Arbeidsherverdeling: grote besparing + rechtvaardigheid

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, neem de O-VLD niet als een liberale partij. Eigenlijk ken ik geen liberale partij in Belgie, die de herverdeling door de staat serieus wil afzwakken en de staatsmonopolies doorbreken, en veel gereglementeer dat enkel maar dient om vrije overeenkomsten tegen te houden wil afbouwen. Maar zeker de O-VLD niet. Ik heb dat een tijdje gedacht, maar besef nu dat ze daar helemaal niet achter staan: het is een corporatistische partij die enkele belangen van lobbies dient, meer niet.

Zoals ik ook geen partij in Belgie ken die een goed milieu beleid wil. Groen! is voor mij een totale aanfluiting van wat goed is voor het milieu (natuurlijk omwille van hun kernenergie standpunt, maar ook op andere vlakken).

1) Akkoord.
2) Jammer genoeg is de kernenergie-lobby niet transparant genoeg. Van Tsjernobyl zijn de gevolgen zelfs voor de derde generatie al bekend, maar worden geminimaliseerd, van Harrisburg is de vrijgave van gevolgen nog meer beperkt. Van Fukusjima zullen de gevolgen van de ramp nog langer in beslag nemen, als ze al in kaart gebracht kunnen worden. Aangetoond is in ieder geval dat kernrampen zware gevolgen hebben. Om kort te gaan, ik ben er zelf nog niet uit wat het beste is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

2) Jammer genoeg is de kernenergie-lobby niet transparant genoeg. Van Tsjernobyl zijn de gevolgen zelfs voor de derde generatie al bekend, maar worden geminimaliseerd, van Harrisburg is de vrijgave van gevolgen nog meer beperkt. Van Fukusjima zullen de gevolgen van de ramp nog langer in beslag nemen, als ze al in kaart gebracht kunnen worden. Aangetoond is in ieder geval dat kernrampen zware gevolgen hebben. Om kort te gaan, ik ben er zelf nog niet uit wat het beste is.

Dit gaat teveel afwijken van het onderwerp van de draad, dus reageer ik hier niet uitgebreid op. Alleen dit: wat je beweert over de veel ergere gevolgen dan toegegeven haal je van anti-nucleaire activisten. Als je naar de consensus informatie kijkt van internationale organisaties allerhande die niet noodzakelijk deel uitmaken van de nucleaire industrie, vind je eerder andere informatie.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Onrechtmatig: middelen onvrijwillig afnemen van legitieme eigenaar. Zo eenvoudig is het.

Als er absoluut geen twijfel over kon bestaan dat wie incasseert de 'legitieme' eigenaar is, dan zou dit een geldig argument zijn voor de vrije markt en tegen onvrijwillige herverdelingen (van bezit, van arbeid, ...)

Als... want zo zit het niet in elkaar: zonder de bijdragen van huidige en gewezen medemensen is IEDEREEN een jager-voedselverzamelaar.

Ontegensprekelijk rechtmatig bezit is bezit dat je voor 100% enkel aan jezelf te danken hebt. Dat is een theoretisch concept dat in de echte wereld zelden voorkomt, ten gevolge van o.a. de verdeling van taken in het arbeidsproces.

Wel kan je een uitdrukking geven van 'het meest rechtmatig mogelijke bezit', en dat komt dan overeen met jouw aandeel in de 'huidige' productie van goederen en diensten, dat echter moeilijk te berekenen valt.

Een vrije markt is een mogelijke manier om de voordelen van arbeidsdeling in het huidige productieproces te verdelen, maar er is werkelijk geen grond waarop gebaseerd kan worden om het 'rechtmatig' te noemen, aangezien 'onderhandeling' en 'onderhandelingspositie' belangrijke factoren zijn die een verdeling volgens bijdragen vervormen. Je zou de verdeling in een vrije markt 'vrijwillig bezit' kunnen noemen, maar zeker niet 'rechtmatig bezit'.

Een herverdeling van het bezit uit vrijwillige overeenkomsten is dan ook niet per se het stelen van rechtmatig bezit; het kan evengoed onrechtmatig bezit omvormen tot rechtmatiger bezit.

(Daarnaast hebben we zowat alles te danken aan mensen die ondertussen allang niet meer leven, en hun aandeel is in principe voor iedereen even rechtmatig. Dat betekent niet dat iedereen op deze basis bij benadering evenveel moet verdienen, maar op de vruchten van geautomatiseerde arbeid, bijvoorbeeld, heeft iedereen een bijna even groot 'rechtmatig recht'.)

