Rokers pesten: geen huurwoning. Goed zo !!

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Het zijn de overheden en organisaties die zich al lang gecommitteerd hadden aan de strijd tegen het roken die claimen dat het bewezen is, de onderzoekers niet.

De overheden en organisaties schoten pas in actie nadat uit onderzoek keer op keer bleek dat roken ongezond was.

Als jij denkt dat het aantal onderzoeken bepaalt wat waar is en een 40 jaar lang onderzoek uit de vorige eeuw per definitie wetenschappelijk ondeugdelijk is, dan vind ik dat vrij dubieus.

Waar schreef ik dat?

Studies genoeg, een verband echter niet.

De studie uit mijn eerste post spreekt wel degelijk van een verband. Dat is maar 1 voorbeeld.

Als meeroken longkanker veroorzaakt, dan betekent dat dus gewoon dat je veel meer longkanker zult zien onder meerokers dan rookvrijen wanneer de overige factoren gelijkmatig over beide groepen verdeeld zijn.

Nee, dat is dus totaal fout. Een verband wetenschappelijk bewijzen gaat helemaal niet zo eenvoudig. Voor ("actief") roken zelf heeft men pas eind jaren 80 wetenschappelijk kunnen bewijzen dat het longkanker veroorzaakt (door onderzoek bij tweelingen). Dat roken longkanker veroorzaakt was toen al 30-40 jaar geweten.

Er zijn ongeveer 8x zoveel rokers die longkanker hebben dan niet-rokers. Men zou dus denken dat dat vrij gemakkelijk is om te bewijzen. De moeilijkheid zit echter in het feit dat een correlatie niet noodzakelijk een causaal verband inhoudt.

Als het met roken zelf al zo moeilijk was om te bewijzen, hoe moeilijk is het dan niet met passief roken? Als de kans op longkanker inderdaad 'maar' met 15% tot 30% verhoogd wordt, dan is dat uiteraard nog moeilijker te bewijzen. Bij passief roken zijn er dan nog andere factoren die meespelen, zoals hoe bepaal je wie wel of niet passief rookt? Iemand die getrouwd is met een roker die altijd in het buitenland zit voor het werk, is dat een passieve roker of niet?

Het enige wat je dus hoeft te doen is longkanker meten onder zowel meerokers als rookvrijen. Maar dat is nu precies datgene wat zorgvuldig wordt vermeden door veel van die onderzoekjes.

Dat is precies hetgeen gedaan wordt door de onderzoekjes. Het probleem is dat zelfs als er in verhouding meer meerokers zijn dan 'rookvrijen', er niet noodzakelijk gesproken kan worden over een bewijs.

Dus de farmaceutische industrie heeft geen winstoogmerk maar bestaat uitsluitend uit nobele levensredders die geheel belangeloos geld ter beschikking stellen voor onderzoek?

Non sequitur.

Als dit het is moet je me dit onderzoek even uitleggen: Wat is de correlatie tussen longkanker en meerokers? Ik kan het er namelijk niet uit afleiden.

Dat meerokers meer kans hebben op longkanker.

Volgens mij hebben ze een niet significante correlatie ontdekt tussen voormalig rokers die meeroken op de werkplek en longkanker, in tegenstelling tot bij rookvrijen die alleen thuis meeroken. Zoiets?

Niet echt. De studie ging enkel over mensen die niet rookten. De data lijkt te suggereren dat ex-rokers meer kans hebben op longkanker, maar dit zou ook gewoon toeval kunnen zijn.

De conclusie van de studie is echter:

Het zou in ieder geval de nogal voorzichtige conclusie verklaren:
"Our study contributes to the existing literature reinforcing the conclusions of the IARC Monograph Working Group3 4 that there is sufficient evidence on the carcinogenicity of environmental tobacco smoke in humans."

Voorzichtig?

Dit is wetenschappelijk onderzoek, niet een of andere blog of amateur website.

Ik schuif geen onderzoeken aan de kant op het feit dat een belanghebbende ervoor betaald heeft.

Het gaat er niet enkel om dat de tabaksindustrie dit betaald heeft. Veel erger is dat de tabaksindustrie dit probeerde te verbergen. Nog veel erger is dat dit artikel genadeloos werd afgeschoten door de wetenschappelijke wereld.

Dus? Als het wetenschappelijk bewezen is, dan moet er een moment zijn waarop het wetenschappelijk bewijs werd geleverd.

Wetenschappelijk bewezen is hier een wetenschappelijk consensus. Je kan bij statistisch onderzoek bijna nooit 'een moment' aanduiden waarop iets wetenschappelijk bewezen is. Een onderzoek met tweelingen zoals bij niet-passief roken, is hier niet mogelijk. Men zou veel te veel tweelingen moeten vinden om echt betrouwbare resultaten te verkrijgen.

Zie de EPIC studie. Op 300.000 niet-rokers, wat toch een zeer aanzienlijke populatie is, kregen er maar 95 longkanker. Op basis van slechts 95 gevallen kan men dus maar conclusies trekken. Dus zelfs al zijn er 60 van de 95 passieve rokers, nog altijd zou men dat als toevallig kunnen beschouwen.

Dat brengt de aard van wetenschap met zich mee. Ik vind het wel heel erg vreemd dat zo'n belangrijke doorbraak in de gezondheidszorg met zulke grote gevolgen door niemand wordt geclaimd, door niemand publiek wordt gemaakt op internet en dat niemand weet wanneer dat bewijs nu is geleverd.

