gepreveld door Imams.

U vult zelf aan met nog zo’n fraaie vers:

“57. O, gij die gelooft, neemt niet degenen tot vrienden die een spotternij en een spel maken van uw godsdienst, uit de kring dergenen wie het Boek was gegeven vََr u, noch van de ongelovigen. En vreest Allah als gij gelovigen zijt”.”

Als het allemaal niet zo begrepen moet worden… waarom dan al die commotie rond bijvoorbeeld de Mohammed-cartoons?

“98:7. Doch zij die geloven en goede werken doen, zij zijn de beste der schepselen.”

En ik als atheïst ben de slechtste der schepselen, nietwaar?

“Een eerste vorm van respect voor het verloop van een ‘opbouwende discussie’ zou me het voordeel van de twijfel geven dat ik mijn eigen godsdienst wel weet toe te passen”.

Helemaal mee eens, Moslim!
Ik neem inderdaad aan dat Moslims zelf het beste weten hoe ze hun eigen godsdienst willen toepassen. De praktijk in de meeste islamlanden (waar wet en koran samengaan) leert ons dat deze godsdienst aanzet tot haat, racisme en onderdrukking. Zo ook zullen de Wahabieten wel het best geplaatst zijn te weten hoe ze hun geloof moeten belijden. Wie ben ik om daaraan te twijfelen. Of dwalen deze mensen allemaal?


U vervolgt uw betoog:
“bovendien begrijp ik niet wat er voor een niet moslim zo belangrijk is aan die verzen dat ze moeten verboden worden volgens sommigen”.

Zoals Voltaire ooit heeft geschreven: ik veracht uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen. Niets in mij wil de verzen in de Koran verbieden. Net zomin als de bijbel, het oude testament of Mein Kampf.
Ik ben voor een absolute vrijheid van meningsuiting en daarin verschil ik met bijvoorbeeld een Geert Wilders (om bij het onderwerp te blijven).

Wat er zo belangrijk is aan die verzen voor een niet-Moslim? Wel, ze hebben duidelijk een impact op het maatschappelijke leven, waaraan ook andersdenkenden deel van uitmaken.
Als niet-moslim wil ik ijveren voor een betere wereld, voor vrede en menslievendheid. Ik vind het als mens mijn recht en zelfs plicht te fulmineren tegen een ideologie die voorschrijft dat een vrouw mag geslagen worden bij ongehoorzaamheid of dat een ongelovige onrein en slecht is. Bovendien houdt deze religieuze waanzin mensen in een verstikkende wurggreep zodat het ook de persoonlijke levenssfeer van niet-moslims raakt (onder meer vrijdenkers, Joden en Kopten).

U noemt mij kortzichtig (?), doch antwoordt niet op mijn vraag hoe u een systeem zou noemen dat eeuwige tortuur voorschrijft. Maar ik begrijp dat dit moeilijk ligt voor u en dat u liever stampvoetend tekeer gaat…

Ik heb nergens islam en kerk vergeleken… u hebt werkelijk een levendige verbeelding.

En jawel, ik heb respect voor mensen, ongeacht welk geloof zij belijden… Alles hangt natuurlijk af van de wijze waarop zij dit doen. Wanneer zij evenwel minachting hebben voor andersdenkenden, zal dat respect ook langs mijn kant vrij vlug dalen.

Ik ben wel benieuwd naar uw antwoord op de vraag of u een ongelovige tot vriend kan hebben? U tracht het handig te ontwijken…

Tot slot, nog maar eens… tot vervelens toe…
De verlichting was een reactie op een dogmatische, goddelijke bevelstheorie... zoals de Islam. Met de verlichting wordt het mogelijk om bijvoorbeeld ook het geloof te bekritiseren. Het “verstand”, de “rede” (en niet de religie) zal tot de waarheid leiden.

Dat dit idee geen ingang vindt in de islamitische beschaving is problematisch. Maar dat het zelfs niet gedragen (en begrepen) wordt door opgeleide Moslims, hier geboren en getogen, is ronduit verschrikkelijk. Uw bijdrage hier op dit forum is erg waardevol om de ernst van de situatie te duiden.

Weet u, alle lof voor Mustafa Kemal Atatürk… hij was het die het laatst geprobeerd heeft het verlichtingsdenken te introduceren in islamland. Daarom ook dat Turkije bijvoorbeeld als enige moslimstaat ter wereld een grondwettelijke gelijkheid kent tussen man en vrouw…
Alleen zien we dat het ook in dat land het erg moeilijk is de religieuze krachten die een einde willen maken aan de seculariteit te blijven onderdrukken.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

En dan verwachten ze van mij dat ik geld geef voor de ramp?
Als er ooit iemand aan de deur komt bedelen voor pakistan zal ik hem dit onder de neus duwen.

100% klare waarheid, en of!

Alhoewel dat mensen (het klein volk) hier niet direct verantwoordelijk voor zijn.

'Barmachtigheid' voor iedereen, zou ons (Christenen) moeten distantiëren van de 'Islam'.

Remember 'Jezus' aan zij kruis genageld: " Vader" (God) vergeef hun want; zij beseffen niet wat ze doen!

Deze woorden zijn 'actualiteit!!!! - Leer uit de fouten van het verleden!!!
Bouw aldus mee aan een betere samenleving.
.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Moslim!, uiteraard bent u het niet eens met Averroes (die u trouwens in zijn tijd moet plaatsen)… en verheerlijkt Ghazali, zoveel was duidelijk. Maar inderdaad, dit debat - hoewel belangrijk omdat ondermeer hieruit blijkt dat de verlichtingsgedachte en de Islam niet samengaan - zal slechts weinig lezers kunnen boeien.

Mijn uiteenzetting is op generlei wijze dogmatisch te noemen… ook de inhoud van dit begrip snapt u niet ten volle vrees ik. Op dit forum komt de eer van dogmatisch denken toe aan diegene die zich totaal onderwerpt aan een religieuze doctrine.

Bedankt om toe te geven dat de Jodenhaat enorm is in “delen van de Arabische wereld”.
Antisemitisme maakt deel uit van de Islam… de koran is één antisemitisch en haatdragend scheldproza en dat was reeds zo vóór de stichting van de staat Israël.

Met enige walging lees ik in uw uiteenzetting dat u eigenlijk een rechtvaardiging (ipv een verklaring) zoekt voor dit antisemitisme… onder meer door de stichting van de Joodse staat, waardoor ik mij meteen de vraag stel of u Israël eigenlijk wel als legitieme staat erkent?

U schrijft:

“U kunt het idee niet loslaten dat ik niet vrij denkend ben en kan zijn omdat ik me aan de wil van God onderwerp”.

Wanneer waarheidsvinding moet passen binnen een Heilig Schrift en de “rede” hiermee compatibel moet zijn, is er geen sprake meer van vrij denken. Vrij denken en onderwerping staan nu eenmaal haaks op mekaar.

U beschikt niet over de vrijheid de Koran (het “woord van god”) te bekritiseren of af te wijken van “gods wil” en de rede te laten prevaleren wanneer deze niet past binnen het kader van uw dogmatisch geloof (dit laatste is een pleonasme).

Dat u zelf de tegenstrijdigheid in uw argumentatie niet inziet, is veelzeggend en tegelijk diep bedroevend. Bedankt om de “collaps of reason” zo treffend te illustreren... ik had het niet beter gekund.

In uw poging om een “opbouwende dialoog” met mij te voeren, schrijft u verder:


“Tegen beter weten in dat ik een aanvulling ga maken en uw vuilspuiterij zal weerleggen. Dat kan ik doen maar wil ik niet echt omdat u erg dogmatisch bent en dus niet openstaat (hier gaat u voldongen op reageren) bovendien zie ik nog steeds niet in waarom ik me moet verantwoorden”.

U wil dus niet antwoorden op mijn vragen, Moslim!... maar ook dat is veelzeggend.

Dan volgt er een schitterend staaltje van kromdenken:

“U begrijpt dat ik niet erg sta te springen om de Koran te lezen met iemand die mijn godsdienst achterlijk vindt. Anderzijds kan ik ook refereren naar soortgelijke passages uit de Bijbel”

Nog los van de vraag of de geloofsbelijding bij Moslims en Christenen (anno 2010!) wel te vergelijken valt, zeg mij, Moslim!, waar ergens verheerlijk ik -als ongelovige- de bijbel?

Waarom sleur je er Mein Kampf van Hitler meteen ook niet bij? Daar staan ook vreselijke passages in. Maakt dat de Koran “minder erg”? Ik geloof van niet.

U doet werkelijk lovenswaardige inspanningen om de afschuwelijke passages uit de Koran jegens ongelovigen af te zwakken. Helaas, ze staan er wel in en worden ook zo gepreveld door Imams.

U vult zelf aan met nog zo’n fraaie vers:

“57. O, gij die gelooft, neemt niet degenen tot vrienden die een spotternij en een spel maken van uw godsdienst, uit de kring dergenen wie het Boek was gegeven vََr u, noch van de ongelovigen. En vreest Allah als gij gelovigen zijt”.”

Als het allemaal niet zo begrepen moet worden… waarom dan al die commotie rond bijvoorbeeld de Mohammed-cartoons?

“98:7. Doch zij die geloven en goede werken doen, zij zijn de beste der schepselen.”

En ik als atheïst ben de slechtste der schepselen, nietwaar?

“Een eerste vorm van respect voor het verloop van een ‘opbouwende discussie’ zou me het voordeel van de twijfel geven dat ik mijn eigen godsdienst wel weet toe te passen”.

Helemaal mee eens, Moslim!
Ik neem inderdaad aan dat Moslims zelf het beste weten hoe ze hun eigen godsdienst willen toepassen. De praktijk in de meeste islamlanden (waar wet en koran samengaan) leert ons dat deze godsdienst aanzet tot haat, racisme en onderdrukking. Zo ook zullen de Wahabieten wel het best geplaatst zijn te weten hoe ze hun geloof moeten belijden. Wie ben ik om daaraan te twijfelen. Of dwalen deze mensen allemaal?


U vervolgt uw betoog:
“bovendien begrijp ik niet wat er voor een niet moslim zo belangrijk is aan die verzen dat ze moeten verboden worden volgens sommigen”.

Zoals Voltaire ooit heeft geschreven: ik veracht uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen. Niets in mij wil de verzen in de Koran verbieden. Net zomin als de bijbel, het oude testament of Mein Kampf.
Ik ben voor een absolute vrijheid van meningsuiting en daarin verschil ik met bijvoorbeeld een Geert Wilders (om bij het onderwerp te blijven).

Wat er zo belangrijk is aan die verzen voor een niet-Moslim? Wel, ze hebben duidelijk een impact op het maatschappelijke leven, waaraan ook andersdenkenden deel van uitmaken.
Als niet-moslim wil ik ijveren voor een betere wereld, voor vrede en menslievendheid. Ik vind het als mens mijn recht en zelfs plicht te fulmineren tegen een ideologie die voorschrijft dat een vrouw mag geslagen worden bij ongehoorzaamheid of dat een ongelovige onrein en slecht is. Bovendien houdt deze religieuze waanzin mensen in een verstikkende wurggreep zodat het ook de persoonlijke levenssfeer van niet-moslims raakt (onder meer vrijdenkers, Joden en Kopten).

U noemt mij kortzichtig (?), doch antwoordt niet op mijn vraag hoe u een systeem zou noemen dat eeuwige tortuur voorschrijft. Maar ik begrijp dat dit moeilijk ligt voor u en dat u liever stampvoetend tekeer gaat…

Ik heb nergens islam en kerk vergeleken… u hebt werkelijk een levendige verbeelding.

En jawel, ik heb respect voor mensen, ongeacht welk geloof zij belijden… Alles hangt natuurlijk af van de wijze waarop zij dit doen. Wanneer zij evenwel minachting hebben voor andersdenkenden, zal dat respect ook langs mijn kant vrij vlug dalen.

Ik ben wel benieuwd naar uw antwoord op de vraag of u een ongelovige tot vriend kan hebben? U tracht het handig te ontwijken…

Tot slot, nog maar eens… tot vervelens toe…
De verlichting was een reactie op een dogmatische, goddelijke bevelstheorie... zoals de Islam. Met de verlichting wordt het mogelijk om bijvoorbeeld ook het geloof te bekritiseren. Het “verstand”, de “rede” (en niet de religie) zal tot de waarheid leiden.

Dat dit idee geen ingang vindt in de islamitische beschaving is problematisch. Maar dat het zelfs niet gedragen (en begrepen) wordt door opgeleide Moslims, hier geboren en getogen, is ronduit verschrikkelijk. Uw bijdrage hier op dit forum is erg waardevol om de ernst van de situatie te duiden.