[AdrianHealey]

Ja, maar waarom zou de overheid die middelen mogen stelen voor haar eigen beleid? Wat maakt dat het ineens 'rechtmatiger'?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ontegensprekelijk rechtmatig bezit is bezit dat je voor 100% enkel aan jezelf te danken hebt. Dat is een theoretisch concept dat in de echte wereld zelden voorkomt, ten gevolge van o.a. de verdeling van taken in het arbeidsproces.

:lol

Je snapt toch dat je hiermee aantoont dat je de theorie die je tracht te bekritiseren niet begrijpt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

(Daarnaast hebben we zowat alles te danken aan mensen die ondertussen allang niet meer leven, en hun aandeel is in principe voor iedereen even rechtmatig.

Dat is helemaal niet juist, he. Normaal gezien wens je wat je zelf bijgedragen hebt, enkel maar ten goede laten te komen aan uw kinderen of aan enkele mensen die je bijzonder apprecieert na je dood, he. Het meest verschrikkelijke idee is toch wel dat wat je gedaan hebt aan IEDEREEN ten goede zou komen, en dat daar geen rekening gehouden zo worden met je eigen voorkeuren.
De kinderen van onbekenden moeten normaal gezien helemaal niet profiteren van wat je zelf hebt bijgedragen, die gaan jou niet aan en wat jij gedaan hebt daar hebben zij niks mee te maken.

Infeite kan je niet definieren wat "rechtmatig" is. Wat vrijwillig gebeurt, komt daar waarschijnlijk het kortste in de buurt.

Maw, bekomen door erfenis of door donatie is even "rechtmatig" want zo gewenst door degene die het spul had. Die vindt dat JIJ het spul moet krijgen en niet iemand anders en dus komt dat als gift rechtmatig aan jou toe.

Nu weet ik ook wel dat het *historische* bezit niet altijd gebeurd is op vrijwillige basis. Er is veel door geweld afgenomen (meestal door staat-achtige structuren) en toegekend. Er is dus inderdaad geen totaal eerlijke link "sinds we jagers/verzamelaars zijn" maar normaal gezien zit daar toch sleet op, zodat wat er nu is overgedragen 700 jaar geleden niet echt veel invloed meer heeft op je huidige rijkdom.

BTW, je hebt nog niet geantwoord op de uitdaging met het vliegtuigje met je kroost in, he

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat snap je niet aan de uitleg? Onrechtmatig: middelen onvrijwillig afnemen van legitieme eigenaar. Zo eenvoudig is het.

Toon aan dat die eigenaar de legitieme eigenaar is.

Onvrijwillig betekent niet onrechtmatig.
Indien de deurwaarder bij mij goederen aanslaat en meeneemt omdat ik schulden niet betaal, is dit dan ook onrechtmatig, want ik geef die niet vrijwillig mee.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het meest verschrikkelijke idee is toch wel dat wat je gedaan hebt aan IEDEREEN ten goede zou komen, en dat daar geen rekening gehouden zo worden met je eigen voorkeuren.

Tja, het houdt wel ongelijkheid in stand he. Als je zegt dat wanneer je echt iets wilt bereiken je het ook kunt, als je je voldoende inzet. En dat enkel deze personen dus slagen, moet je er toch voor zorgen dat iedereen met min of meer een zuivere lij kan beginnen. Anders kan nog niet iedereen succesvol worden...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Toon aan dat die eigenaar de legitieme eigenaar is.

Onvrijwillig betekent niet onrechtmatig.
Indien de deurwaarder bij mij goederen aanslaat en meeneemt omdat ik schulden niet betaal, is dit dan ook onrechtmatig, want ik geef die niet vrijwillig mee.

1. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

2. Die schulden die je vrijwillig bent aangegaan? Ik vrees van wel.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

1. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

2. Die schulden die je vrijwillig bent aangegaan? Ik vrees van wel.

Pas dit toe op de banken. Die hebben al die schulden vrijwillig aangegaan. Die betalen nu hun schulden met jou geld. Waar zitten daar de schuldigen? Of is jouw spaargeld de schuldige?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Tja, het houdt wel ongelijkheid in stand he. Als je zegt dat wanneer je echt iets wilt bereiken je het ook kunt, als je je voldoende inzet.

