herverdeling rijkdom onmogelijk!

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Nochtans gebeurt dit al miljoenen jaren op die manier in de natuur. Iets krijgt vorm, die vorm sterft af en valt uit elkaar. De basisbestanddelen worden opnieuw gebruikt voor weer andere vormen, zoals gij en ik

Fred.

Daar heb je gelijk in. Alleen is gebleken dat we niet het geduld hebben om de natuur zijn gang te laten gaan. We willen ons eigen tempo opleggen aan de natuur. Op die manier zijn we er tot nu toe niet in geslaagd om zelf 100% recyclage mogelijk te maken (wel op heel kleine deelaspecten van het productie-/consumptieproces, niet op de totaliteit (ver van zelfs). Ik zie het ook niet in de onmiddelijke toekomst gebeuren.

In feite -zoals je zelf zegt- hebben we dus reeds een mooi werkend systeem ter beschikking.
Alleen zeggen we hiertegen:
‘neen - we moeten je niet’, tja

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Van de zon klopt, maar energieverbruik moet niet aan banden gelegd worden, wel CO2-vervuiling, twee verschillende dingen. Schone energie is de toekomst. Duurzaamheid is de enige manier waarop we blijvend groei gaan kunnen creëren.


@satiper: qua toveren. heb je niet "niets" nodig, maar wel steeds minder. Waar vroeger een chip op micrometerschaal geprint werd, is dat nu slechts 20 nanometer. Dat is een concept dat voor velen magisch lijkt, maar voor een ingenieur doodnormaal.

Ik val niet van mijn stoel. De laatste keer dat ik patatjes at moesten ze nog steeds geschild worden.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

En ik heb op zondagen ook moeten opdraven omdat ik van wacht was .So ?

Waarschijnlijk dubbel betaald en recuperatiedagen achteraf. En met alle toeters en bellen van de sociale zekerheid

Maar ik wil niet de zoveelste klagende kleine zelfstandige zijn. Had ik gewild, ik was ook werknemer. Zelfstandige zijn was mijn vrije keuze en ik moet er maar de nadelen bij nemen. Ik heb er ook de voordelen van. Maar ik wil u toch het volledige verhaal vertellen, misschien begrijp je mij dan beter.

Ik had teveel ineens geïnvesteerd en iemand aangeworven. Mijn zaak bleek dit niet te kunnen dragen. Later heb ik de nodige stappen gezet om dit op te lossen, maar intussen zat ik dus met die werknemer.

Ik stond de zondag gratis te werken omdat ik die persoon niet onmiddelijk wou ontslaan gezien zijn persoonlijke omstandigheden. Eigenlijk stond ik te werken om de torenhoge sociale lasten voor hem te kunnen betalen. Voor een sociaal vangnet notabene waar ikzelf, als zelfstandige, niet kon en kan van genieten. Op zulke momenten voel je je dus een slaaf. Niet meer en niet minder.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik vind niet dat mijn tekst vol contradicties zit? Integendeel hij lijkt me één en al logica.
Misschien kunnen we best van de twee extremen vertrekken om te duiden welke van de twee het best is.
1) Eén bedrijf wordt heerser op aarde.
2) Eén democratisch verkozen overheid krijgt het beheer van gans de aarde onder zijn bevoegdheid.
Scenario 2 heeft het onmiskenbare voordeel dat de overheid die verkozen is ook weggestemd kan worden. Tenminste als de regels van het spel gerespecteerd worden (ik ga er van uit dat dit het geval is, als je ervan uitgaat dat de regels niet gevolgd worden kan je immers geen redenering opbouwen).


Bij scenario 1 is dat niet het geval. Het bedrijf (dat op dat ogenblik een dictatoriaal regime is - goedaardig of kwaadaardig?) kan enkel verdwijnen door zichzelf op te heffen of van de macht verdreven te worden via verzet (waarschijnlijk gewapend en bloedig).

Stop stop stop. We zitten nog altijd in een liberale maatschappij, en dat bedrijf moet nog altijd alles doen met wederzijds akkoord en mag geen geweld gebruiken he.