Weet u, alle lof voor Mustafa Kemal Atatürk… hij was het die het laatst geprobeerd heeft het verlichtingsdenken te introduceren in islamland. Daarom ook dat Turkije bijvoorbeeld als enige moslimstaat ter wereld een grondwettelijke gelijkheid kent tussen man en vrouw…
Alleen zien we dat het ook in dat land het erg moeilijk is de religieuze krachten die een einde willen maken aan de seculariteit te blijven onderdrukken.

Een boeiend debat en volgens mij legt u precies de vinger op de wonde!
Ik hoop dat moslim kan reageren zonder subtiele agressie en met wat meer argumenten?

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

zijn alle pakistanen wilden? niet mee eens, maar ik ben geen pakistaan voor alle duidelijkheid

Ik, ik ik en nog eens 'ik'. Egocentrisch "IK"...

Typisch 'Moslim'. of vergis ik mij?

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een boeiend debat en volgens mij legt u precies de vinger op de wonde!
Ik hoop dat moslim kan reageren zonder subtiele agressie en met wat meer argumenten?

Vind ik ook, word er zelfs duizelig van!!!

Iets meer subtiele agressie en iets meer argumenten zouden ook helpen.

En verder? moet er geen zand zijn?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een boeiend debat en volgens mij legt u precies de vinger op de wonde!
Ik hoop dat moslim kan reageren zonder subtiele agressie en met wat meer argumenten?

En wat minder getrol van mensen zoals u

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Vind ik ook, word er zelfs duizelig van!!!

Iets meer subtiele agressie en iets meer argumenten zouden ook helpen.

En verder? moet er geen zand zijn?

Laten we hopen dat de heren dit verder zetten!

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Moslim!, uiteraard bent u het niet eens met Averroes (die u trouwens in zijn tijd moet plaatsen)… en verheerlijkt Ghazali, zoveel was duidelijk. Maar inderdaad, dit debat - hoewel belangrijk omdat ondermeer hieruit blijkt dat de verlichtingsgedachte en de Islam niet samengaan - zal slechts weinig lezers kunnen boeien.

Mijn uiteenzetting is op generlei wijze dogmatisch te noemen… ook de inhoud van dit begrip snapt u niet ten volle vrees ik. Op dit forum komt de eer van dogmatisch denken toe aan diegene die zich totaal onderwerpt aan een religieuze doctrine.

Bedankt om toe te geven dat de Jodenhaat enorm is in “delen van de Arabische wereld”.
Antisemitisme maakt deel uit van de Islam… de koran is één antisemitisch en haatdragend scheldproza en dat was reeds zo vóór de stichting van de staat Israël.

Met enige walging lees ik in uw uiteenzetting dat u eigenlijk een rechtvaardiging (ipv een verklaring) zoekt voor dit antisemitisme… onder meer door de stichting van de Joodse staat, waardoor ik mij meteen de vraag stel of u Israël eigenlijk wel als legitieme staat erkent? U schrijft:

“U kunt het idee niet loslaten dat ik niet vrij denkend ben en kan zijn omdat ik me aan de wil van God onderwerp”.

Wanneer waarheidsvinding moet passen binnen een Heilig Schrift en de “rede” hiermee compatibel moet zijn, is er geen sprake meer van vrij denken. Vrij denken en onderwerping staan nu eenmaal haaks op mekaar.

U beschikt niet over de vrijheid de Koran (het “woord van god”) te bekritiseren of af te wijken van “gods wil” en de rede te laten prevaleren wanneer deze niet past binnen het kader van uw dogmatisch geloof (dit laatste is een pleonasme).

Dat u zelf de tegenstrijdigheid in uw argumentatie niet inziet, is veelzeggend en tegelijk diep bedroevend. Bedankt om de “collaps of reason” zo treffend te illustreren... ik had het niet beter gekund.

In uw poging om een “opbouwende dialoog” met mij te voeren, schrijft u verder:


“Tegen beter weten in dat ik een aanvulling ga maken en uw vuilspuiterij zal weerleggen. Dat kan ik doen maar wil ik niet echt omdat u erg dogmatisch bent en dus niet openstaat (hier gaat u voldongen op reageren) bovendien zie ik nog steeds niet in waarom ik me moet verantwoorden”.

U wil dus niet antwoorden op mijn vragen, Moslim!... maar ook dat is veelzeggend.

Dan volgt er een schitterend staaltje van kromdenken:

“U begrijpt dat ik niet erg sta te springen om de Koran te lezen met iemand die mijn godsdienst achterlijk vindt. Anderzijds kan ik ook refereren naar soortgelijke passages uit de Bijbel”

Nog los van de vraag of de geloofsbelijding bij Moslims en Christenen (anno 2010!) wel te vergelijken valt, zeg mij, Moslim!, waar ergens verheerlijk ik -als ongelovige- de bijbel?

Waarom sleur je er Mein Kampf van Hitler meteen ook niet bij? Daar staan ook vreselijke passages in. Maakt dat de Koran “minder erg”? Ik geloof van niet.

U doet werkelijk lovenswaardige inspanningen om de afschuwelijke passages uit de Koran jegens ongelovigen af te zwakken. Helaas, ze staan er wel in en worden ook zo gepreveld door Imams.

U vult zelf aan met nog zo’n fraaie vers:

“57. O, gij die gelooft, neemt niet degenen tot vrienden die een spotternij en een spel maken van uw godsdienst, uit de kring dergenen wie het Boek was gegeven vََr u, noch van de ongelovigen. En vreest Allah als gij gelovigen zijt”.”

Als het allemaal niet zo begrepen moet worden… waarom dan al die commotie rond bijvoorbeeld de Mohammed-cartoons?

“98:7. Doch zij die geloven en goede werken doen, zij zijn de beste der schepselen.”

En ik als atheïst ben de slechtste der schepselen, nietwaar?

“Een eerste vorm van respect voor het verloop van een ‘opbouwende discussie’ zou me het voordeel van de twijfel geven dat ik mijn eigen godsdienst wel weet toe te passen”.

Helemaal mee eens, Moslim!
Ik neem inderdaad aan dat Moslims zelf het beste weten hoe ze hun eigen godsdienst willen toepassen. De praktijk in de meeste islamlanden (waar wet en koran samengaan) leert ons dat deze godsdienst aanzet tot haat, racisme en onderdrukking. Zo ook zullen de Wahabieten wel het best geplaatst zijn te weten hoe ze hun geloof moeten belijden. Wie ben ik om daaraan te twijfelen. Of dwalen deze mensen allemaal?


U vervolgt uw betoog:
“bovendien begrijp ik niet wat er voor een niet moslim zo belangrijk is aan die verzen dat ze moeten verboden worden volgens sommigen”.

Zoals Voltaire ooit heeft geschreven: ik veracht uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen. Niets in mij wil de verzen in de Koran verbieden. Net zomin als de bijbel, het oude testament of Mein Kampf.
Ik ben voor een absolute vrijheid van meningsuiting en daarin verschil ik met bijvoorbeeld een Geert Wilders (om bij het onderwerp te blijven).

Wat er zo belangrijk is aan die verzen voor een niet-Moslim? Wel, ze hebben duidelijk een impact op het maatschappelijke leven, waaraan ook andersdenkenden deel van uitmaken.
Als niet-moslim wil ik ijveren voor een betere wereld, voor vrede en menslievendheid. Ik vind het als mens mijn recht en zelfs plicht te fulmineren tegen een ideologie die voorschrijft dat een vrouw mag geslagen worden bij ongehoorzaamheid of dat een ongelovige onrein en slecht is. Bovendien houdt deze religieuze waanzin mensen in een verstikkende wurggreep zodat het ook de persoonlijke levenssfeer van niet-moslims raakt (onder meer vrijdenkers, Joden en Kopten).

U noemt mij kortzichtig (?), doch antwoordt niet op mijn vraag hoe u een systeem zou noemen dat eeuwige tortuur voorschrijft. Maar ik begrijp dat dit moeilijk ligt voor u en dat u liever stampvoetend tekeer gaat…

Ik heb nergens islam en kerk vergeleken… u hebt werkelijk een levendige verbeelding.

En jawel, ik heb respect voor mensen, ongeacht welk geloof zij belijden… Alles hangt natuurlijk af van de wijze waarop zij dit doen. Wanneer zij evenwel minachting hebben voor andersdenkenden, zal dat respect ook langs mijn kant vrij vlug dalen.

Ik ben wel benieuwd naar uw antwoord op de vraag of u een ongelovige tot vriend kan hebben? U tracht het handig te ontwijken…Tot slot, nog maar eens… tot vervelens toe…
De verlichting was een reactie op een dogmatische, goddelijke bevelstheorie... zoals de Islam. Met de verlichting wordt het mogelijk om bijvoorbeeld ook het geloof te bekritiseren. Het “verstand”, de “rede” (en niet de religie) zal tot de waarheid leiden.

Dat dit idee geen ingang vindt in de islamitische beschaving is problematisch. Maar dat het zelfs niet gedragen (en begrepen) wordt door opgeleide Moslims, hier geboren en getogen, is ronduit verschrikkelijk. Uw bijdrage hier op dit forum is erg waardevol om de ernst van de situatie te duiden.

Weet u, alle lof voor Mustafa Kemal Atatürk… hij was het die het laatst geprobeerd heeft het verlichtingsdenken te introduceren in islamland. Daarom ook dat Turkije bijvoorbeeld als enige moslimstaat ter wereld een grondwettelijke gelijkheid kent tussen man en vrouw…
Alleen zien we dat het ook in dat land het erg moeilijk is de religieuze krachten die een einde willen maken aan de seculariteit te blijven onderdrukken.

De enige die niet antwoord op de vragen die van belang zijn bent u. U vraagt me : kan ik ongelovigen als vrienden hebben en of ik Israel legitiem beschouw… wat mijn antwoord daarop ook is dat bewijst niets komma nul over nul komma niets.
Wilt u mijn vriend worden misschien?

Ik mag iedereen tot vriend hebben die mij en mijn religie respecteert, maar het gaat u niets aan wie ik tot vriend wil nemen en wie niet, gaat u daaruit iets besluiten mss?… Het is slechts een bevestiging dat u zoekt voor u dogma. En wilt u ook weten of ik gemengd ga zwemmen, en of ik vrouwen een hand geef, ik dacht dat u niet gaf om dat soort persoonlijke zaken? JA/NEE het maakt niets uit.

Verder ben ik het niet eens met averoes op een bepaald punt, maar ik schrijf hem niet af en interesseer me zeker in zijn werk, ik verheerlijk niemand ook gazali niet. Maar dat zijn weer conclusies die u trekt obv u dogmatische redenering over islam. Want u besluit dat NIET obv wat ik gezegd heb, ik heb het immers niet gezegd, het is ook niet mijn mening dus het moet toch van ergens komen…

Antwoord op de tweede zeer relevante vraag van u:

Israel is een soort gekoloniseerd palestina en ik ben tegen kolonialisme, het is gestolen land. Ik ben niet tegen het bestaan van israel want gedane zaken nemen geen keer.
Maar dat is natuurlijk een andere discussie en is niet relevant (naast dat u bevestiging zoekt voor uw dogmatische manier van denken).
Het gaat u ook opnieuw niet aan wat ik daarvan vind, maar ik vergeef het u want ik besef dat u verblind bent door de anti-islam propaganda.

De joden zijn in de arabische wereld tot voor de stichting van israel veel beter af geweest dan in europa. U besluit dat ik uitvluchten zoek ipv verklaringen. Ik denk dat de enige verklaring die u wilt horen is dat de Koran aan de basis ligt van antisemitisme, als ik een mening heb die daarvan afwijk is het een uitvlucht en stelt u mijn bijna in beschuldiging van te sympathiseren met hamas(wat trouwens niet strafbaar is). Als dat niet dogmatisch is wat dan wel.

Ik erken het antisemitisme in the Arab world terwijl u er eerst van uit ging dat ik dat niet onderschreef (uw vooroordelen) en nu dat niet klopt is het een uitvlucht van me en geen verklaring… Mijn mening is echter niet uit de lucht gegrepen is, want ik onderbouw ze met argumenten en geef niet om als dat in het nadeel van de moslims is kijk gwn naar de realiteit.

Ik zeg ook niet dat de islamitische wereld altijd een paradijs voor joden is geweest maar joden hadden het er wel veel beter dan in europa (en dat juist WEL op basis van de Koran). Zoek maar op.

Ik vergelijk de verzen met de Bijbel omdat Wilders daar niet consistent in is.
En omdat het u in staat zou moeten stellen de afschuwelijke verzen zoals u het noemt de nuanceren.

Uw 'opbouwende dialoog' is niets anders dan een ter verantwoording roepen van mij als moslim. Daar is natuurlijk niets opbouwend aan en omdat ik daar niet aan meedoe is dat volgens u een dogmatische redenering of krom denken, noem het wat u wilt het is gewoon zelfrespect hoor. U dogma wil nu eenmaal dat u de bevrijdende good guy bent en ik de onvrije onderwerpende barbaar. (Ik heb nochtans al heel veel moslima’s horen klagen over die perverse bevrijdingsdrang van niet -islamitische westerlingen).