Nee, dat zeg ik niet. Er zijn mensen die een uitgangssituatie hebben die zo is dat het moeilijk of onmogelijk zal zijn om te bereiken wat ze zouden wensen. Ik ga niet uit van een of ander gelijkheidsbeginsel, he. Ik stel gewoon vast dat die mensen niet slagen in wat ze wensen en dat ze dus mislukt zijn. Dat is geen waarde oordeel en nog minder een schuldoordeel. Het is gewoon zo. Nog eens, ik ga er niet van uit dat iedereen "gelijke kansen" of zoiets moet hebben.

Het is niet omdat je niet geslaagd bent, dat het je "schuld" is en dat het dus "rechtvaardig zou zijn" dat je in de miserie zit of zo. Je bent gewoon niet geslaagd, da's jammer voor jou, maar dat zijn de zaken niet van zij die wel geslaagd zijn. Vergelijk het met ziek zijn. Je kan zwaar ziek worden zonder dat dat je schuld is. Maar dat zijn de affaires niet van die die niet ziek is. Gelukkig kan het niet, maar je gaat toch ook niet wat "gezondheid" af pakken van zij die gezond zijn omdat het "niet eerlijk zou zijn" ten opzichte van zij die ziek geworden zijn zonder dat het hun schuld was he.

En dat enkel deze personen dus slagen, moet je er toch voor zorgen dat iedereen met min of meer een zuivere lij kan beginnen. Anders kan nog niet iedereen succesvol worden...

Inderdaad, niet iedereen kan even succesvol worden, maar dat zou enkel zo moeten zijn als we een gelijkheidsbeginsel zouden hanteren. Daar ga ik dus niet van uit. Ik zou wel zeggen dat we dingen kunnen doen om eventueel met weinig middelen die kansen wat minder ongelijk te maken (zoals onderwijs en zo).

Ik denk dat waar jij op duidt, eerder een meritocratie is: je mag de rijkdom hebben die je "echt verdiend" hebt. Het liberalisme heeft een meritocratische component, maar is geen meritocratie, want het is gebaseerd op de soms frivole voorkeuren van mensen, zoals hun voorkeur om hun rijkdom aan hun kinderen te geven, en niet aan die veel intelligentere, bravere, hardere werkers van kinderen van de buren.

Het basisprincipe van liberalisme is vrijheid van keuze, vrijheid van handelen. Dat staat natuurlijk totaal haaks op elk "rechtvaardigheids en dus gelijkheidsbeginsel". De Fransen met hun "vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid" hebben een fundamentele tegenspraak in hun leuze natuurlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Pas dit toe op de banken. Die hebben al die schulden vrijwillig aangegaan. Die betalen nu hun schulden met jou geld. Waar zitten daar de schuldigen? Of is jouw spaargeld de schuldige?

Ik ga volledig met je akkoord; de banken behoorden niet gered te worden.

Nu; het verhaal van de banken was wel iets dubieuzer, omdat ze de schulden hadden aangedaan onder impliciete beloftes/garanties van respectievelijke overheden.

Maar inderdaad; de bevolking zou niet getaxeerd mogen worden om banken uit de nood te helpen. Dat is anti-liberaal.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is helemaal niet juist, he. Normaal gezien wens je wat je zelf bijgedragen hebt, enkel maar ten goede laten te komen aan uw kinderen of aan enkele mensen die je bijzonder apprecieert na je dood, he. Het meest verschrikkelijke idee is toch wel dat wat je gedaan hebt aan IEDEREEN ten goede zou komen, en dat daar geen rekening gehouden zo worden met je eigen voorkeuren.
De kinderen van onbekenden moeten normaal gezien helemaal niet profiteren van wat je zelf hebt bijgedragen, die gaan jou niet aan en wat jij gedaan hebt daar hebben zij niks mee te maken.

Infeite kan je niet definieren wat "rechtmatig" is. Wat vrijwillig gebeurt, komt daar waarschijnlijk het kortste in de buurt.

Maw, bekomen door erfenis of door donatie is even "rechtmatig" want zo gewenst door degene die het spul had. Die vindt dat JIJ het spul moet krijgen en niet iemand anders en dus komt dat als gift rechtmatig aan jou toe.