Dat komt omdat dit wetenschap is, niet journalistiek.

Dat bedoel ik dus met een heel merkwaardig soort wetenschapsbeoefening. Zo werkt het dus niet.

Zoals mijn eerste post bewijst, werkt het zo wel.

Eén bewijs volstaat, als dat er is is de toegevoegde waarde van nog een onderzoek natuurlijk volslagen nihil. Waarom zou je nog een onderzoek doen naar iets wat al bewezen is?

Omdat 1 bewijs niet volstaat. Hoeveel te meer onderzoeken, hoeveel te meer men ze kan poolen, hoeveel te preciezer het resultaat wordt.

Misschien moet er ook maar weer eens een reeks onderzoeken gedaan worden naar de vraag of er een verband is tussen blauwe asbest en longkanker, als het zo wetenschappelijk is om telkens maar iets te gaan onderzoeken wat al bewezen is.

Er is ook een hele reeks onderzoeken geweest naar het verband tussen asbest en longkanker. Voor asbest verdubbelt het risico op longkanker
echter bijna, terwijl bij passief roken het 'slecht' over 15-30% gaat. Bij asbest is het dus veel gemakkelijker wetenschappelijk consensus te bereiken aangezien de getallen veel extremer zijn. Zelfs al overschat men het risico bij asbest, dan komt men nog op een onaanvaardbaar getal uit.

Als ze zijn weggelaten kan ik ze vanzelfsprekend ook niet vinden, denk je niet?

Dus je beweert dat onderzoeken zijn weggelaten, maar je kan niet zeggen welke onderzoeken zijn weggelaten omdat ze weggelaten zijn?

Welja, ik kan ook beweren dat er veel onderzoeken weggelaten zijn die concludeerden dat passieve rokers meer dan 9000 keer meer kans hebben op longkanker. Ik kan wel niet zeggen welke onderzoeken dit zijn, want ze zijn namelijk weggelaten!

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Hoe grappig !
Ik strijd net om het uitroken door rokers, van niet-rokers, in openbare en sociale gelegenheden, èn op plaatsen waar eigenaren het niet willen, te stoppen !!

Ik strijd net op de haat te stoppen: want het is hatelijk als een roker mij vervuilde tabaksrook in mijn longen wil blazen.

amaai, u hebt mij toch serieus op het verkeerde been gezet. U wil dus haat stoppen en u denkt dat u dat kunt door medemensen de dehumanizeren?
Er zijn inderdaad strekkingen die zo denken, zij hebben altijd gelijk en zijn dan ubermensen en de rest is minderwaardig en moet naar hen luisteren.
U bent goed op weg.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Nog niet zo lang geleden stonden op Schiphol de rokers elkaar uit te roken in een grote glazen kooi. De wanden, volledig in glas waren blauw v.d.rook. Ze stonden bijna als haringen in een ton elkaar gezonde zeelucht in het gezicht te blazen. Precies een kermisattaktie. Heel wat voorbijgangers bleven dan ook even staan om te "genieten" v.h. spektakel...

zoals u het beschrijft klinkt het mij ook amusant om gade te slaan.

Er zitten er hier op dit forum echter mensen die willen bepalen dat anderen dat niet langer mogen doen. Die mensen vinden zichzelf beter dan die blauwgezichten en die blauwgezichten die hebben te luisteren naar die ubermensen anders ...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

zoals u het beschrijft klinkt het mij ook amusant om gade te slaan.

Er zitten er hier op dit forum echter mensen die willen bepalen dat anderen dat niet langer mogen doen. Die mensen vinden zichzelf beter dan die blauwgezichten en die blauwgezichten die hebben te luisteren naar die ubermensen anders ...

Dat was inderdaad een amusant spektakel.
Ubermenschen: die tijd is toch al meer dan 60 jaar voorbij...Er zijn altijd tiepen die denken dat ze alles beter weten. Negeren...

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De overheden en organisaties schoten pas in actie nadat uit onderzoek keer op keer bleek dat roken ongezond was.

Een vrij legitieme onderzoeksvraag ook, maar voor iedereen die al lang en breed besloten had dat roken om de bovenstaande reden die jij noemt koste wat het kost bestreden moest worden was er niet eens bewijs nodig, wat er nodig was waren grote hoeveelheden onoverzichtelijke desinformatie om de boodschap verkocht te krijgen.

En dat is gelukt want de meeste mensen zien het verschil niet eens tussen wetenschappelijk onderzoek en belangenclubjes met hun praatjes, en niet het verschil tussen een wetenschappelijk verantwoorde conclusie en een vrijblijvende speculatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waar schreef ik dat?

Je beweert dat het aantal onderzoeken tussen de 1,0 en de 2,0 als uitkomst doorslaggevend is, terwijl je pas vanaf 3,0 over een causaal verband kunt spreken, en dat die allemaal bij elkaar opgeteld het bewijs vormen.

Feit is echter dat er nog steeds geen significante correlatie is aangetroffen in geen enkel individueel onderzoek, ondanks pogingen daartoe, wat toch heel vreemd is wanneer er een causaal verband zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De studie uit mijn eerste post spreekt wel degelijk van een verband. Dat is maar 1 voorbeeld.

Dan heb ik die gemist, kun je het linkje naar de studie zelf eens posten als je wil?

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Nee, dat is dus totaal fout. Een verband wetenschappelijk bewijzen gaat helemaal niet zo eenvoudig.