Ik heb uw dogmatische redeneringen in het vet gezet. Dus daar waar u besluiten trekt die niet op mijn mening (als feiten voor uw argumentatie) gebaseerd zijn. Of daar waar u gwn niet feitelijk bent. Waar u dus blijkbaar zodanig wilt vasthouden aan een bestaand idee dat u naast mijn opinie discussieert.
Ik help u op weg :

“Uiteraard bent u het niet eens met averoes” (dat moet wel want als moslim bent ik tegen het vrije denken waarvan u hem als voorbeeld ziet). Een meningsverschil lijkt zo bijna een reden voor een clash of civilisations.

“U verheerlijkt Gazali” opnieuw dat is uw idee (zoals u eerder beschreef) over hoe moslims zijn ideeen slaafs volgen met alle gevolgen van dien. Wist u dat moslims nooit iemand of iets anders aanbidden dan Allah, en ik heb helemaal geen blijk getoond van gazali te verheerlijken, ik had het slechts over ‘een bepaald punt’, dat ik ook bij Kant (die ik trouwens beter ken dan gazali) terug heb gevonden.

U dwingt mij als het ware in de kronkels van uw eigen vooroordelen over een moslim. U lijkt wel niet te hebben gelezen wat ik eerder schreef. U stelt net als extremistische moslims vrij denken haaks op de religie, dat extremistische beeld van de islam is dus het dogmatische idee waar u mij probeert in te passen. Terwijl dat extremisten (van alle religies) nooit de gehele religie beschouwen maar slechts een deel ervan net als u dat doet. En zo concludeert u dus dingen over mij zonder dat ik daar iets van gezegd heb.

U zegt ook vb niet de islam is antisemitisch volgens mij, maar u stelt dat als een voldongen feit voor, wat het natuurlijk niet is. In die zin heeft u lak aan empirie en maakt u sprongen waar uw dogma dat vraagt.

Ik heb tot slot ook twee vragen:

Uw citeert voltaire leuk… maar kent u mijn mening wel? Wat is mijn mening? Dat u ze kunt verachten is een ding maar kunt u ze ook citeren? Dus niet uw eigen mening over mij neerschrijven zoals “uw denken onderwerpt zich en dat is verachtelijk blabla”. Geef een quote van de mening die u veracht.

Een de tweede vraag: Was Isaac Newton (als gelovige) minder vrij in zijn denken dan u als atheïst? Want elke oprechte monotheïst onderwerpt zich aan de wil van God neem dat van me aan.

[Ephialtes]

[quote=Moslim!;4945746]

Moslim!, ik was gewoon begonnen met een klein moraliteitsonderzoek… op basis van enkele hypothetische vragen, wees dus niet ongerust. Ik heb geen ambitie uw vriend te worden. Maar alle gekheid op een stokje, u blijft alvast handig ontwijken.

U begrijpt best dat een ongelovige geen respect kan hebben voor een ideologie die een totale onderwerping aan een goddelijke suprematie voorschrijft en een soort "übermensch"-moraal hanteert. Ik heb geen ambitie om deel uit te maken van de "umma" en ben gedoemd voor altijd "kafir" (ongelovig) te blijven.

Hierdoor ben ik gelukkig ook in staat - vóór ik eeuwig zal branden - een onderscheid te maken tussen de mens en zijn/haar religie. U omgekeerd niet, want iedere belediging jegens uw godsdienst wordt als een persoonlijke aanval aanzien. Dat is logisch, want u verdedigt iets dat voor u het individuele overstijgt. Voor mij mogen geloofsovertuigingen bediscussieerd worden en staat religie op hetzelfde niveau als om het even welke andere ideologie of mening. Voor een rabiate moslim als uzelf is dat niveau echter niet vergelijkbaar en van een totaal andere orde.

Ook al veracht ik uw religie, ik doe dat met behoud van respect voor de persoon. Dat onderscheid kan u eenvoudigweg niet maken als (fundamentele) moslim… en dat is het begin van het probleem (op vlak van verdraagzaamheid, respect, enz). Dit punt belemmert de diepgelovige moslim als u om vriendschappen te sluiten met iemand als ik (hypothetisch), die uw geloof aanvalt.

Ik neem de vrijheid hierop verder te bouwen, u zal het mij niet kwalijk nemen... want ik weet immers niet wat ik doe:

- Stel: u wordt verliefd op een ongelovige (van het ander geslacht om het eenvoudig te maken). Mag u daarmee trouwen? Neen, u onderwerpt zich aan gods wil… en de koran stelt (vers 2:221) “En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken”. Bron: http://www.koranonline.nl/koran/

U discrimineert op basis van geloof, op een wijze dat het particuliere overstijgt.

- Stel uw dochter wil een niet-moslim trouwen… zou u dit als goede moslim zonder meer aanvaarden? U weet uiteraard dat de islamitische wet het huwelijk tussen een moslima en een andersgelovige verbiedt? Dit verbod geldt zelfs in de meest westerse islamstaten zoals Marokko. Het omgekeerde mag wel, zolang het maar een “gelovige” betreft… de man heeft nu eenmaal meer rechten gekregen van uw barmhartige God en is leider van de familie, hoeder van de islamitische opvoeding van de kinderen. Zo mag de moslim ook met vier vrouwen trouwen… een vrouw daarentegen dient monogaam te blijven. Schitterende, rechtvaardige God toch!

De verknochtheid tussen het openbare leven enerzijds en de religie resulteert in een wij-zij denken, zoals ik al eerder heb uiteengezet. Er worden kunstmatige bakens opgericht tussen mensen…tussen “Moslims”, “andersgelovigen” en “ongelovigen”. Het “geloof” en de goddelijke bevelstheorie van de moraal waaraan men zich als goede moslim totaal dient te onderwerpen, is overal en altijd aanwezig en beheerst diens leven.

Op mijn vraag of u Israel als legitiem beschouwt, antwoordt u voorzichtig dat het een soort gekoloniseerd Palestina is… dus in feite veroordeelt u dat land, maar uw realisme doet inzien dat de situatie te ver gevorderd om er nog iets aan te doen. (Komaan, moed houden! De Jihad mag nooit stoppen volgens de wil van uw godheid!)
U deelt eigenlijk de opvatting die leeft binnen de islamitische gemeenschap, namelijk dat de oorlog tegen Israël een strijd is tegen een agressor en bezetter, waardoor deze strijd meteen gelegitimeerd wordt.

En ja, u mag gerust sympathiseren met Hamas… wat ik moreel verwerpelijk kan vinden, doch volstrekt normaal acht, gelet op uw geloofsovertuiging die u “fundamenteel” belijdt.

Het is erg demagogisch en goedkoop de oorzaak van het Israël-Palestina conflict te herleiden tot de Israëlitische agressie. De agressie en haatgevoelens jegens de Joodse gemeenschap waren reeds lang voordien aanwezig in de Arabisch - Islamitische wereld. Uw poging om dit te minimaliseren wijst opnieuw op iets dat kenmerkend is voor de ganse Islamitische wereld, namelijk het totale gebrek aan zelfkritiek en zelfreflectie.

Noem een koe een koe, Moslim! Het bestaan van Israël is gewoon een doren in het oog van de Arabisch-islamitische gemeenschap… een Joodse enclave tussen moslimstaten, stel je voor! Maar dit is misschien voer voor een andere discussie.

De Koran, die Joden gelijkstelt met zwijnen en apen, is antisemitisch, beste Moslim! Ik neem ook aan dat u deze passages niet mag wegdenken, want ze zijn het product van Gods wil waaraan u zich totaal onderwerpt en dus niet in twijfel mag of kan trekken. Niet ik heb die Koran geschreven, dus schiet niet op de boodschapper…

U merkt op dat de Joden een betere positie hadden in de Arabische wereld dan in Europa.
Met deze “betere positie” verwijst u wellicht naar een mij welbekende vers in de Koran (9:29):
“Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.” Ze dienden de suprematie van de moslims te erkennen en veiligheidsgeld te betalen, inderdaad. Of wilt u zeggen dat ze voor zwijnen en apen nog goed werden behandeld?

Indien u uw (ongecensureerde) geschiedenis kent, weet u dat ook in het pre-Israël tijdperk de Joden in de Arabische wereld als tweederangsburgers werden behandeld. Ook vervolgingen en massaslachtingen maakten deel uit van het dagelijkse leven.

Enkele voorbeelden:

- De genocide, gepleegd door de Mohammed op de Joodse stam van Banu Qurayza in Medina is u welbekend? De plunderende en moordende profeet-verkrachter was nu eenmaal niet zo vredelievend.

- Het massale antisemitisch geweld in Fez (1033) en Marrakesh (1232) is waarschijnlijk een geschiedkundige dwaling? Pas na de inval van de Fransen zou de Joodse gemeenschap meer rechten krijgen in Marokko.
De joodse gemeenschap in marokko moest wachten tot na ondertekening van het verdrag van Fez in 1912, dat van Marokko een Frans protectoraat maakte, om een min of meer gelijkberechting te verkrijgen.

- De slag bij Granada in 1066, waar de Joodse bevolking genadeloos werd uitgemoord door de Arabieren.

- de slachtpartijen waar talloze Joden het leven hebben gelaten in Palestina onder het bewind van Ibrahim Pasha, begin 19de eeuw (nog vóór de joodse immigratie op gang is gekomen).

Ik meen ook dat de massale exodus van Joden uit de Arabische wereld richting Israël er minstens op wijst dat de positie van deze gemeenschap in de Arabische wereld toch niet zo fantastisch moet zijn geweest, denk je ook niet?

Negationisme is strafbaar, moslim! Het minimaliseren van de islamitische terreur jegens de Joodse gemeenschap, tot op heden nog niet… doe dus vooral verder. Weet wel dat u goed bezig bent alle geloofwaardigheid te verliezen op dit forum. Maar ik weet dat uw motieven niet egocentrisch zijn van aard... u verdedigt geen "eigenbelang"... maar iets transcendentaal.

Bespaar me verder alstublieft de vergelijkingen met “christelijk” Europa… deze debatstijl is nogal kenmerkend voor u en praat de wandaden van de islamitische-arabische wereld niet recht. Leg ten minste de intellectuele eerlijkheid aan de dag toe te geven dat Jodenhaat aanwezig was in de Arabische wereld, lang VOOR het Palestijns conflict.

In een poging mijn argumentatie te ridiculiseren, werpt u nog een volgend, interessant gegeven op in het debat:

“En wilt u ook weten of ik gemengd ga zwemmen, en of ik vrouwen een hand geef, ik dacht dat u niet gaf om dat soort persoonlijke zaken? JA/NEE het maakt niets uit”.

Ik wou er zelf niet over beginnen, maar dit is nu eens een mooi voorbeeld waar het particuliere het maatschappelijke raakt… in sociologische termen noemen we dit het probleem van de neutraliteit van de publieke ruimte. Binnen een seculiere samenleving dienen religieuze commitments - die soms tragische vormen aannemen bij “goede moslims” - buiten beschouwing te worden gelaten. “Goede moslims” hebben daar blijkbaar nogal eens moeite mee.

Om bij uw voorbeeld te blijven: vorige maand werd mij door een moslima de hand geweigerd… in naam van haar geloof. En wie ben ik uiteindelijk om te zeggen dat zij haar geloof niet goed praktiseert.

Het feit dat er steeds meer stemmen opgaan om aparte zwem-uren voor moslima’s te voorzien in gemeentelijke zwembaden, is een ander treffend voorbeeld van cultuurbotsing of culturele incommensurabiliteit met religieuze inslag. Dat sommige gemeentes instappen in deze apartheidspolitiek tart elke verbeelding en is een seculiere rechtsstaat onwaardig, maar ook dat is misschien voer voor een ander debat.

Het punt is dat U als moslim erkenning wenst van datgene wat in UW religie als betekenisvol moet worden aanzien. Onder meer bovenstaande bewijst dat dit niet beperkt blijft tot het individuele. Dus ja, ja of neen antwoorden op een aantal van mijn vragen maakt wel degelijk een verschil. Dat u dit zelf niet inziet, is opnieuw veelzeggend en onderstreept nog maar eens de ernst van de situatie.

Als mens komt u in interactie met de maatschappij die u omringt. Hier is dat nu eenmaal het westen (nog steeds). U dient zich te integreren en de wetten, waarden en normen van de maatschappij waar u vertoeft, te respecteren en zich hieraan aan te passen. Indien een moslima geen hand wil geven aan een man, conflicteert deze attitude met de cultuur van het land… en wordt het individuele aspect duidelijk overstegen. Hetzelfde met de aparte zwemuren.