Nu weet ik ook wel dat het *historische* bezit niet altijd gebeurd is op vrijwillige basis. Er is veel door geweld afgenomen (meestal door staat-achtige structuren) en toegekend. Er is dus inderdaad geen totaal eerlijke link "sinds we jagers/verzamelaars zijn" maar normaal gezien zit daar toch sleet op, zodat wat er nu is overgedragen 700 jaar geleden niet echt veel invloed meer heeft op je huidige rijkdom.

BTW, je hebt nog niet geantwoord op de uitdaging met het vliegtuigje met je kroost in, he

Als jij de ouders en kinderen door je uitbuiting, hun kans, rechten en zelfs leefomgeving ontnomen hebt om jezelf te verrijken hebben jouw kinderen niets verkeerd gedaan,maar dan moet jij je zeker niet druk maken als de benadeelde kinderen hun eigendom terugnemen. Of zijn jouw kinderen ook maar een cent meer waard dan die bestolen kinderen?

Historisch bezie je dat als wat op dit ogenblik overal ter wereld onder je ogen gebeurd? Of wil je het gewoon niet zien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Als jij de ouders en kinderen door je uitbuiting, hun kans, rechten en zelfs leefomgeving ontnomen hebt om jezelf te verrijken hebben jouw kinderen niets verkeerd gedaan

Dat is natuurlijk een verkeerde, en typisch linkse, veronderstelling he. Het is niet omdat mensen volgens een of ander "gelijkheidsprincipe" toevallig historisch MEER hebben, dat die anderen noodzakelijk uitgebuit zijn, of ergens "recht" op hebben.

Stel dat mijn opklapbedachterovergrootvader destijds met Napoleon heeft meegedaan, en daar toen voor bewezen diensten een kasteel van had gekregen. Napoleon heeft dat kasteel met geweld afgenomen van de vorige eigenaar, dus heeft mijn voorouder dat niet bekomen mits "wederzijdse toestemming", maar via geweld (hier de tussenkomst van Napoleon). Stel dat dat kasteel in het bezit van de familie is gebleven op een of andere manier tot nu en dat ik het erf. Ik verkoop dat kasteel om mijn kinderen in de USA te laten studeren aan een of andere dure universiteit, en ga verder de dure trant op in mijn levensstijl.

OP WELKE MANIER heb ik de kinderen van iemand anders uitgebuit en hun kans op rijkdom ontzegd door dat ik dat kasteel geerfd heb ? En wat heb ik met die nozems te maken en waarom zou ik hen een rotte duit moeten geven als ik daar geen zin in heb ?

Ik kan mij natuurlijk genereus voelen, en dat op vrijwillige basis doen, waarom niet. Maar wat maakt nu dat ik gedwongen zou zijn, omdat ik hen door het erven van dat kasteel uitgebuit zou hebben ? Moest dat kasteel er niet geweest zijn, en ik had niks geerfd, dan waren zij niet beter af, he. Ik heb toevallig geluk van dat kasteel te erven maar dat wil niet zeggen dat ik het van hen heb gestolen. Het kan natuurlijk zijn dat dat kasteel van HUN opklapbedachtergrootmoeder was, maar geef toe dat dat ondertussen allang vergeten is: het gros van de mensen erft geen kasteel. Ik heb gewoon chance bij deze, maar dat is geen "uitbuiting" van onbekende anderen.

(voor karo: de "ik" hier is een hypothetische, in een gedankenexperiment: ik ben geen eigenaar van een kasteel, en niemand in mijn gekende familie heeft enige eigendom van die afmetingen, ik zal dus nooit een kasteel erven)

,maar dan moet jij je zeker niet druk maken als de benadeelde kinderen hun eigendom terugnemen. Of zijn jouw kinderen ook maar een cent meer waard dan die bestolen kinderen?

Ten eerste zie ik niet waar ik wat dan ook gestolen heb van die kinderen en UITERAARD zijn mijn kinderen oneindig veel meer waard dan die anderen, he. Da's nogal wiedes.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, maar waarom zou de overheid die middelen mogen stelen voor haar eigen beleid? Wat maakt dat het ineens 'rechtmatiger'?

Het belasten zelf staat los van rechtmatigheid. Enkel wat de overheid met het belastinggeld doet, bepaalt of de nieuwe verhoudingen rechtmatiger, niet rechtmatiger of zelfs minder rechtmatig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je snapt toch dat je hiermee aantoont dat je de theorie die je tracht te bekritiseren niet begrijpt?