Als jij de schadelijkheid van uitlaatgassen gaat bepalen, dan vergelijk je veelvuldig blootgestelden met nauwelijks blootgestelden en dan zie je verschil in gezondheidsklachten. Daar worden echt niet eindeloos onderzoeken voor geselecteerd, op een stapel gelegd en dan gecombineerd met biochemisch onderzoek om het vervolgens te extrapoleren zodat de alarmerende boodschap eruit rolt.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als het met roken zelf al zo moeilijk was om te bewijzen, hoe moeilijk is het dan niet met passief roken? Als de kans op longkanker inderdaad 'maar' met 15% tot 30% verhoogd wordt, dan is dat uiteraard nog moeilijker te bewijzen. Bij passief roken zijn er dan nog andere factoren die meespelen, zoals hoe bepaal je wie wel of niet passief rookt? Iemand die getrouwd is met een roker die altijd in het buitenland zit voor het werk, is dat een passieve roker of niet?

Dan neem je dat mee in je onderzoek en meet je het verschil tussen de meest rookvrijen en de minst rookvrijen. Hetzelfde geld voor andere risicofactoren zoals vlakbij een snelweg wonen, ongezond eten enzovoort.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat meerokers meer kans hebben op longkanker.

Waarom is er dan niet eens een significante correlatie aangetroffen bij de voormalige rokers die meeroken op het werk, laat staan de nooit rokers?

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Niet echt. De studie ging enkel over mensen die niet rookten. De data lijkt te suggereren dat ex-rokers meer kans hebben op longkanker, maar dit zou ook gewoon toeval kunnen zijn.

Geen toeval, gewoon heel slim gezien.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De conclusie van de studie is echter:

De conclusie is dat de studie bijdraagt aan de bestaande literatuur die stelt dat meeroken schadelijk is, niet dat het daarmee bewezen is. En de bestaande literatuur die zegt dat de schadelijkheid van meeroken bewezen is, steunt op het feit dat het de algemene opvatting is, niet op het bewijs. Dat ontbreekt namelijk.

Doet er ook niet toe, het gaat erom wat de algemene opvatting is, dan hoeven we het er niet meer over te hebben. Hoe het echt zit is veel minder interessant dan of je boodschap erin kunt rammen. Dat is gelukt, ondanks dat de wetenschap die boodschap niet kan dragen.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dit is wetenschappelijk onderzoek, niet een of andere blog of amateur website.

Dat betwist ik ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het gaat er niet enkel om dat de tabaksindustrie dit betaald heeft. Veel erger is dat de tabaksindustrie dit probeerde te verbergen. Nog veel erger is dat dit artikel genadeloos werd afgeschoten door de wetenschappelijke wereld.

Terwijl van de antirooklobby in ieder geval vastgesteld is dat er leugens, wetenschappelijke fraude en ongefundeerde propaganda tussenzit. Nu wil ik best geloven dat er in de jaren 60 of zo wel eens een door de tabaksindustrie gefinancierde onderzoeker is geweest die het niet zo nauw heeft genomen met wetenschappelijke integriteit, maar het structurele patroon van leugens, fraude, halve waarheden en verdraaiingen is kenmerkend voor het meerookverhaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Wetenschappelijk bewezen is hier een wetenschappelijk consensus. Je kan bij statistisch onderzoek bijna nooit 'een moment' aanduiden waarop iets wetenschappelijk bewezen is. Een onderzoek met tweelingen zoals bij niet-passief roken, is hier niet mogelijk. Men zou veel te veel tweelingen moeten vinden om echt betrouwbare resultaten te verkrijgen.

Wetenschap gaat gewoon om houdbare stellingen. Als je dan de stelling poneert dat er een causaal verband is tussen meeroken en longkanker, en je wilt dat staven met epidemologisch onderzoek dan ga je dus van tevoren bepalen bij welke onderzoeksresultaten er een verband als aangetroffen geldt en bij welke onderzoeksresultaten het verband dusdanig sterk is dat een causaal verband kan worden aangenomen.

Dan neem je de normen die altijd gelden, en dan blijkt er niet eens een verband, laat staan een causaal verband. Net zo min dat een onderzoek met een negatieve uitslag, en die zijn er ook, bewijst dat meeroken een heilzame werking op de voorkoming van longkanker heeft, bewijst een onderzoek met een zelfde positieve uitslag niet dat meeroken longkanker veroorzaakt.

Dus naar wetenschappelijke normen is er dan geen verband vastgesteld. Het verband is er niet. Dat er nooit enig verband zou kunnen zijn is andere, en geen vraag waar de wetenschap iets mee kan. Voor zover wij weten is er geen verband, in wetenschappelijke zin bestaat het verband dus niet.

De afwezigheid van het verband kun je ook niet bewijzen, omdat je dan geen statistische afwijking zou mogen hebben. De stelling dat er wel een causaal verband is, is niet houdbaar gebleken, de stelling dat er geen causaal verband is, is wel houdbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat komt omdat dit wetenschap is, niet journalistiek.

Die leugenachtige propagandapraatjes van een jaar of 3 terug die stelden dat meeroken schadelijker is dan actief roken, was dat ook wetenschap?

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Omdat 1 bewijs niet volstaat. Hoeveel te meer onderzoeken, hoeveel te meer men ze kan poolen, hoeveel te preciezer het resultaat wordt.