Wat Wilders betreft, wel deze is inconsistent in nog andere dingen. Als politicus die (terecht) gretig gebruik maakt van het recht op vrije meningsuiting, wenst hij datzelfde recht eigenlijk te beknotten. Wilders wenst de persvrijheid aan banden te leggen en censuur in te voeren om de Koran te verbieden. Echter, hijzelf maakt van diezelfde vrijheid (die hem is gegund) gebruik om zijn fantastische anti-Koranfilm Fitna voor te stellen. Wilders is hierdoor in mijn ogen geen democraat. Zijn verdienste is wel dat hij het debat opentrekt en het uit de taboe-sfeer haalt (zoals Fortuyn dat ook deed).

Dan verder enkele rechtzettingen, gezien u mij telkens (bewust?) verkeerd wenst te begrijpen:

U bent het niet eens met Averroes omdat u het verlichtingsidee verwerpt. Waarom? Omdat u zich totaal onderwerpt aan de goddelijke wil. U stelt dit gelijk aan “goede of fundamentele moslim” zijn.

Deze totale onderwerping houdt ook in dat u wat in de Koran staat – de veruitwendiging van gods wil – slaafs moet volgen en het denken geen vrijheid kent.

En jazeker, ik weet dat moslims enkel Allah verheerlijken… zo ook hetgeen diezelfde moslims aan de door hun gecreëerde godheid toeschrijven. Zonder dit te willen of te beseffen, geeft u de verklaring waarom het zo fantastisch goed gaat in moslimlanden en waarom het martelaarschap een relatief groot succes is binnen deze geloofsgemeenschap. Het is ook mede de verklaring waarom we voor de laatste ontwikkelingen in de Islamitische wereld, dienen terug te gaan tot de tijd van Medina en Andalousië.

u schrijft:
“U zegt ook vb niet de islam is antisemitisch volgens mij, maar u stelt dat als een voldongen feit voor”

Mijn niet-limitatieve opsomming van gewelddaden tegen Joden door moslims, zowel als de haatdragende verzen in de Koran, zijn inderdaad feiten en geen persoonlijke stellingnamen. Ik heb de geschiedenis niet geschreven, noch heb ik auteursrechten op de Koran.

Waar schrijft u trouwens “volgens mij”, wanneer u deze feiten wenst te ontkennen, minstens te minimaliseren? U wil gewoon bevestiging van datgene wat voor u ultiem betekenisvol is… en dat moet door eenieder erkend worden. U wil erkenning van uw waarden, ten koste van alles, blind voor de realiteit en de gevaren van uw waardenstelsel. U ziet de consequenties van uw eigen denken niet.

U vraagt mij verder wat uw mening is en brengt dit in verband met Voltaire…
Wel, Moslim!, ik veracht het feit dat u meent zich totaal te moeten onderwerpen aan een goddelijke bevelstheorie en de dogmatische stellingen van uw Koran zonder enig vermogen tot kritisch denken aanvaardt. Ik verwerp het feit dat u een ideologie aanhangt die de vrouw degradeert tot derderangsburger, discriminatie en antisemitisme predikt, enz. Ik veracht uw mening dat het verlichtingsdenken niet toepasbaar is binnen de Islam en dat u meent dat u de suprematie van de rede moet verwerpen. Toch vind ik dat u het recht moet hebben deze meningen te verkondigen.

Wat tenslotte uw vraag betreft ivm Isaac Newton: Iedere gelovige is vrij in zijn denken, tot op het punt dat hijzelf zijn vrijheid aan banden legt door zich bijvoorbeeld totaal te onderwerpen aan de wil van deze of gene godheid.

Ik verduidelijk mij verder: wanneer een vrij denkend mens (die best mag geloven) via de wetenschap (rede, “verstand”) tot ontdekkingen komt die conflicteren met wat zijn/haar religie voorschrijft, zal hij deze ontdekking laten primeren op de goddelijke waarheid en dit laatste nuanceren en mee laten evolueren. Zo ging Charles Darwin zijn evolutietheorie niet naar de prullenmand verwijzen omdat deze in conflict zou kunnen komen met “het geloof”. Een vrij denkend mens zal dan zijn/haar individuele geloof aanpassen op basis van eigen bevindingen en waarneembare feiten. Hetzelfde geldt op het vlak van de moraal.

U als “goede moslim” zal wellicht problemen hebben met de evolutieleer… zoals alle “fundamentele moslims”, want deze leer komt in conflict met uw religie. Gezien u uw denken totaal onderwerpt aan het dogmatische Heilige Schrift en gelet op het feit dat de evolutietheorie niet past binnen dat vaststaand en voor u uitgestippeld kader, verwerpt u het maar.

Dit is ook in de lijn van wat bijvoorbeeld een Ghazali zegt. Bevindingen (de “waarheid”) mogen niet conflicteren met het Heilige Schrift en er dient bij conflict absolute voorrang te worden gegeven aan dit laatste. Dat onderscheidt een onvrij van een vrij denkend mens, Moslim!

Een vrij denkend mens is positivistisch ingesteld, en stelt de autonomiegedachte hoger dan het onderwerpingsdenken.

Het valt ook op dat u over Ata Turk blijkbaar geen opmerkingen hebt… Het was deze staatsleider die de Islam vergeleek met een rottend kadaver!

[Moslim!]

[quote=Ephialtes;4946592]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

Moslim!, ik was gewoon begonnen met een klein moraliteitsonderzoek… op basis van enkele hypothetische vragen, wees dus niet ongerust. Ik heb geen ambitie uw vriend te worden. Maar alle gekheid op een stokje, u blijft alvast handig ontwijken.

U begrijpt best dat een ongelovige geen respect kan hebben voor een ideologie die een totale onderwerping aan een goddelijke suprematie voorschrijft en een soort "übermensch"-moraal hanteert. Ik heb geen ambitie om deel uit te maken van de "umma" en ben gedoemd voor altijd "kafir" (ongelovig) te blijven.

Hierdoor ben ik gelukkig ook in staat - vóór ik eeuwig zal branden - een onderscheid te maken tussen de mens en zijn/haar religie. U omgekeerd niet, want iedere belediging jegens uw godsdienst wordt als een persoonlijke aanval aanzien. Dat is logisch, want u verdedigt iets dat voor u het individuele overstijgt. Voor mij mogen geloofsovertuigingen bediscussieerd worden en staat religie op hetzelfde niveau als om het even welke andere ideologie of mening. Voor een rabiate moslim als uzelf is dat niveau echter niet vergelijkbaar en van een totaal andere orde.

Ook al veracht ik uw religie, ik doe dat met behoud van respect voor de persoon. Dat onderscheid kan u eenvoudigweg niet maken als (fundamentele) moslim… en dat is het begin van het probleem (op vlak van verdraagzaamheid, respect, enz). Dit punt belemmert de diepgelovige moslim als u om vriendschappen te sluiten met iemand als ik (hypothetisch), die uw geloof aanvalt.

Ik neem de vrijheid hierop verder te bouwen, u zal het mij niet kwalijk nemen... want ik weet immers niet wat ik doe:

- Stel: u wordt verliefd op een ongelovige (van het ander geslacht om het eenvoudig te maken). Mag u daarmee trouwen? Neen, u onderwerpt zich aan gods wil… en de koran stelt (vers 2:221) “En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken”. Bron: http://www.koranonline.nl/koran/

U discrimineert op basis van geloof, op een wijze dat het particuliere overstijgt.

- Stel uw dochter wil een niet-moslim trouwen… zou u dit als goede moslim zonder meer aanvaarden? U weet uiteraard dat de islamitische wet het huwelijk tussen een moslima en een andersgelovige verbiedt? Dit verbod geldt zelfs in de meest westerse islamstaten zoals Marokko. Het omgekeerde mag wel, zolang het maar een “gelovige” betreft… de man heeft nu eenmaal meer rechten gekregen van uw barmhartige God en is leider van de familie, hoeder van de islamitische opvoeding van de kinderen. Zo mag de moslim ook met vier vrouwen trouwen… een vrouw daarentegen dient monogaam te blijven. Schitterende, rechtvaardige God toch!

De verknochtheid tussen het openbare leven enerzijds en de religie resulteert in een wij-zij denken, zoals ik al eerder heb uiteengezet. Er worden kunstmatige bakens opgericht tussen mensen…tussen “Moslims”, “andersgelovigen” en “ongelovigen”. Het “geloof” en de goddelijke bevelstheorie van de moraal waaraan men zich als goede moslim totaal dient te onderwerpen, is overal en altijd aanwezig en beheerst diens leven.

Op mijn vraag of u Israel als legitiem beschouwt, antwoordt u voorzichtig dat het een soort gekoloniseerd Palestina is… dus in feite veroordeelt u dat land, maar uw realisme doet inzien dat de situatie te ver gevorderd om er nog iets aan te doen. (Komaan, moed houden! De Jihad mag nooit stoppen volgens de wil van uw godheid!)
U deelt eigenlijk de opvatting die leeft binnen de islamitische gemeenschap, namelijk dat de oorlog tegen Israël een strijd is tegen een agressor en bezetter, waardoor deze strijd meteen gelegitimeerd wordt.

En ja, u mag gerust sympathiseren met Hamas… wat ik moreel verwerpelijk kan vinden, doch volstrekt normaal acht, gelet op uw geloofsovertuiging die u “fundamenteel” belijdt.

Het is erg demagogisch en goedkoop de oorzaak van het Israël-Palestina conflict te herleiden tot de Israëlitische agressie. De agressie en haatgevoelens jegens de Joodse gemeenschap waren reeds lang voordien aanwezig in de Arabisch - Islamitische wereld. Uw poging om dit te minimaliseren wijst opnieuw op iets dat kenmerkend is voor de ganse Islamitische wereld, namelijk het totale gebrek aan zelfkritiek en zelfreflectie.

Noem een koe een koe, Moslim! Het bestaan van Israël is gewoon een doren in het oog van de Arabisch-islamitische gemeenschap… een Joodse enclave tussen moslimstaten, stel je voor! Maar dit is misschien voer voor een andere discussie.

De Koran, die Joden gelijkstelt met zwijnen en apen, is antisemitisch, beste Moslim! Ik neem ook aan dat u deze passages niet mag wegdenken, want ze zijn het product van Gods wil waaraan u zich totaal onderwerpt en dus niet in twijfel mag of kan trekken. Niet ik heb die Koran geschreven, dus schiet niet op de boodschapper…

U merkt op dat de Joden een betere positie hadden in de Arabische wereld dan in Europa.
Met deze “betere positie” verwijst u wellicht naar een mij welbekende vers in de Koran (9:29):
“Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.” Ze dienden de suprematie van de moslims te erkennen en veiligheidsgeld te betalen, inderdaad. Of wilt u zeggen dat ze voor zwijnen en apen nog goed werden behandeld?

Indien u uw (ongecensureerde) geschiedenis kent, weet u dat ook in het pre-Israël tijdperk de Joden in de Arabische wereld als tweederangsburgers werden behandeld. Ook vervolgingen en massaslachtingen maakten deel uit van het dagelijkse leven.

Enkele voorbeelden:

- De genocide, gepleegd door de Mohammed op de Joodse stam van Banu Qurayza in Medina is u welbekend? De plunderende en moordende profeet-verkrachter was nu eenmaal niet zo vredelievend.

- Het massale antisemitisch geweld in Fez (1033) en Marrakesh (1232) is waarschijnlijk een geschiedkundige dwaling? Pas na de inval van de Fransen zou de Joodse gemeenschap meer rechten krijgen in Marokko.
De joodse gemeenschap in marokko moest wachten tot na ondertekening van het verdrag van Fez in 1912, dat van Marokko een Frans protectoraat maakte, om een min of meer gelijkberechting te verkrijgen.

- De slag bij Granada in 1066, waar de Joodse bevolking genadeloos werd uitgemoord door de Arabieren.

- de slachtpartijen waar talloze Joden het leven hebben gelaten in Palestina onder het bewind van Ibrahim Pasha, begin 19de eeuw (nog vóór de joodse immigratie op gang is gekomen).

Ik meen ook dat de massale exodus van Joden uit de Arabische wereld richting Israël er minstens op wijst dat de positie van deze gemeenschap in de Arabische wereld toch niet zo fantastisch moet zijn geweest, denk je ook niet?

Negationisme is strafbaar, moslim! Het minimaliseren van de islamitische terreur jegens de Joodse gemeenschap, tot op heden nog niet… doe dus vooral verder. Weet wel dat u goed bezig bent alle geloofwaardigheid te verliezen op dit forum. Maar ik weet dat uw motieven niet egocentrisch zijn van aard... u verdedigt geen "eigenbelang"... maar iets transcendentaal.