De regeltjes niet veranderen, want dat kan ik ook. Als uw wereldstaat nu eens beslist van niet meer democratisch te zijn, zitten we in hetzelfde scenario. En dat is veel waarschijnlijker natuurlijk.

Dus laten we de regels houden zoals ze zijn. Hoe kan een bedrijf er nu toe komen om "gans de wereld te bezitten" op een vrijwillige handelsbasis ? En wat doet ze dan met die ganse wereld ? Wat doet een bedrijf met een sloppenwijk ? Wie investeert er in een sloppenwijk ? Wat produceert dat bedrijf en aan wie verkoopt dat bedrijf dat, tegen welke prijs ?

Het lijkt me duidelijk dat op dat vlak scenario 2 beter is dan scenario 1.

Het lijkt me duidelijk dat scenario 1 veel onwaarschijnlijker is dan scenario 2, tenzij je op een zeker ogenblik beslist van van dat "bedrijf" een wereldstaat te maken, in welk geval er geen onderscheid tussen de twee scenario's is. Maw, de twee scenario's leiden tot een werelddictatuur met verpletterend geweld, alleen is het pad via scenario 2 veel waarschijnlijker om daar terecht te komen dan scenario 1.

Wel lijkt het me meer waarschijnlijk dat ook hier 2 beter zal scoren dan 1.
2 moet immers proberen alle mensen even tevreden te stellen daar ze allemaal stemrecht hebben.

of gewoon het stemrecht af te schaffen he. Vergeet niet dat het identiek dezelfde mensen zijn die aan het roer van een staat of van een bedrijf staan (zoals je zelf zegde, denkt iedereen aan zijn eigenbelang, op dezelfde manier - vandaar mijn opmerking over contradictie in uw betoog). Je kan er dus van uit gaan dat die staatsbestuurders in dezelfde situatie (master of the world) identiek dezelfde beslissingen zullen nemen als die hypothetische wereld eigenaars van dat bedrijf.

Bij 1 kan men zich wel een ongelijkmatige behandeling veroorloven (meer nog het is inherent aan het systeem). Als men de bovenste lagen van de piramide sterk genoeg maakt (bevoordeeld) zodat de onderliggende lagen eronder gehouden worden kan de heerschappij oneindig voortduren.

Behalve dat 1 al heel onwaarschijnlijk is. Hoe komt een bedrijf ertoe (in een liberale maatschappij, dus zonder kunnen geweld te gebruiken) om zich OP VRIJWILLIGE BASIS de ganse wereld toe te eigenen ??

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Daar heb je gelijk in. Alleen is gebleken dat we niet het geduld hebben om de natuur zijn gang te laten gaan. We willen ons eigen tempo opleggen aan de natuur.

Nogal normaal he, we hebben maar 1 leven. Wat in uw eigen leven niet gebeurt, is de moeite niet meer.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

1)Stop stop stop. We zitten nog altijd in een liberale maatschappij, en dat bedrijf moet nog altijd alles doen met wederzijds akkoord en mag geen geweld gebruiken he.

2) De regeltjes niet veranderen, want dat kan ik ook. Als uw wereldstaat nu eens beslist van niet meer democratisch te zijn, zitten we in hetzelfde scenario. En dat is veel waarschijnlijker natuurlijk.

3) Dus laten we de regels houden zoals ze zijn. Hoe kan een bedrijf er nu toe komen om "gans de wereld te bezitten" op een vrijwillige handelsbasis ? En wat doet ze dan met die ganse wereld ? Wat doet een bedrijf met een sloppenwijk ? Wie investeert er in een sloppenwijk ? Wat produceert dat bedrijf en aan wie verkoopt dat bedrijf dat, tegen welke prijs ?