Akkoord, op voorwaarde dat die onderzoeken individueel op zijn minst een significante correlatie laten zien, en daar ontbreekt het dus aan. Dus moet de niet aangetroffen significante correlatie maar 'bewezen' worden met het veronderstelde werkingsmechanisme in combinatie met de cijfers uit geselecteerde onderzoeken en extrapolaties.

Volgens mij is het juist zo dat de norm is versoepeld omdat je anders al die onderzoeken van de antirooklobby de prullenbak in kunt smijten. De discussie lijkt zich in ieder geval af te spelen rond de vraag of de schadelijkheid van meeroken er nog bewezen mee kan worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Er is ook een hele reeks onderzoeken geweest naar het verband tussen asbest en longkanker. Voor asbest verdubbelt het risico op longkanker
echter bijna, terwijl bij passief roken het 'slecht' over 15-30% gaat. Bij asbest is het dus veel gemakkelijker wetenschappelijk consensus te bereiken aangezien de getallen veel extremer zijn. Zelfs al overschat men het risico bij asbest, dan komt men nog op een onaanvaardbaar getal uit.

De onderzoeken naar asbest en longkanker (of asbestose) bewezen individueel dan ook allemaal het verband.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dus je beweert dat onderzoeken zijn weggelaten, maar je kan niet zeggen welke onderzoeken zijn weggelaten omdat ze weggelaten zijn?

Welja, ik kan ook beweren dat er veel onderzoeken weggelaten zijn die concludeerden dat passieve rokers meer dan 9000 keer meer kans hebben op longkanker. Ik kan wel niet zeggen welke onderzoeken dit zijn, want ze zijn namelijk weggelaten!

Ik kan er natuurlijk wel naar zoeken, maar dat kost wel wat tijd vrees ik.

Maar jij zei toch dat dat zoekgemaakte onderzoek van de WHO bij je eerste link zat?

Als ik me goed herinner trof dat onderzoek ook geen significante correlatie aan, maar zelfs een negatieve afwijking in het voordeel van meerokers.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Een vrij legitieme onderzoeksvraag ook, maar voor iedereen die al lang en breed besloten had dat roken om de bovenstaande reden die jij noemt koste wat het kost bestreden moest worden was er niet eens bewijs nodig, wat er nodig was waren grote hoeveelheden onoverzichtelijke desinformatie om de boodschap verkocht te krijgen.

En dat is gelukt want de meeste mensen zien het verschil niet eens tussen wetenschappelijk onderzoek en belangenclubjes met hun praatjes, en niet het verschil tussen een wetenschappelijk verantwoorde conclusie en een vrijblijvende speculatie.

Geef dan eens wat voorbeelden. Je maakt de ene na de andere gekke bewering, zonder dat je enigszinds de moeite doet om ze via argumenten hard te maken. De Surgeon General of the United States, John Hopkins University, the British Medical Journal, dat zijn belangenclubjes met praatjes?

Welke bronnen moeten we dan wel vertrouwen? Die gepensioneerde professor werktuigkunde zeker?

Je beweert dat het aantal onderzoeken tussen de 1,0 en de 2,0 als uitkomst doorslaggevend is, terwijl je pas vanaf 3,0 over een causaal verband kunt spreken, en dat die allemaal bij elkaar opgeteld het bewijs vormen.

Ben je daar nu weer met die claim? Dat is helemaal niet waar. Vanaf 3,0 is er eenvoudig gezegd '3x meer kans' dat iets voorkomt. Niemand beweert dat echter. De claim was dat er 25% meer kans is, dat is dus een RR van rond de 1,25 met hopelijk een zo klein mogelijke CC.

Feit is echter dat er nog steeds geen significante correlatie is aangetroffen in geen enkel individueel onderzoek, ondanks pogingen daartoe, wat toch heel vreemd is wanneer er een causaal verband zou zijn.

Dat is helemaal niet vreemd voor iemand die wat kent van statistisch onderzoek.

Dan heb ik die gemist, kun je het linkje naar de studie zelf eens posten als je wil?

Dus je hebt gereageerd op een linkje van mij, zonder dat linkje bekeken te hebben?

Als jij de schadelijkheid van uitlaatgassen gaat bepalen, dan vergelijk je veelvuldig blootgestelden met nauwelijks blootgestelden en dan zie je verschil in gezondheidsklachten. Daar worden echt niet eindeloos onderzoeken voor geselecteerd, op een stapel gelegd en dan gecombineerd met biochemisch onderzoek om het vervolgens te extrapoleren zodat de alarmerende boodschap eruit rolt.

Dat gebeurt wel. Zie onderzoek naar NO2 blootstelling.

Dan neem je dat mee in je onderzoek en meet je het verschil tussen de meest rookvrijen en de minst rookvrijen. Hetzelfde geld voor andere risicofactoren zoals vlakbij een snelweg wonen, ongezond eten enzovoort.

En dat gebeurt dus ook. Het probleem is dat dit verschil statistisch significant moet zijn. Het volstaat niet om gewoon meer 'minst rookvrijen' te hebben dan 'meer rookvrijen' (wat gebeurd), aangezien dit altijd ook gewoon toevallig kan zijn. Als onderzoek na onderzoek echter hetzelfde meemaakt, dan pas ontstaat wetenschappelijk consensus.

Hoeveel te groter de RR en kleiner de CC, hoeveel te sneller dit consensus bereikt kan worden uiteraard.

Waarom is er dan niet eens een significante correlatie aangetroffen bij de voormalige rokers die meeroken op het werk, laat staan de nooit rokers?