Bespaar me verder alstublieft de vergelijkingen met “christelijk” Europa… deze debatstijl is nogal kenmerkend voor u en praat de wandaden van de islamitische-arabische wereld niet recht. Leg ten minste de intellectuele eerlijkheid aan de dag toe te geven dat Jodenhaat aanwezig was in de Arabische wereld, lang VOOR het Palestijns conflict.

In een poging mijn argumentatie te ridiculiseren, werpt u nog een volgend, interessant gegeven op in het debat:

“En wilt u ook weten of ik gemengd ga zwemmen, en of ik vrouwen een hand geef, ik dacht dat u niet gaf om dat soort persoonlijke zaken? JA/NEE het maakt niets uit”.

Ik wou er zelf niet over beginnen, maar dit is nu eens een mooi voorbeeld waar het particuliere het maatschappelijke raakt… in sociologische termen noemen we dit het probleem van de neutraliteit van de publieke ruimte. Binnen een seculiere samenleving dienen religieuze commitments - die soms tragische vormen aannemen bij “goede moslims” - buiten beschouwing te worden gelaten. “Goede moslims” hebben daar blijkbaar nogal eens moeite mee.

Om bij uw voorbeeld te blijven: vorige maand werd mij door een moslima de hand geweigerd… in naam van haar geloof. En wie ben ik uiteindelijk om te zeggen dat zij haar geloof niet goed praktiseert.

Het feit dat er steeds meer stemmen opgaan om aparte zwem-uren voor moslima’s te voorzien in gemeentelijke zwembaden, is een ander treffend voorbeeld van cultuurbotsing of culturele incommensurabiliteit met religieuze inslag. Dat sommige gemeentes instappen in deze apartheidspolitiek tart elke verbeelding en is een seculiere rechtsstaat onwaardig, maar ook dat is misschien voer voor een ander debat.

Het punt is dat U als moslim erkenning wenst van datgene wat in UW religie als betekenisvol moet worden aanzien. Onder meer bovenstaande bewijst dat dit niet beperkt blijft tot het individuele. Dus ja, ja of neen antwoorden op een aantal van mijn vragen maakt wel degelijk een verschil.

Als mens komt u in interactie met de maatschappij die u omringt. Hier is dat nu eenmaal het westen (nog steeds). U dient zich te integreren en de wetten, waarden en normen van de maatschappij waar u vertoeft, te respecteren en zich hieraan aan te passen. Indien een moslima geen hand wil geven aan een man, conflicteert deze opvatting met de cultuur van het land… en wordt het individuele duidelijk overstegen. Hetzelfde met de aparte zwemuren.

Wat Wilders betreft, wel deze is inconsistent in nog andere dingen. Als politicus die (terecht) gretig gebruik maakt van het recht op vrije meningsuiting, wenst hij datzelfde recht eigenlijk te beknotten. Wilders wenst de persvrijheid aan banden te leggen en censuur in te voeren om de Koran te verbieden. Echter, hijzelf maakt van diezelfde vrijheid (die hem is gegund) gebruik om zijn fantastische anti-Koranfilm Fitna voor te stellen. Wilders is hierdoor in mijn ogen geen democraat. Zijn verdienste is wel dat hij het debat opentrekt en het uit de taboe-sfeer haalt (zoals Fortuyn dat ook deed).

Dan verder enkele rechtzettingen, gezien u mij telkens (bewust?) verkeerd wenst te begrijpen:

U bent het niet eens met Averroes omdat u het verlichtingsidee verwerpt. Waarom? Omdat u zich totaal onderwerpt aan de goddelijke wil. U stelt dit gelijk aan “goede of fundamentele moslim” zijn.

Deze totale onderwerping houdt ook in dat u wat in de Koran staat – de veruitwendiging van gods wil – slaafs moet volgen en het denken geen vrijheid kent.

En jazeker, ik weet dat moslims enkel Allah verheerlijken… zo ook hetgeen diezelfde moslims aan de door hun gecreëerde godheid toeschrijven. Zonder dit te willen of te beseffen, geeft u de verklaring waarom het zo fantastisch goed gaat in moslimlanden en waarom het martelaarschap een relatief groot succes is onder moslims.

u schrijft:
“U zegt ook vb niet de islam is antisemitisch volgens mij, maar u stelt dat als een voldongen feit voor”

Mijn niet-limitatieve opsomming van gewelddaden tegen Joden door moslims, zowel als de haatdragende verzen in de Koran, zijn inderdaad feiten en geen persoonlijke stellingnamen. Ik heb de geschiedenis niet geschreven, nog heb ik auteursrechten op de Koran.

Waar schrijft u trouwens “volgens mij”, wanneer u deze feiten wenst te ontkennen, minstens te minimaliseren? U wil gewoon bevestiging van datgene wat voor u ultiem betekenisvol is… en dat moet door eenieder erkend worden. U wil erkenning van uw waarden, ten koste van alles, blind voor de realiteit en de gevaren van uw waardenstelsel. U ziet de consequenties van uw eigen denken niet.

U vraagt mij verder wat uw mening is en brengt dit in verband met Voltaire…
Wel, Moslim!, ik veracht het feit dat u meent zich totaal te moeten onderwerpen aan een goddelijke bevelstheorie en de dogmatische stellingen van uw Koran zonder enig vermogen tot kritisch denken aanvaardt. Ik verwerp het feit dat u een ideologie aanhangt die de vrouw degradeert tot derderangsburger, discriminatie en antisemitisme predikt, enz. Ik veracht uw mening dat het verlichtingsdenken niet toepasbaar is binnen de Islam en dat u meent dat u de suprematie van de rede moet verwerpen. Toch vind ik dat u het recht moet hebben deze meningen te verkondigen.

Wat tenslotte uw vraag betreft ivm Isaac Newton: Iedere gelovige is vrij in zijn denken, tot op het punt dat hijzelf zijn vrijheid aan banden legt door zich bijvoorbeeld totaal te onderwerpen aan de wil van deze of gene godheid.

Ik verduidelijk mij verder: wanneer een vrij denkend mens (die best mag geloven) via de wetenschap (rede, “verstand”) tot ontdekkingen komt die conflicteren met wat zijn/haar religie voorschrijft, zal hij deze ontdekking laten primeren op de goddelijke waarheid en dit laatste nuanceren en mee laten evolueren. Zo ging Charles Darwin zijn evolutietheorie niet naar de prullenmand verwijzen omdat deze in conflict zou kunnen komen met “het geloof”. Een vrij denkend mens zal dan zijn/haar individuele geloof aanpassen op basis van eigen bevindingen en waarneembare feiten. Hetzelfde geldt op het vlak van de moraal.

U als “goede moslim” zal wellicht problemen hebben met de evolutieleer… zoals alle “fundamentele moslims”, want deze leer komt in conflict met uw religie. Gezien u uw denken totaal onderwerpt aan het dogmatische Heilige Schrift en gelet op het feit dat de evolutietheorie niet past binnen dat vaststaand kader, verwerpt u het maar.

Dit is ook in de lijn van wat Ghazali zegt. Bevindingen (de “waarheid”) mogen niet conflicteren met het Heilige Schrift en er dient bij conflict absolute voorrang te worden gegeven aan dit laatste. Dat onderscheidt een onvrij van een vrij denkend mens, Moslim!

Een vrij denkend mens is positivistisch ingesteld, en stelt de autonomiegedachte hoger dan het onderwerpingsdenken.

Het valt ook op dat u over Ata Turk blijkbaar geen opmerkingen hebt… Het was deze staatsleider die de Islam vergeleek met een rottend kadaver!

Had u op mijn vragen geantwoord dan had het u zichzelf (en mij) veel tijd bespaard. De 'opbouwende-(politie-verdachte)-discussie' duurt verder..

Neen ik heb geen 'probleem' met de evolutietheorie. U denkt obv zoveel vooroordelen dat uw vrij-denkers claim vrij belachelijk overkomt. Ben ik niet positivistisch ingesteld? Dat is een mening maar toon dat dan ook aan waarom dat niet zo is. Dan pas bent u vrij aan het denken.
Het enige wat u doet is uw eigen invulling geven van wat ik (hoor) te denken volgens uw opvattingen (over de islam). U kent niets van islam maar dat is mijn schuld niet. U besluit zo'n zaken (tot vervelens toe) allemaal zomaar obv uw eigen vooroordelen, terwijl ik in deze draad niets anders gedaan heb dan het standpunt van Kant in te nemen inzake religie.

Ataturk was een racist en ultra nationalist , alles wat niet Turks was moest de bol worden afgekapt of verdreven worden uit Turkije, als u dat bewonderenswaardig vindt en lof heeft voor zo iemand enkel omdat die nu eenmaal geen moslim wou zijn en een islamhater was (rottend kadaver) dan bent u niet vrij genoeg om een genuanceerde redenering te kunnen op opbouwen.

Ik daag u (opnieuw) uit om voor uw 'geraas' één quote van mij te geven om uw verachting te onderbouwen. Kunt u dat niet dan zou u moeten toegeven dat u dogmatisch bezig bent.
Dat deed u (kon u) niet, desalniettemin lijkt uw verachting wel aan te zwellen. Wat was dat weer van die vinger op een etterende wond leggen...?

Kunt u ook antwoorden op de vraag ivm Newton zonder te doen wat ik zei dat u ging doen om de vraag te ontwijken? Nee eh. Newton onderwierp zich aan de wil van God of dacht dat hij dat deed, dat wil elke gelovige in de abrahamitische traditie (jood christen moslim). U mag ook Galileo nemen als u dat liever heeft.

Onvoorstelbaar, u doet bijna niets anders dan me woorden in de mond te leggen. En me uw opvatting van de islam proberen op te dringen.
Ivm de joden heb ik alleen gezegd dat de Joden beter af waren in de islamtische wereld dan in Europa. U ziet dat als een poging tot minimaliseren, of ontkennen, u noemt me zelf bijna een negationist. En stel me zo bijna buiten de wet. Voor zelfverklaarde vrij-denker bent u heel eenzijdig, ongenuanceerd en dogmatisch.

Ik heb ook gezegd dat het voor de Joden in de Islamitische wereld niet altijd gemakkelijk is geweest, maar dat is een nuancering die komende van een moslim zodanig vloekt met uw dogma dat uw tikker het precies niet aan kan.

Zoek eens iets op over joden in europa voor een ongecensureerde geschiedenis. De joden zijn hier meer vervolgd geweest ondanks uw opsomming. Maar opnieuw uw opvatting over islam (als barbaars) is de enige juiste en daar mag niet van worden afgeweken (das de meest onvrije manier van denken die er is hoor, dat is zoals in een dictatuur).
Bovendien stelt u steeds een absolute causaliteit tussen de Koran en het gedrag van moslims (wat voor in een gebeid met een hoge graat van analfabetisme en derde wereldlanden toch erg kortzichtig te noemen is).

U bent dan nog iemand van de 'goei' die het er mee eens is dat wilders geen democraat is, maar toch bent u zo gebrainwashed. Dat illustreert idd dat er een drang tot apartheid in de lucht hangt.

Ik ben helemaal niet voorzichtig of wat dan ook (dubieus?) ivm Israel, ik heb gwn mijn mening gegeven. Trouwens de sefaradien joden hadden geen imperialistische doctrines, dat is met de europese joden meegekomen (een trekje uit het westen?).

Wilt u met mijn dochter trouwen?

Opnieuw persoonlijke vragen (die er nu ineens toch toe doen zegt u, wist ik wel hoor ) die getuigen van weinig sociaal aangepaste gesprekservaringen. Trouwens vb een joods meisje mag volgens de joodse wet helemaal niet met een niet jood trouwen. U heeft materiaal genoeg om te nuanceren maar dat doet u niet omdat u (geeeeuww) ultra dogmatisch denkt:

Als een vrij denkende mens de moslims wilt afrekenen op de inhoud van de Koran kan dat niet zonder ook de Joden en de christenen in hetzelfde schuitje te steken. Op basis van de Bijbel kun je veel meer schokkende dingen knippen en plakken dan obv de Koran. Maar de aard van het jodendom en christendom (wees eerlijk) wordt niet geproblematiseerd. Zie ik stap uit mijn islamitische opvatting over de Koran en vergelijk het obv de inhoud objectief met de Bijbel.

U vraagt mij verder wat uw mening is en brengt dit in verband met Voltaire…
Wel, Moslim!, ik veracht het feit dat u meent zich totaal te moeten onderwerpen aan een goddelijke bevelstheorie en de dogmatische stellingen van uw Koran zonder enig vermogen tot kritisch denken aanvaardt. Ik verwerp het feit dat u een ideologie aanhangt die de vrouw degradeert tot derderangsburger, discriminatie en antisemitisme predikt, enz.