Ik begrijp niet dat ik wat in de bekritiseerde tekst rechtmatig genoemd wordt ook rechtmatig moet noemen? Waarom zou ik die ene definitie van rechtmatigheid moeten hanteren? Vrijwilligheid is geen synoniem voor rechtmatigheid: rechtmatigheid wordt bepaald door de geleverde bijdrage, en een verdeling volgens vrijwilligheid (onderhandeling) wijkt daarvan af, dus kan je er zeker van zijn dat met herverdeling de rijkdom rechtmatiger verdeeld KAN worden.

Je moet toch nog veel lezen, blijkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is helemaal niet juist, he. Normaal gezien wens je wat je zelf bijgedragen hebt, enkel maar ten goede laten te komen aan uw kinderen of aan enkele mensen die je bijzonder apprecieert na je dood, he. Het meest verschrikkelijke idee is toch wel dat wat je gedaan hebt aan IEDEREEN ten goede zou komen, en dat daar geen rekening gehouden zo worden met je eigen voorkeuren.
De kinderen van onbekenden moeten normaal gezien helemaal niet profiteren van wat je zelf hebt bijgedragen, die gaan jou niet aan en wat jij gedaan hebt daar hebben zij niks mee te maken.

Infeite kan je niet definieren wat "rechtmatig" is. Wat vrijwillig gebeurt, komt daar waarschijnlijk het kortste in de buurt.

Nog iemand die vrijwilligheid en rechtmatigheid met elkaar verwart.

Vrijwillig is de top van vrijwilligheid. Rechtmatig is de top van rechtmatigheid. Vrijwillig =/= rechtmatig. Vrijwillig is niet de top van rechtmatigheid.

Erfenis voor de kinderen is gebaseerd op vrijwilligheid, maar kinderen hebben niet bijgedragen aan hun erfenis, dus zou het rechtmatiger zijn wanneer de handelspartners en de eigen en/of de arbeiders van de handelspartners de erfenis kregen. (Dat is niet volledig te realiseren, tenzij je niet enkel de inkomsten, maar ook de uitgaven van iedereen exact kent: niet te realiseren dus. Gedeeltelijk is het echter wel te realiseren, o.a. door productiemiddelen niet het statuut van privé-bezit te geven.)

[subocaj]

Het eenvoudigste is een hedendaags voorbeeld te nemen. Een hoofdaannemer trekt investeerders aan voor een appartementencomplex. Deze investeerders zijn de toekomstige eigenaars van de appartementen. De hoofdaannemer laat dit complex bouwen door onderaannemers. Als het complex voor 3/4de afgewerkt is gaat betrokken hoofdaannemer failliet door slecht management of wegsluizen van gelden, laat ik in het midden. Mijn vraag is dan, wie is/word de eigenaar van dit onafgewerkt complex. Als je daarbij in acht neemt dat RMZ en belasting bijdragen ook niet werden voldaan.

[karo]

Een beetje nieuws.

Slavenarbeid in het VK.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=160182

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

rechtmatigheid wordt bepaald door de geleverde bijdrage, en een verdeling volgens vrijwilligheid (onderhandeling) wijkt daarvan af, dus kan je er zeker van zijn dat met herverdeling de rijkdom rechtmatiger verdeeld KAN worden.

Interessant. Welke auteur verdedigt deze theorie; wie moet ik daarvoor lezen?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Interessant. Welke auteur verdedigt deze theorie; wie moet ik daarvoor lezen?

Ik verdedig deze theorie. Het is niet nodig de ideeën van anderen te lezen om zelf ideeën te kunnen hebben.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik verdedig deze theorie. Het is niet nodig de ideeën van anderen te lezen om zelf ideeën te kunnen hebben.

Da's waar, maar je zei zelf:

Je moet toch nog veel lezen, blijkbaar.

ik wil zeker en vast je advies ter harte nemen: welke auteur moet ik hiervoor lezen om daar meer inzicht in te krijgen? Enfin; ik zie allesinds vele problemen met deze theorie, maar als ik simpelweg een academisch werk daarover kan lezen, dan wordt het misschien allemaal al een pak duidelijker.

Of heb je het gewoon zelf wat verzonnen? Zonder enige vorm van interactie met de academische wereld? Zonder te weten welke mogelijke kritieken daarop zouden kunnen komen?