Er is wel een significante correlatie aangetroffen.

Geen toeval, gewoon heel slim gezien.

Nee, dat heeft niets met 'slim gezien' te maken. Er was gewoon te weinig data beschikbaar om toeval uit te sluiten. Zoals ik in mijn vorige post reeds schreef, uiteindelijk ging het maar om 96 gevallen van longkanker op een populatie van 300.000(?).

De conclusie is dat de studie bijdraagt aan de bestaande literatuur die stelt dat meeroken schadelijk is, niet dat het daarmee bewezen is.

De studie 'reinforces' de conclusie dat passief roken schadelijk is. Met andere woorden: het brengt additioneel bewijs aan.

En de bestaande literatuur die zegt dat de schadelijkheid van meeroken bewezen is, steunt op het feit dat het de algemene opvatting is, niet op het bewijs. Dat ontbreekt namelijk.

Nee, die steunt gewoon op wetenschappelijk bewijs.

Dat betwist ik ook niet.

Je leest het echter als een blog artikel. Het is de taak helemaal niet van een wetenschappelijk artikel om luidkeels te gaan verkondigen dat iets nu definitief bewezen is.

Terwijl van de antirooklobby in ieder geval vastgesteld is dat er leugens, wetenschappelijke fraude en ongefundeerde propaganda tussenzit.

Neenee, dat was de rooklobby. Zie The United Stated vs. Philip Morris.

Nu wil ik best geloven dat er in de jaren 60 of zo wel eens een door de tabaksindustrie gefinancierde onderzoeker is geweest die het niet zo nauw heeft genomen met wetenschappelijke integriteit, maar het structurele patroon van leugens, fraude, halve waarheden en verdraaiingen is kenmerkend voor het meerookverhaal.

Waar je nog geen enkel bewijs van gepost hebt.

Dus naar wetenschappelijke normen is er dan geen verband vastgesteld. Het verband is er niet. Dat er nooit enig verband zou kunnen zijn is andere, en geen vraag waar de wetenschap iets mee kan. Voor zover wij weten is er geen verband, in wetenschappelijke zin bestaat het verband dus niet.

In wetenschappelijke zin bestaat er dus wel een verband. Zie het rapport in mijn eerste link (http://www.surgeongeneral.gov/library/secondhandsmoke/).

De afwezigheid van het verband kun je ook niet bewijzen, omdat je dan geen statistische afwijking zou mogen hebben. De stelling dat er wel een causaal verband is, is niet houdbaar gebleken, de stelling dat er geen causaal verband is, is wel houdbaar.

Omgekeerd. Moest er geen verband zijn, dan zou de RR steeds rond de 1 hangen. We zien echter een RR van 1,2-1,3 steeds terugkomen.

Die leugenachtige propagandapraatjes van een jaar of 3 terug die stelden dat meeroken schadelijker is dan actief roken, was dat ook wetenschap?

Linkje graag.

Akkoord, op voorwaarde dat die onderzoeken individueel op zijn minst een significante correlatie laten zien, en daar ontbreekt het dus aan.

Wat is een significante correlatie? Een RR van 1,25 met een zeer lage CC is bijvoorbeeld wel degelijk significant. Een RR van 5 met een CC van 10 is weinig significant. Ik hoop dat je daar mee akkoord kan gaan, want dat probeer ik nu al post na post duidelijk te maken.

De onderzoeken naar asbest en longkanker (of asbestose) bewezen individueel dan ook allemaal het verband.

Dat is natuurlijk zeer aannemelijk met iets dat 2x meer kans geeft (itt iets dat 25% meer kans geeft). Maar al die individuele onderzoeken gaven ook niet allemaal hetzelfde getal he.

Maar jij zei toch dat dat zoekgemaakte onderzoek van de WHO bij je eerste link zat?

Als ik me goed herinner trof dat onderzoek ook geen significante correlatie aan, maar zelfs een negatieve afwijking in het voordeel van meerokers.

Dat 'zoekgeraakte' onderzoek zat er inderdaad bij. Ik dacht dat dit onderzoek een RR gaf van 1,17 maar met een vrij hoge CC. In principe is de conclusie dat bij de gemeten populatie er dus 17% meer kans zou zijn voor passieve rokers. De hoge CC maakt het resultaat echter statistisch gezien vrij onbetrouwbaar, zodat je op basis van enkel en alleen dit onderzoek niet mag beweren dat het bewezen is dat passive rokers 17% meer kans hebben. Het onderzoek is dus vooral nuttig om de data ervan te kunnen gebruiken om te poolen met andere onderzoeken (zoals dus gebeurde in het rapport van de Surgeon General) om zo een betrouwbaarder cijfer te bekomen.

Het gaf wel een negatieve afwijking voor niet-rokende kinderen uit een gezin van rokende ouders, hun RR kwam onder de 1 uit. Opnieuw moet je dat resultaat echter vergelijken met de resultaten uit andere onderzoeken om daar iets zinvols over te kunnen zeggen.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Geef dan eens wat voorbeelden. Je maakt de ene na de andere gekke bewering, zonder dat je enigszinds de moeite doet om ze via argumenten hard te maken. De Surgeon General of the United States, John Hopkins University, the British Medical Journal, dat zijn belangenclubjes met praatjes?