Dus graag een quote waaruit bovenstaande mijn denkwijze blijkt te zijn? Anders komt het van u en niet van mij eh. En is het nogal onbeschoft om dat als mijn gedachten te definieëren. U mening dat het 'zo is' vanuit de Koran ben ik helemaal niet mee eens en ik wijk daar niet mee af van de islamitische leerstellingen, integendeel. Ik ben zoals u opmerkt fundamenteel moslim en geen reductionistische extremist zoals u en anderen.

U doet alsof de moslims zich als ubermenschen dienen te gedragen volgens hun geloof, maar laten we positivistisch zijn en beginnen bij de feiten die voor handen zijn. Wie noemt wiens denkwijze verachtenswaardig zonder dat te staven met feiten uit die denkwijze? U negeert de witte raaf wanneer u hem ziet om voorrang te geven aan uw dogma.

[bruggeman]

[quote=Ephialtes;4946592]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

Moslim!, ik was gewoon begonnen met een klein moraliteitsonderzoek… op basis van enkele hypothetische vragen, wees dus niet ongerust. Ik heb geen ambitie uw vriend te worden. Maar alle gekheid op een stokje, u blijft alvast handig ontwijken. etc. etc......



Het valt ook op dat u over Ata Turk blijkbaar geen opmerkingen hebt… Het was deze staatsleider die de Islam vergeleek met een rottend kadaver!

Een van de subtiel-agressieve karaktertrekken van de meeste 'Moslims' bestaat erin nooit het 'prooi' los te willen laten, een soort 'Pitbull-syndroom' als het ware.

Dat ze gelijk hebben of niet, schuldig of niet, ze blijven maar doorhameren en van zich afbijten. Soms met afdoende bewijzen onder hun neus gestopt.

Dat is althans de ervaring die ik ervan heb. Zouden er hier mss nog andere 'Autochtonen' zijn die er anders over denken?

[Ephialtes]

[quote=Moslim!;4946925][quote=Ephialtes;4946592]

Moslim!, ik antwoord op uw vragen... alleen leest u klaarblijkelijk de antwoorden niet.

Dus u gaat akkoord met de evolutietheorie? Derhalve is het niet god die de mens schiep? Hoe valt dit in overeenstemming te brengen met uw geloof?
U hoeft niet te antwoorden, maar deze wending van het debat vind ik hoogst opmerkelijk en interessant.

U bent dus ook positivistisch ingesteld? Dus indien u iets vaststelt dat in conflict komt met de Koran, verwerpt u dat punt van uw geloof? Is er dan nog sprake van een totale onderwerping aan god?

Opnieuw, u moet niet antwoorden... maar uw antwoord zou voor mij en de lezer één en ander kunnen verduidelijken.

U schrijft:
"U kent niets van islam maar dat is mijn schuld niet". U weet niet wie ik ben, Moslim! Ik ken de Koran beter dan u denkt. Verder kan iedere ongelovige lezen... en zien. Ik zie hoe de Islam de maatschappelijke ontwikkeling afremt, mensen onderwerpt en aan de grondslag ligt van haat en discriminatie anno 2010. De diepgelovige moslims laten ons dat maar al te graag zien.

Maar soit... we gaan verder. Ataturk, die het verlichtingsdenken wou introduceren in de islamitische wereld, was een historische vergissing volgens u? De progressieve Turken zullen het graag horen.

"Ik daag u (opnieuw) uit om voor uw 'geraas' één quote van mij te geven om uw verachting te onderbouwen". Molsim!, u vraagt mij "meningen" van u die ik inderdaad "veracht". Wel, u hebt bijvoorbeeld gesteld dat u meent zich totaal te moeten onderwerpen aan de wil van god. Dat vind ik inderdaad een verachtelijke gedachte. Lees uw eigen commentaren na en mijn uitvoerige replieken daarop, dan had u mij begrepen en zou ik mezelf niet moeten herhalen. Verder minimaliseert u het religieus antisemitisme en legt u in het palestina conflict de integrale schuld bij israël. Meningen die niet de mijne zijn en waarvoor ik geen respect heb.

U beweert dat Newton en Gallileo zich onderwierpen aan de wil van God... Mooi. wat was dan wel die goddelijke wil waaraan zij zich onderwierpen precies? Wat schreef die voor? Nu ben ik heel erg benieuwd. Noch Newton, noch Gallileo gehoorzaamden aan een "eeuwig en onveranderlijk woord gods" denk ik zo.

De Joden in de Islamitische wereld waren minstens even slecht af als in Europa... Hoe verklaart u anders de massale vlucht van deze gemeenschap uit de arabische wereld? Niets in mij voelt de behoefte om de westerse jodenhaat goed te praten of te minimaliseren. U omgekeerd tracht de Islam als een verbetering voor te stellen voor de Joodse gemeenschap, wat volstrekt absurd is en zelfs intellectueel pervers. Zoals ik reeds schreef: gebrek aan zelfkritiek en zelfreflectie, is problematisch voor de Islam. U illustreert dat telkenmale op voortreffelijke wijze. Dat de tijden "niet altijd gemakkelijk" zijn geweest voor Joden, is op zijn zachtst gezegd een eufemisme van formaat.

Het feit dat Joden in Europa OOK vervolgd zijn, maakt de Islam niet vredelievend, moslim. Dit is een schoolvoorbeeld van een redenering uit het ongerijmde.

"Bovendien stelt u steeds een absolute causaliteit tussen de Koran en het gedrag van moslims (wat voor in een gebeid met een hoge graat van analfabetisme en derde wereldlanden toch erg kortzichtig te noemen is)". Dus u bedoelt dat de meeste moslims niet weten wat ze doen en de imams een foute versie van de Koran preken?

Verder antwoordt u niet op mijn vraag wat u zou doen mocht uw dochter willen trouwen met een ongelovige, hetgeen expliciet verboden wordt in de Islam. U ridiculiseert alweer, om deze klaarblijkelijk netelige vraag te ontwijken. Ik hehraal dus: zou u dit goedkeuren? Zo ja, houdt dit dan geen falen in van de Islamitische opvoeding van uw kinderen, wat uw religieuze plicht is als moslim-man. Het antwoord op deze vraag zal ondermeer aantonen hoe 'vrij' u echt bent in uw denken en hoe verdraagzaam u wel bent. Het zegt ons ook iets over de wijze waarop u uw geloof in overeenstemming kan brengen met ons normen en waardensysteem en reduceert tot iets heel persoonlijk, of juist niet...

Mijn verontschuldigingen indien u aanstoot neemt aan deze "persoonlijke vragen"... U bent nu eenmaal degene die enerzijds beweert dat u vrij bent in uw denken, in de islam geen dwang bestaat, etcen anderzijds poneert een fundamentele moslim te zijn die zich totaal onderwerpt aan Gods wil... persoonlijke beweringen die onverzoenbaar zijn met elkaar...

En opnieuw een kromme gedachtensprong uwentwege:
"Opnieuw persoonlijke vragen (die er nu ineens toch toe doen zegt u, wist ik wel hoor ) die getuigen van weinig sociaal aangepaste gesprekservaringen. Trouwens vb een joods meisje mag volgens de joodse wet helemaal niet met een niet jood trouwen. U heeft materiaal genoeg om te nuanceren maar dat doet u niet omdat u (geeeeuww) ultra dogmatisch denkt"

Wat heeft dat met de Islam te maken? Is de Islam minder discriminerend omdat een andere religie hetzelfde voorschrijft?? Nogmaals, voor mijn part maakt u de vergelijking met Mein Kampf of Smurfenland... het praat niet recht wat krom is.

Ik reken af met ieder geloof, iedere ideologie en elk handelen die de mens onvrij maakt en aanzet tot haat, onderdraagzaamheid en discriminatie. Waarom voelt u toch steeds de pathetische behoefte geloofssystemen met elkaar te vergelijken van zodra het te heet onder de voeten wordt? Heeft u er de vrijzinnigen eigenlijk al bijgesleurd? Verdorie! Die hebben geen bijbel!

Indien u zo graag de discussie wil voeren over de Bijbel of het Oude Testament, opent u daarover misschien een nieuw forum? Ik beloof u te zullen participeren.

Tenslotte schrijft u "U doet alsof de moslims zich als ubermenschen dienen te gedragen volgens hun geloof, maar laten we positivistisch zijn en beginnen bij de feiten die voor handen zijn. Wie noemt wiens denkwijze verachtenswaardig zonder dat te staven met feiten uit die denkwijze? U negeert de witte raaf wanneer u hem ziet om voorrang te geven aan uw dogma."

De übermensch-moraal in de Islam komt onder meer tot uiting in de door mij geciteerde koranvers over de Joden: “Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.”

Wat de witte raven betreft... stelt u zich kandidaat misschien? Ik negeer ze niet en heb ze al meermaals in mijn commentaren naar voren geschoven. LEES! De witte raven waren onder meer Ata Turk en Averroës (elk in hun tijd).

[Moslim!]

[quote=Ephialtes;4947410][quote=Moslim!;4946925]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Moslim!, ik antwoord op uw vragen... alleen leest u klaarblijkelijk de antwoorden niet.

Dus u gaat akkoord met de evolutietheorie? Derhalve is het niet god die de mens schiep? Hoe valt dit in overeenstemming te brengen met uw geloof?
U hoeft niet te antwoorden, maar deze wending van het debat vind ik hoogst opmerkelijk en interessant.

U bent dus ook positivistisch ingesteld? Dus indien u iets vaststelt dat in conflict komt met de Koran, verwerpt u dat punt van uw geloof? Is er dan nog sprake van een totale onderwerping aan god?

Opnieuw, u moet niet antwoorden... maar uw antwoord zou voor mij en de lezer één en ander kunnen verduidelijken.

U schrijft:
"U kent niets van islam maar dat is mijn schuld niet". U weet niet wie ik ben, Moslim! Ik ken de Koran beter dan u denkt. Verder kan iedere ongelovige lezen... en zien. Ik zie hoe de Islam de maatschappelijke ontwikkeling afremt, mensen onderwerpt en aan de grondslag ligt van haat en discriminatie anno 2010. De diepgelovige moslims laten ons dat maar al te graag zien.Maar soit... we gaan verder. Ataturk, die het verlichtingsdenken wou introduceren in de islamitische wereld, was een historische vergissing volgens u? De progressieve Turken zullen het graag horen.

"Ik daag u (opnieuw) uit om voor uw 'geraas' één quote van mij te geven om uw verachting te onderbouwen". Molsim!, u vraagt mij "meningen" van u die ik inderdaad "veracht". Wel, u hebt bijvoorbeeld gesteld dat u meent zich totaal te moeten onderwerpen aan de wil van god. Dat vind ik inderdaad een verachtelijke gedachte. Lees uw eigen commentaren na en mijn uitvoerige replieken daarop, dan had u mij begrepen en zou ik mezelf niet moeten herhalen. Verder minimaliseert u het religieus antisemitisme en legt u in het palestina conflict de integrale schuld bij israël. Meningen die niet de mijne zijn en waarvoor ik geen respect heb.
U beweert dat Newton en Gallileo zich onderwierpen aan de wil van God... Mooi. wat was dan wel die goddelijke wil waaraan zij zich onderwierpen precies? Wat schreef die voor? Nu ben ik heel erg benieuwd. Noch Newton, noch Gallileo gehoorzaamden aan een "eeuwig en onveranderlijk woord gods" denk ik zo.

De Joden in de Islamitische wereld waren minstens even slecht af als in Europa... Hoe verklaart u anders de massale vlucht van deze gemeenschap uit de arabische wereld? Niets in mij voelt de behoefte om de westerse jodenhaat goed te praten of te minimaliseren. U omgekeerd tracht de Islam als een verbetering voor te stellen voor de Joodse gemeenschap, wat volstrekt absurd is en zelfs intellectueel pervers. Zoals ik reeds schreef: gebrek aan zelfkritiek en zelfreflectie, is problematisch voor de Islam. U illustreert dat telkenmale op voortreffelijke wijze. Dat de tijden "niet altijd gemakkelijk" zijn geweest voor Joden, is op zijn zachtst gezegd een eufemisme van formaat.

Het feit dat Joden in Europa OOK vervolgd zijn, maakt de Islam niet vredelievend, moslim. Dit is een schoolvoorbeeld van een redenering uit het ongerijmde.

"Bovendien stelt u steeds een absolute causaliteit tussen de Koran en het gedrag van moslims (wat voor in een gebeid met een hoge graat van analfabetisme en derde wereldlanden toch erg kortzichtig te noemen is)". Dus u bedoelt dat de meeste moslims niet weten wat ze doen en de imams een foute versie van de Koran preken?

Verder antwoordt u niet op mijn vraag wat u zou doen mocht uw dochter willen trouwen met een ongelovige, hetgeen expliciet verboden wordt in de Islam. U ridiculiseert alweer, om deze klaarblijkelijk netelige vraag te ontwijken. Ik hehraal dus: zou u dit goedkeuren? Zo ja, houdt dit dan geen falen in van de Islamitische opvoeding van uw kinderen, wat uw religieuze plicht is als moslim-man. Het antwoord op deze vraag zal ondermeer aantonen hoe 'vrij' u echt bent in uw denken en hoe verdraagzaam u wel bent. Het zegt ons ook iets over de wijze waarop u uw geloof in overeenstemming kan brengen met ons normen en waardensysteem en reduceert tot iets heel persoonlijk, of juist niet...

Mijn verontschuldigingen indien u aanstoot neemt aan deze "persoonlijke vragen"... U bent nu eenmaal degene die enerzijds beweert dat u vrij bent in uw denken, in de islam geen dwang bestaat, etcen anderzijds poneert een fundamentele moslim te zijn die zich totaal onderwerpt aan Gods wil... persoonlijke beweringen die onverzoenbaar zijn met elkaar...

En opnieuw een kromme gedachtensprong uwentwege:
"Opnieuw persoonlijke vragen (die er nu ineens toch toe doen zegt u, wist ik wel hoor ) die getuigen van weinig sociaal aangepaste gesprekservaringen. Trouwens vb een joods meisje mag volgens de joodse wet helemaal niet met een niet jood trouwen. U heeft materiaal genoeg om te nuanceren maar dat doet u niet omdat u (geeeeuww) ultra dogmatisch denkt"

Wat heeft dat met de Islam te maken? Is de Islam minder discriminerend omdat een andere religie hetzelfde voorschrijft?? Nogmaals, voor mijn part maakt u de vergelijking met Mein Kampf of Smurfenland... het praat niet recht wat krom is.

Ik reken af met ieder geloof, iedere ideologie en elk handelen die de mens onvrij maakt en aanzet tot haat, onderdraagzaamheid en discriminatie. Waarom voelt u toch steeds de pathetische behoefte geloofssystemen met elkaar te vergelijken van zodra het te heet onder de voeten wordt? Heeft u er de vrijzinnigen eigenlijk al bijgesleurd? Verdorie! Die hebben geen bijbel!

Indien u zo graag de discussie wil voeren over de Bijbel of het Oude Testament, opent u daarover misschien een nieuw forum? Ik beloof u te zullen participeren.

Tenslotte schrijft u "U doet alsof de moslims zich als ubermenschen dienen te gedragen volgens hun geloof, maar laten we positivistisch zijn en beginnen bij de feiten die voor handen zijn. Wie noemt wiens denkwijze verachtenswaardig zonder dat te staven met feiten uit die denkwijze? U negeert de witte raaf wanneer u hem ziet om voorrang te geven aan uw dogma."

De übermensch-moraal in de Islam komt onder meer tot uiting in de door mij geciteerde koranvers over de Joden: “Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.”

Wat de witte raven betreft... stelt u zich kandidaat misschien? Ik negeer ze niet en heb ze al meermaals in mijn commentaren naar voren geschoven. LEES! De witte raven waren onder meer Ata Turk en Averroës (elk in hun tijd).

Het principe van de evolutietheorie dat in de evolutiebiologie niet controversieel is daar ben ik het mee eens, dat God niet aan de basis kan liggen van 'het ontstaan' is iets anders en is niet bewezen en kan niet bewezen worden volgens mij. Het Godsbeeld is voor veel mensen (gelovigen en niet gelovigen) zo simplistisch dat ze alles letterlijk opvatten, want wat is God, en hoe werkt God, en 'is' God en 'werkt' God? Dat is een heel ander terrein. Het creationisme is een symbolische uitdrukking van het ontstaan van de mens met een levensles voor de mens. Er is geen contradictie met de moderne wetenschap en de Koran. Moest dat wel zo zijn dan zou ik die bepaalde vers idd symbolisch opvatten, dat is ook wat de Koran zelf zegt over hoe de Koran gelezen moet worden: sommige verzen zijn symbolisch en andere zijn letterlijk. In die zin is het een afwijking van de onderwerping aan de wil van God om dogmatisch te zijn. Ik begrijp echter niet waarom u zich zo opwindt, en waarom dit relevant is in dit topic.. Enfin ik weet het wel maar weet u het ook? Het bestaansrecht van mijn kosmologische opvattingen staan hier toch niet ter discussie hoop ik?

Ataturk was een dictator.

Niets tegen Ibn Rushd.

U heeft geen respect voor mijn mening zegt u, maar u vult steeds mijn mening zelf in of aan. U extrapoleert over hetgeen ik zelf zeg, en besluit dingen die ik niet zeg.
Tis wel komisch dat u staat te tieren geen respect te hebben voor mijn mening, mijn geloof en politieke opvattingen omdat u vindt dat de islam geen respect heeft voor u, en nog steeds geen quote geeft van mijn mening. Ik moet dan toch ergens geschreven hebben: dit dit dit en daarom dat dat dat. U moet dat quoiten en dan aanvullen dit is nou verachtelijk vind ik. U doet dat niet maar vult zelf in wat ik volgens u denk omdat ik een moslim ben, dat noemen we vooroordelen en ja wat u zegt zoals onderwerping van de vrijheid voor een hoop doctrines zoals onderwerping van de vrouw, jodenhaat etc is idd verachtelijk maar dat is niet mijn geloof.

U maakt er een "vlucht naar Israel" van wat de Joden betreft, ze zijn juist gevlucht uit Europa. vb toen marokkanen naar belgie kwamen vertrokken joodse marokkanen naar israel, dat waren dus economische (en/of zionistische) beweegredenen.

Ik vergelijk sommige situaties (zoals ik nu al enkele kereb gezegd heb) omdat dit voor een nuancering zou kunnen zorgen in uw eenzijdige discours. Natuurlijk verandert dat op zich niets aan feiten, maar u zou ermee uw dogmatische denkwijze kunnen in vraag stellen om uw gedachten te bevrijden.

Mijn mening over Israel is genuanceerder dan u denkt, u zegt: "uw meningen die de mijne niet zijn en ik heb er geen respect voor". Nochtans is dat gebrek aan respect niet noodzakelijk als je uw er persoonlijk niet zo betrokken bij zo voelen.

Trouwens ik heb op dit subforum al eens op die vraag ivm mijn dochter beantwoord. U zou graag willen dat dit voor mij een netelige vraag is maar daar vergist u zich dus in. Ik heb geen behoefte om persoonlijke aangelegenheden met u (wegens uw gebrek aan respect) te delen, als u daarvoor gaat knarsetanden zal me dat worst wezen. Maar u kunt het dus opzoeken als u het echt wilt weten.

Amai kval bijna in slaap en u spreekt een 'boeiende' wending in het debat...

Neen pfff met causaliteit bedoel ik dat als iemand vb binnendringt in het huis van die deense cartoonist om die een kopje kleiner te maken, dat er dan andere sentimenten spelen dan liefde voor het geloof (en het gaat ook om een gebrek aan kennis). En dat de causaliteit tss vb straatcriminaliteit en Koranverzen een mythe is.

De vrijzinnigen, zoals veel nazi's en communisten vrijzinnig waren?


U weet niet wie ik ben, Moslim! Ik ken de Koran beter dan u denkt. Verder kan iedere ongelovige lezen... en zien. Ik zie hoe de Islam de maatschappelijke ontwikkeling afremt, mensen onderwerpt en aan de grondslag ligt van haat en discriminatie anno 2010. De diepgelovige moslims laten ons dat maar al te graag zien.

dat is op z'n minst toch erg subjectief te noemen. Mss laat de volgende 'vergelijking' en vervorming uiteindelijk toch nog een belletje rinkelen waarnaar uw discours leidt:

U weet niet wie ik ben, jood! Ik ken u beter dan u denkt.
Verder kan iedere Duitser lezen... en zien. Ik zie hoe de Jood de maatschappelijke ontwikkeling afremt, mensen onderwerpt en aan de grondslag ligt van haat en discriminatie anno 1938. De diepgelovige joden laten ons dat maar al te graag zien.

[Ephialtes]

[quote=Moslim!;4948299][quote=Ephialtes;4947410][quote=Moslim!;4946925]

Ik zal moeten beginnen geloven dat u echt één van die witte raven bent, Moslim! U gelooft in de evolutietheorie! De vraag is alleen wat bedoelt u met

"Het principe van de evolutietheorie dat in de evolutiebiologie niet controversieel is"

Voor de Islam is de volledige theorie immers controversieel.

Gelooft u in het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie? Want dat is de kern van de evolutietheorie.

Dit staat haaks op het geloof dat er een Maker is die het plant, ontwerpt en organiseert.

Aanvaardt u dat het minstens zou kunnen dat wij, mensen, afstammen van insectenetende organismen die zich in het Paleoceen-Eoceen ontwikkelden?

Volgens "fundamentele moslims" staat deze theorie bijvoorbeeld haaks op soera 96:1-2 uit de Koran:

"Verkondig de naam van uw Heer, de Schepper.
Die de mens uit geronnen bloed schiep."

Is er dan toch geen contradictie met de moderne wetenschap en de Koran?

De islam heeft een grote afkeer van de evolutieleer en meer algemeen, alle theorieën die het leven op aarde willen verklaren. Immers, voor een streng religieuze moslim kan en mag die vraag uitsluitend beantwoord worden door middel van de Koran. Het vrije denken wordt dan even op "hold" gezet.

U schrijft:
"Het Godsbeeld is voor veel mensen (gelovigen en niet gelovigen) zo simplistisch dat ze alles letterlijk opvatten, want wat is God, en hoe werkt God, en 'is' God en 'werkt' God?" Volledig mee eens! Maar wat dan met de Koran? Is dat de absolute waarheid en wijsheid van God of bestaat er voor u ruimte tot "aanpassing" van dit Heilig Schrift, aangepast aan de 21ste eeuw en de nieuwe ontwikkeling van de wetenschap?

Ik vind het fantastisch dat u zegt "sommige verzen zijn symbolisch en andere zijn letterlijk". Dus u laat ruimte voor een persoonlijke invulling van uw eigen geloof, zonder dat u de bevelstheorie van de Koran letterlijk moet volgen.
U - en alleen u - oordeelt welke verzen letterlijk moeten worden genomen en anderen niet. Inderdaad, dan u wijkt af van uw aanvankelijke stelling zich totaal te onderwerpen aan gods wil.

Verder, het feit dat in de islamitische wereld de vrouw wordt gedegradeerd tot derderangsburger, is een feit, geen vooroordeel. Dat deze inferieure positie ingebed is in de Koran, staat al evenzeer buiten kijf. Ontkent u dat volgens de Koran de vrouw aan de man moet gehoorzamen? Ontkent u dat diezelfde man het recht heeft zijn vrouw te slaan, volgens diezelfde Koran?


De vlucht naar Israel, is niet beperkt tot het Europese vasteland, Moslim! Het geldt evenzeer voor de arabische wereld. Lees er de geschiedenis eens op na.

U blijft zaken vergelijken om de Islam recht te praten... bevrijdt uzelf van uw dogmtaisch juk, voor u meent dat bij anderen te moeten doen.

En neen, ik hoef geen respect te hebben voor een mening die de mijne niet is en de waarheid geweld aan doet. Dit houdt (nogmaals!) niet in, dat dit niet kan gebeuren zonder behoud van respect voor de persoon achter die mening.

U schrijft verder:
"Trouwens ik heb op dit subforum al eens op die vraag ivm mijn dochter beantwoord".

U hebt dat niet gedaan en doet het nog steeds niet! Waarom? Toch niet zo een vrij denkend moslim? U kan en mag van uw geloof immers niet gelukkig zijn met het feit dat uw dochter een ongelovige zou huwen. Dit is dwang, beste moslim!

"Neen pfff met causaliteit bedoel ik dat als iemand vb binnendringt in het huis van die deense cartoonist om die een kopje kleiner te maken, dat er dan andere sentimenten spelen dan liefde voor het geloof (en het gaat ook om een gebrek aan kennis)".

Hoe komt het dat we enkel massaal protesten te horen kregen vanuit de Islamitische gemeenschap, tegen de cartoons...
Geen ruimte voor zelfrelativering, eigen kritiek, veroordeling van het eigen handelen,...

Nazi's waren niet vrijzinnig, beste Moslim!

Het vervolg van uw repliek is dermate laag en arm, dat ik meen dat het geen verder antwoord behoeft.

[Moslim!]

[quote=Ephialtes;4949685][quote=Moslim!;4948299][quote=Ephialtes;4947410]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

Ik zal moeten beginnen geloven dat u echt één van die witte raven bent, Moslim! U gelooft in de evolutietheorie! De vraag is alleen wat bedoelt u met

"Het principe van de evolutietheorie dat in de evolutiebiologie niet controversieel is"

Voor de Islam is de volledige theorie immers controversieel.

Gelooft u in het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie? Want dat is de kern van de evolutietheorie.

Dit staat haaks op het geloof dat er een Maker is die het plant, ontwerpt en organiseert.