Bij mijn weten niet. Ik beweer ook niet dat jij het verschil niet ziet tussen belangenclubjes en wetenschappelijk onderzoek, integendeel, maar veel mensen snappen nu eenmaal het verschil niet tussen een persbericht, een rapport en een wetenschappelijk onderzoek.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Welke bronnen moeten we dan wel vertrouwen? Die gepensioneerde professor werktuigkunde zeker?

Ik weet ook niet meer waar ik dat nog ergens gelezen heb.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ben je daar nu weer met die claim? Dat is helemaal niet waar. Vanaf 3,0 is er eenvoudig gezegd '3x meer kans' dat iets voorkomt. Niemand beweert dat echter. De claim was dat er 25% meer kans is, dat is dus een RR van rond de 1,25 met hopelijk een zo klein mogelijke CC.

Hoe groter de studie hoe minder significant de cijfers. Ipv 1 grote studie kun je ook 100 kleine doen, en dan vind je er automatisch een paar met een zeer significante correlatie. Als je groepjes van 10 hebt, dan heb je aan één longkankergeval genoeg om tot een fraaie RR te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dus je hebt gereageerd op een linkje van mij, zonder dat linkje bekeken te hebben?

Dan heb ik het ongetwijfeld wel bekeken, maar welke was het dan alweer precies?

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

En dat gebeurt dus ook. Het probleem is dat dit verschil statistisch significant moet zijn. Het volstaat niet om gewoon meer 'minst rookvrijen' te hebben dan 'meer rookvrijen' (wat gebeurd), aangezien dit altijd ook gewoon toevallig kan zijn. Als onderzoek na onderzoek echter hetzelfde meemaakt, dan pas ontstaat wetenschappelijk consensus.

Inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Er is wel een significante correlatie aangetroffen.

Maar wat is dan het verschil tussen rookvrijen en meerokers?
Want zij gooien de hele tijd die voormalig rokers er doorheen. Daar heb ik niks mee te maken, want de schadelijkheid van roken staat niet ter discussie. Ook het onderscheid tussen meeroken op het werk en meeroken thuis lijkt mij niet relevant voor het bewijs van de schadelijkheid van meeroken.


Eerst even naar de cijfers kijken waarom het geen bewijs is. We hebben immers de cijfers van vele tienduizenden die onderzocht zijn, en als meeroken longkanker zou veroorzaken, dan zou er onder de meerokers dus significant meer longkanker moeten voorkomen dan onder de rookvrijen.

We hebben dus de wel blootgestelden aan ETS (meerokers dus) en dat zijn er 71.722, daaronder zijn er 57 longkankergevallen. De kans van een meeroker op longkanker is dan dus: 1 op 1258,28.

Dan hebben we de niet blootgestelden aan ETS (rookvrijen dus) en dat zijn er 51.757, daaronder zijn er 40 longkankergevallen. De kans van een rookvrije op longkanker is dan dus: 1 op 1293,92.


Dan gaan we het relative risk berekenen, dus het verschil tussen meerokers en rookvrijen, wat de onderzoekers om onduidelijke redenen heel omfloerst hebben gehouden. 1293,92/1258,28= 1,028324

En daar zitten dan ook nog eens de voormalig rokers bij in. Die hebben met 1 op 540,94 een veel hogere kans op longkanker dan de nooit-rokers met 1 op 1744, 45. Als we dan het RR berekenen van het ooit gerookt hebben maar gestopt ten opzichte van het nooit gerookt hebben dan is dat dus al 3,22. Dat is dus wel een significant verschil. Je kunt dus, hoewel krap, heel wetenschappelijk concluderen dat er een causaal verband is tussen ooit gerookt hebben en longkanker. Maar met meeroken heeft het echt geen snars te maken.

Helemaal grappig wordt het als we naar de cijfers voor keelkanker gaan kijken. 11 gevallen op 70.722 meerokers, en 9 gevallen op 51.757 rookvrijen. Dus een kans van 1 op 6429,27 voor de meerokers en een kans van 1 op 5750,77 voor de rookvrijen. Een RR van 0,894. Onder de een, dus negatief.

Als je op basis van dergelijke cijfers zou willen concluderen dat meeroken longkanker veroorzaakt, hoe wetenschappelijk ook, dan moet je concluderen dat niet-meeroken nog veel sterker keelkanker veroorzaakt.

Conclusie:
- Er is een causaal maar vrij zwak verband tussen ooit gerookt hebben en longkanker
- Er is geen verband tussen meeroken en minder keelkanker
- Er is geen verband tussen meeroken en longkanker.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Nee, dat heeft niets met 'slim gezien' te maken.

Dat ze via de omweg van de voormalig roker toch een punt willen maken kan op zich wel door de beugel, maar het doet aan de zwakte van de uitslag niks af. Het maakt alleen duidelijk wat de gewenste boodschap is.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De studie 'reinforces' de conclusie dat passief roken schadelijk is. Met andere woorden: het brengt additioneel bewijs aan.

Nee wat er staat is dat het bijdraagt aan de literatuur die de conclusie van een werkgroep bevestigt dat het een risicofactor is.

De conclusie is uitdrukkelijk niet dat het bewijst dat er een verband is tussen meeroken en gezondheidsschade. En dat "particularly in ex-smokers" mag ook wel vet gedrukt, want dat is dus het sterkste verband.

Dus wordt het bewijs voorondersteld. Zelfstandig bewijzen doet het immers niks. Er wordt een verschrikkelijk zwak verband aangetroffen, en dat ontkracht dan dus niet de stelling dat het schadelijk is, dat is eigenlijk wat er staat. Maar dat is heel wat anders dan een verband aantonen. Dat zou dat rapport dan reeds gedaan moeten hebben, maar dat deed het ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Nee, die steunt gewoon op wetenschappelijk bewijs.

Of verwoede pogingen daartoe.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Je leest het echter als een blog artikel. Het is de taak helemaal niet van een wetenschappelijk artikel om luidkeels te gaan verkondigen dat iets nu definitief bewezen is.

Dat niet, voor de journalistiek echter wel. En dat gebeurd ook, alleen zonder de naam van de onderzoekend wetenschapper erbij omdat die zijn naam niet wil verbinden aan de conclusie dat meeroken longkanker veroorzaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Neenee, dat was de rooklobby. Zie The United Stated vs. Philip Morris.

Vechten tegen de bierkaai, ze leggen het sowieso af. De tabaksindustrie kan nooit tegen big pharma op. Die hebben niet alleen veel meer geld, die verdienen ook veel meer aan een roker die een niet roker wordt dan de tabaksindustrie ooit aan een roker zou kunnen verdienen.

Dan zijn ze ook nog eens 'fout', terwijl de industrie die ons met enthousiasme drogeert van kleuterschool tot in het verpleeghuis, artsen omkoopt, infiltreert in overheidsorganen en stelselmatig fraudeert als 'goed' te boek staat alsof die geen winstoogmerk heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waar je nog geen enkel bewijs van gepost hebt.

Bewijs waarvan? Als je al bewijs hebt, dan heb je ook geen openheid nodig. Ik pleit voor het openen van de boeken zodat de geldstromen zichtbaar worden. Wat dat dan bewijst weten we dan pas.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

In wetenschappelijke zin bestaat er dus wel een verband. Zie het rapport in mijn eerste link (http://www.surgeongeneral.gov/library/secondhandsmoke/).

Ik ben niet geinteresseerd in rapporten en samenvattingen, alleen in individuele onderzoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Omgekeerd. Moest er geen verband zijn, dan zou de RR steeds rond de 1 hangen. We zien echter een RR van 1,2-1,3 steeds terugkomen.

Wat een extreem lichte afwijking is, dat het net zo goed de andere kant op kan gaan. Maar dat hebben we al gehad, denk niet dat we eruit zullen komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Linkje graag.

Het internet bulkt van de meest ongefundeerde anti-rook propaganda, met wat muisklikken kun je al een hoop artikels vinden.

Maar goed, hier heb je zo'n voorbeeld : http://tobaccoanalysis.blogspot.com/...ming-that.html

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat 'zoekgeraakte' onderzoek zat er inderdaad bij. Ik dacht dat dit onderzoek een RR gaf van 1,17 maar met een vrij hoge CC. In principe is de conclusie dat bij de gemeten populatie er dus 17% meer kans zou zijn voor passieve rokers. De hoge CC maakt het resultaat echter statistisch gezien vrij onbetrouwbaar, zodat je op basis van enkel en alleen dit onderzoek niet mag beweren dat het bewezen is dat passive rokers 17% meer kans hebben. Het onderzoek is dus vooral nuttig om de data ervan te kunnen gebruiken om te poolen met andere onderzoeken (zoals dus gebeurde in het rapport van de Surgeon General) om zo een betrouwbaarder cijfer te bekomen.

Het gaf wel een negatieve afwijking voor niet-rokende kinderen uit een gezin van rokende ouders, hun RR kwam onder de 1 uit. Opnieuw moet je dat resultaat echter vergelijken met de resultaten uit andere onderzoeken om daar iets zinvols over te kunnen zeggen.

Je kent voor de rest mijn mening in deze, en ik vrees dat we het daar niet zo snel met elkaar eens zullen geraken zoals hierboven gezegd.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Bij mijn weten niet. Ik beweer ook niet dat jij het verschil niet ziet tussen belangenclubjes en wetenschappelijk onderzoek, integendeel, maar veel mensen snappen nu eenmaal het verschil niet tussen een persbericht, een rapport en een wetenschappelijk onderzoek.

....

Heeft al iemand jou voorgesteld voor een Nobelprijs voor tegelijk geneeskunde en biologie, wegens het feit dat je behoort tot de 0.001 promille van wetenschappers over de hele wereld die "het zien" dat de wetenschappelijke onderzoeken over meeroken allemaal nep zijn, en waarvan jij wel de top bent ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Heeft al iemand jou voorgesteld voor een Nobelprijs voor tegelijk geneeskunde en biologie, wegens het feit dat je behoort tot de 0.001 promille van wetenschappers over de hele wereld die "het zien" dat de wetenschappelijke onderzoeken over meeroken allemaal nep zijn, en waarvan jij wel de top bent ?

Schoof: je hebt alledaagse wetenschappers en SUPERwetenschappers.
Cold is duidelijk een v.d. 2de categorie !.
Zo'n mens duldt geen tegenspraak...Hij heeft nl �*l het verstand in pacht.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Heeft al iemand jou voorgesteld voor een Nobelprijs voor tegelijk geneeskunde en biologie, wegens het feit dat je behoort tot de 0.001 promille van wetenschappers over de hele wereld die "het zien" dat de wetenschappelijke onderzoeken over meeroken allemaal nep zijn, en waarvan jij wel de top bent ?