Aanvaardt u dat het minstens zou kunnen dat wij, mensen, afstammen van insectenetende organismen die zich in het Paleoceen-Eoceen ontwikkelden?

Volgens "fundamentele moslims" staat deze theorie bijvoorbeeld haaks op soera 96:1-2 uit de Koran:

"Verkondig de naam van uw Heer, de Schepper.
Die de mens uit geronnen bloed schiep."

Is er dan toch geen contradictie met de moderne wetenschap en de Koran?

De islam heeft een grote afkeer van de evolutieleer en meer algemeen, alle theorieën die het leven op aarde willen verklaren. Immers, voor een streng religieuze moslim kan en mag die vraag uitsluitend beantwoord worden door middel van de Koran. Het vrije denken wordt dan even op "hold" gezet.

U schrijft:
"Het Godsbeeld is voor veel mensen (gelovigen en niet gelovigen) zo simplistisch dat ze alles letterlijk opvatten, want wat is God, en hoe werkt God, en 'is' God en 'werkt' God?" Volledig mee eens! Maar wat dan met de Koran? Is dat de absolute waarheid en wijsheid van God of bestaat er voor u ruimte tot "aanpassing" van dit Heilig Schrift, aangepast aan de 21ste eeuw en de nieuwe ontwikkeling van de wetenschap?

Ik vind het fantastisch dat u zegt "sommige verzen zijn symbolisch en andere zijn letterlijk". Dus u laat ruimte voor een persoonlijke invulling van uw eigen geloof, zonder dat u de bevelstheorie van de Koran letterlijk moet volgen.
U - en alleen u - oordeelt welke verzen letterlijk moeten worden genomen en anderen niet. Inderdaad, dan u wijkt af van uw aanvankelijke stelling zich totaal te onderwerpen aan gods wil.

Verder, het feit dat in de islamitische wereld de vrouw wordt gedegradeerd tot derderangsburger, is een feit, geen vooroordeel. Dat deze inferieure positie ingebed is in de Koran, staat al evenzeer buiten kijf. Ontkent u dat volgens de Koran de vrouw aan de man moet gehoorzamen? Ontkent u dat diezelfde man het recht heeft zijn vrouw te slaan, volgens diezelfde Koran?


De vlucht naar Israel, is niet beperkt tot het Europese vasteland, Moslim! Het geldt evenzeer voor de arabische wereld. Lees er de geschiedenis eens op na.

U blijft zaken vergelijken om de Islam recht te praten... bevrijdt uzelf van uw dogmtaisch juk, voor u meent dat bij anderen te moeten doen.

En neen, ik hoef geen respect te hebben voor een mening die de mijne niet is en de waarheid geweld aan doet. Dit houdt (nogmaals!) niet in, dat dit niet kan gebeuren zonder behoud van respect voor de persoon achter die mening.

U schrijft verder:
"Trouwens ik heb op dit subforum al eens op die vraag ivm mijn dochter beantwoord".

U hebt dat niet gedaan en doet het nog steeds niet! Waarom? Toch niet zo een vrij denkend moslim? U kan en mag van uw geloof immers niet gelukkig zijn met het feit dat uw dochter een ongelovige zou huwen. Dit is dwang, beste moslim!

"Neen pfff met causaliteit bedoel ik dat als iemand vb binnendringt in het huis van die deense cartoonist om die een kopje kleiner te maken, dat er dan andere sentimenten spelen dan liefde voor het geloof (en het gaat ook om een gebrek aan kennis)".

Hoe komt het dat we enkel massaal protesten te horen kregen vanuit de Islamitische gemeenschap, tegen de cartoons...
Geen ruimte voor zelfrelativering, eigen kritiek, veroordeling van het eigen handelen,...

Nazi's waren niet vrijzinnig, beste Moslim!

Het vervolg van uw repliek is dermate laag en arm, dat ik meen dat het geen verder antwoord behoeft.

ach ge weet er niets van, ik ken een prof in saoudi arabie die evolutiebiologie onderwijst aan de islamic university of djedda. Die heeft heus wel wat meer kaas gegeten van de islamitische leerstellingen en van evolutie- theorie dan u. Bovendien staat die met zijn onderzoeken in samenwerking met londense en amerikaanse universiteiten, wat ga jij nekeer vertellen eh? Er zijn toch genoeg (en meer en meer) moslims die wetenschap studeren dus ook biologie studeren, bioingenieur etc ...

Bovendien heb ik wel geantwoord op die vraag van mijn dochter in dit subforum 'immigratie en integratie' (die vraag kwam van alice denk ik). Zoek maar als je wilt, je kan blijkbaar niet aanvaarden dat ik je geen verantwoording verschuldigd ben...
hoe zou dat toch komen...

De Koran zegt ook dat de mens uit aarde is gemaakt, uit klei en uit water, en dat de mens leven is 'ingeblazen', hoe moslimdenkers hier mee omgaan weet u niet en wat de achterliggende les is zeker nie. Kan je over God zeggen dat hij 'blaast', een menselijke handeling... daar kent u niets van en alleen een idioot doet uitspraken over zaken die hij niet begrijpt.

De Koran is het onveranderlijke woord van Allah subhana wa ta'alla. Dat is ons geloof. En in de Koran staat over het onderscheiden welke verzen symbolisch zijn en welke niet dat twistzieke mensen zonder kennis ze zullen aanwenden om verdeeldheid te zaaien tussen de mensen... (think again).

Onderwerpen aan de wil van ALLAH impliceert dus ook aanvaarden dat er sommige verzen niet letterlijk moeten opgevat worden, als ik de Koran dus opvolg onderwerp ik me volgens u niet aan de wil van God (aan uw wil blijkbaar) en ben ik geen goede moslim. Dat is wat extremisten doen, ik heb idd al gezegd waarom dat u een extremist bent met een dogmatische denkwijze.

Uw mening is blijkbaar de absolute waarheid. U stelt het niet falcifisieerbaar voor. En uw claim voor een zogenaamde "opbouwende discussie" is dan ook niets anders dan een klucht. En uw denkwijze alles behalve vrij, maar onderworpen aan een mediathiek beeld van de islam.

U heeft helemaal geen respect voor mij 'als mens'. U veracht mij intrinsiek op basis van mijn mijn persoonlijkheid (de persoonlijkheid van de mens is de inhoud niet de buitenkant) en ziet me niet als gelijkwaardig. U claim dat u mij als mens wel respecteert is niets anders dan een in een humanistisch jasje gehulde moslimhaat.

Ik denk dat dit een soort statement of lesje van u naar mij is (vanuit uw visie). Omdat u gelooft (in weerwil van de realiteit) dat een fundamentele moslim geen respect kan/mag hebben voor een niet moslim, en dat u de bevrijdende rol wilt spelen op een post- koloniale manier in de trend van: "kijk moslimman zo moet het dus", "we hebben een andere mening maar toch respecteren we elkaar", "welcome in the free world"....

Daarom dat ik vind dat mijn bewering dat u een extremist bent met een reductionistische visie op de Koran gegrond is.

Huiselijk geweld komt (volgens mij) meer voor bij niet moslims dan bij moslims omdat vlamingen over het algemeen erg gefrustreerd zijn in deze tijd. Het zijn weer eens verzen die u uit haar context trekt enfin neen u kent de context niet eens, de Profeet saw (die het voorbeeld is voor de moslims in levensstijl) heeft nooit zijn vrouwen geslagen. Wat zit daar nu weer voor les in die u niet snapt??? U zoekt het uit, of niet, u denkt het er uwe van het maakt me niet uit.

Dit debat interesseert u immers enkel als u me mag uitvragen en ik aanvaard om me te verantwoorden voor persoonlijke aangelegenheden, de Koran, de islam ... zelfs voor mijn wereldbeeld (een vrij denkende mens bent u zekers )


Ik lees de geschiedenis na maar dan niet op zo'n selectieve manier als jouw, jij kent steeds maar een heel eenzijdige visie op vb de emmigratie politiek van israel etc, wat toch wel duidelijk een teken is dat u niet zo vrij kunt denken als u zelf graag wilt geloven. Ik heb een genuanceerde visie over de joden in de arabische wereld u daarentegen doet alsof de holocaust in de arabische wereld plaats heeft gehad.

Waren de meeste nazi's geen vrijzinnigen? Het waren dan toch geen christenen zekers? Gaat u dan het nazisme ook aan de Bijbel toeschrijven?

... ja ja c'est ça ...en de rest hoeft geen repliek omdat u vast bent gelopen in uw dogma he, u kunt gwn niet discussieren als een volwassene zonder ad hominem te worden en zonder af te stappen van uw eenzijdig en dogmatische discours. U heeft niet oprecht en vrij met mij gesproken als een geinteresseerde in mijn opinie, die u beslist mag bekritiseren.

U hebt werkelijk een scherp maatschappelijk inzicht en een gedegen mensenkennis om te stellen dat...
het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie
... ook maar iets ter zake doet in socio-economische aangelegenheden. En iets is dat van belang is bij de couscous of de frieten.

Socrates, die door middel van een soort ondervraging van zijn gesprekspartner diens inzicht in morele kwesties wil in vraag stellen. Socrates doet zich in de dialogen voor als een eenvoudig man die bekent dat hij weinig kennis bezit. Het maakt deel uit van zijn ironische aanpak om zijn gesprekspartner - die zich gewoonlijk als expert in een bepaald domein voordoet - op de duur te laten inzien dat hij in feite erg verwarde en inconsequente opvattingen heeft. Op die manier probeert Socrates de andere de weg naar de wijsheid te tonen. Een van zijn bekendste uitspraken in dat verband is "Het niet onderzochte leven is niet waard om te leven." Deze filosofische ondervraging staat bekend als de socratische methode.

[alice]

Ik vind het jammer dat deze discussie niet verder komt dan" ach, jij begrijpt het niet en enkel een idioot doet uitspraken over wat hij niet begrijpt" omdat dit getuigt van een arrogantie die veelzeggend is.Ik vind het ook jammer dat moslim gewoon geen antwoord geeft op gestelde vragen, vanuit een soort superioriteitsgevoel waarbij de ander ofwel niet begrijpt, of te dom zou zijn, of een idioot...

Ik wil nu wel eens weten of moslim er een probleem mee heeft vrouwen een hand te geven, of zijn dochter nu wel of niet met een niet moslim mag trouwen?
Waarom wordt daar rond de pot gedraaid, uiteindelijk zegt iets over hoe je als gelovige omgaat met anderen en met het recht om te trouwen wie je wilt en niet wie je opgedrongen wordt?
En nee, huiselijk geweld komt meer voor bij moslims, daarvan getuigen de opvangtehuizen, waar moslima's in de meerderheid zijn. Mogelijk ligt frustratie omdat vrouwen hier gelijke rechten hebben aan de basis?
In ieder geval een boeiende discussie alleen jammer dat moslim zich er zo 'goedkoop" vanaf maakt!

[SDX]

Ik pik er even dit uit;

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

...
Huiselijk geweld komt (volgens mij) meer voor bij niet moslims dan bij moslims omdat vlamingen over het algemeen erg gefrustreerd zijn in deze tijd. Het zijn weer eens verzen die u uit haar context trekt enfin neen u kent de context niet eens, de Profeet saw (die het voorbeeld is voor de moslims in levensstijl) heeft nooit zijn vrouwen geslagen. Wat zit daar nu weer voor les in die u niet snapt??? U zoekt het uit, of niet, u denkt het er uwe van het maakt me niet uit.
...

U moet niet liegen moslim of dingen gaan verzinnen, zoals Uw discussiepartner al meermaals heeft aangegeven, wij kunnen òòk lezen; Uw profeet sloeg wel degelijk zijn vrouw, kleine Aisha werd door hem op de borst geslagen, uit Uw eigenste sahih hadith;

He struck me on the chest which caused me pain, and then said: Did you think that Allah and His Apostle would deal unjustly with you?

Sahih Muslim 4.2127

Ook gaf hij toestemming aan zijn 'bendeleden' om hun vrouwen te slaan;
Narrated Abdullah ibn AbuDhubab:

Iyas ibn Abdullah ibn AbuDhubab reported the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) as saying: Do not beat Allah's handmaidens, but when Umar came to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) and said: Women have become emboldened towards their husbands, he (the Prophet) gave permission to beat them. Then many women came round the family of the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) complaining against their husbands. So the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) said: Many women have gone round Muhammad's family complaining against their husbands. They are not the best among you.

Abu Dawood 11.2141

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een boeiend debat en volgens mij legt u precies de vinger op de wonde!
Ik hoop dat moslim kan reageren zonder subtiele agressie en met wat meer argumenten?

Nou ja, het had de potentie in zich om boeiend te kunnen zijn doch helaas. Moslim is duidelijk geen partij voor Ephialtes. Jammer.