Die opmerking mocht jij anders heel persoonlijk opnemen hoor.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Schoof: je hebt alledaagse wetenschappers en SUPERwetenschappers.
Cold is duidelijk een v.d. 2de categorie !.
Zo'n mens duldt geen tegenspraak...Hij heeft nl �*l het verstand in pacht.

Verder niet nadenken, niet kritisch zijn, en dom met de kudde meeblaten.

[morte-vivante]

jaja, epidemiologie, het is niet iedereen gegeven...

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Verder niet nadenken, niet kritisch zijn, en dom met de kudde meeblaten.

Verder niet nadenken, niet kritisch zijn, en dom met de kudde meeroken.

[Rio]

Voorwaarden voor roken op caféterras worden versoepeld!

http://www.gva.be/nieuws/binnenland/...ersoepeld.aspx

Ai, alweer een kaakslag voor de verzuurde anti-roker.

Het is een kwestie van tijd en we zitten allen terug gezellig aan de toog met een assebak.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rio

Voorwaarden voor roken op caféterras worden versoepeld!

http://www.gva.be/nieuws/binnenland/...ersoepeld.aspx

Ai, alweer een kaakslag voor de verzuurde anti-roker.

Het is een kwestie van tijd en we zitten allen terug gezellig aan de toog met een assebak.

Dat is nu eens nieuws waardoor de wereld andersom gaat draaien!
Een deur of iets anders op een terras dat permanent moet open blijven...
Maar een strengere kontrole op de vesrtokte cafébazen die nog altijd tegenstribbelen...
Een kinderhand is gauw gevuld.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Maar een strengere kontrole op de vesrtokte cafébazen die nog altijd tegenstribbelen...
Een kinderhand is gauw gevuld.

Ook dat lijkt z'n vruchten niet af te werpen : http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Bin...essiever.dhtml

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Verder niet nadenken, niet kritisch zijn, en dom met de kudde meeblaten.

http://rationalwiki.org/wiki/Tobacco_smoking

Uw argumenten: Unsurprisingly, users rationalize smoking as a relaxing and deliciously addictive pastime. Most nicotine addicts claim to be aware of the health risks posed by smoking, but aren't really worried until they approach 50, or until they get cancer[6] - whichever comes first. Other favored arguments by proponents are personal freedom (of the tobacco industry to make money) or the "Ah, but X is worse" fallacy.


De conclusie: Logic doesn't work here. Either they're addicted and know the dangers, they're addicted and in denial or they're in the business and want to keep the money rolling in.



Heel mooie conclusie. Een roker kan nooit ofte nimmer zijn verslaving goedpraten met behulp van logica (en bij uitbreiding de wetenschappelijke methode). Ofwel kent ge de gevaren, ofwel ontkent ge ze. Gij hoort bij de tweede groep.

[Jurgen72]

Oorspronkelijk geplaatst door Coldwave

Ook dat lijkt z'n vruchten niet af te werpen : http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Bin...essiever.dhtml

Opmerkelijk: het ganse artikel gaat over 67 gevallen van "agressie" (voornamelijk verbaal... "boegeroep" hoort daar ook al bij).
En in het laatste lijntje lees je dat er al 200 klachten zijn binnengekomen over controleurs die hun boekje te buiten gingen.


Da's vergelijkbaar met de grote artikels over een "knokploeg" (lees: security ploeg) die "bruut geweld" gebruikt (lees: er waren enkele drankautomaten gesneuveld), en in het laatste lijntje lees je dan dat even ervoor werkgevers gegijzeld werden ...

Vroeger werd tenminste nog gepoogd de indruk te geven neutrale en correcte informatie te geven ...
Maar dit zal wel off topic zijn zeker ...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jurgen72

Opmerkelijk: het ganse artikel gaat over 67 gevallen van "agressie" (voornamelijk verbaal... "boegeroep" hoort daar ook al bij).
En in het laatste lijntje lees je dat er al 200 klachten zijn binnengekomen over controleurs die hun boekje te buiten gingen.


Da's vergelijkbaar met de grote artikels over een "knokploeg" (lees: security ploeg) die "bruut geweld" gebruikt (lees: er waren enkele drankautomaten gesneuveld), en in het laatste lijntje lees je dan dat even ervoor werkgevers gegijzeld werden ...

Vroeger werd tenminste nog gepoogd de indruk te geven neutrale en correcte informatie te geven ...
Maar dit zal wel off topic zijn zeker ...

Eens gelijk anders: de rokers zijn op de terugweg. Alleen nog wat achterhoedegevechten.

[Coldwave]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

http://rationalwiki.org/wiki/Tobacco_smoking

Uw argumenten: Unsurprisingly, users rationalize smoking as a relaxing and deliciously addictive pastime. Most nicotine addicts claim to be aware of the health risks posed by smoking, but aren't really worried until they approach 50, or until they get cancer[6] - whichever comes first. Other favored arguments by proponents are personal freedom (of the tobacco industry to make money) or the "Ah, but X is worse" fallacy.


De conclusie: Logic doesn't work here. Either they're addicted and know the dangers, they're addicted and in denial or they're in the business and want to keep the money rolling in.



Heel mooie conclusie. Een roker kan nooit ofte nimmer zijn verslaving goedpraten met behulp van logica (en bij uitbreiding de wetenschappelijke methode). Ofwel kent ge de gevaren, ofwel ontkent ge ze. Gij hoort bij de tweede groep.

Zoals de meer oplettende lezer gemerkt heeft gaat het hier niet over roken, maar over meeroken.