Het lijkt me duidelijk dat scenario 1 veel onwaarschijnlijker is dan scenario 2, tenzij je op een zeker ogenblik beslist van van dat "bedrijf" een wereldstaat te maken, in welk geval er geen onderscheid tussen de twee scenario's is. Maw, de twee scenario's leiden tot een werelddictatuur met verpletterend geweld, alleen is het pad via scenario 2 veel waarschijnlijker om daar terecht te komen dan scenario 1.




of gewoon het stemrecht af te schaffen he. Vergeet niet dat het identiek dezelfde mensen zijn die aan het roer van een staat of van een bedrijf staan (zoals je zelf zegde, denkt iedereen aan zijn eigenbelang, op dezelfde manier - vandaar mijn opmerking over contradictie in uw betoog). Je kan er dus van uit gaan dat die staatsbestuurders in dezelfde situatie (master of the world) identiek dezelfde beslissingen zullen nemen als die hypothetische wereld eigenaars van dat bedrijf.



Behalve dat 1 al heel onwaarschijnlijk is. Hoe komt een bedrijf ertoe (in een liberale maatschappij, dus zonder kunnen geweld te gebruiken) om zich OP VRIJWILLIGE BASIS de ganse wereld toe te eigenen ??

1)Vandaag reeds is er sprake van privé bewaking.
Vandaag reeds mogen private schepen zich bewapenen om piraten af te kunnen houden.
http://www.vandaag.be/binnenland/967...n-piraten.html
De staat moet besparen.
De burgers zijn blij dat de staat niet moet betalen voor bewaking van privé schepen.
Privé bedrijven kunnen stilaan uitgroeien tot de middeleeuwse variant van kasteelheer.
Goedbewapend en onaantastbaar omringd door een vijandige hongerige wereld.
Binnen de muren is het goed toeven.
Maken dat je binnen geraakt en de rest dan buiten houden natuurlijk.



2) Ik verander geen regeltjes. Ik spreek over een democratisch verkozen bestuur en over een private onderneming onder de vorm zoals we het nu kennen.
Ik moet toch niet spreken over een democratisch verkozen bestuur en het dan de eigenschappen van een dictatuur toekennen?

Voor een bedrijf geldt dat het voldoende geld moet hebben om een ander te kunnen overkopen, daar komt geen geweld (hetgeen daar normaal onder verstaan wordt) bij kijken dat kan perfect legaal.
Als ik morgen voldoende geld heb dan kan ik alle bedrijven ter wereld kopen. Zo simpel is dat. Oh ja, ze moeten nog willen verkopen dat is juist. En er kan inderdaad soms wat vertraging zijn in de uitvoering,lastigaards die weigeren te verkopen en zo…
De praktijk leert dat dit enkel uitstel van executie is. Bij rijk tegen arm wint rijk op lange termijn 99% van de (financiële) gevechten.


3) Is net wat ik zeg. Wie gaat er me tegen houden om onder de huidige regels heel de wereld op te kopen als ik voldoende geld heb. Dat is de enige voorwaarde hé: ‘VOLDOENDE GELD’ en vrijwillige afstand via een legale verkoopsovereenkomst.
Maar ja, we weten hoe dat in de praktijk kan lopen.
Hoe vrij is een mens die nauwelijks geld heeft om zijn gezin te voeden. Zijn vrijheid is de keuze tussen de hongerdood voor hem en zijn gezin of het offer they cant refuse.
Dus, of het kan of niet lijkt me hiermee beantwoord.

Wat ze dan gaan doen eens ze zover zijn?

Zal afhangen van wie de touwtjes in handen heeft maar het resultaat zal zich ergens situeren tussen het leven onder een verlicht despoot of het leven onder een dictatoriaal regime van de ergste soort.

Eens het bedrijf alleen aan de top staat en wereldoverheersend is kan het doen wat het wil.
Aleen al met een prijzenpolitiek/verloningspolitiek kan het miljarden de hongerdood injagen om voor zichzelf en zijn getrouwen een betere wereld te scheppen. Hetgeen ook nu reeds kan.
Dat mensen in afrika een hongerdood sterven kan niet in de schoenen geschoven worden van één bepaald bedrijf, dat klopt helemaal. Als er één bedrijf in plaats van vele bedrijven komt veranderd dat niet. Mensen hebben dan nog altijd de keuze om voor dat ene bedrijf te gaan werken desnoods een hele dag van 24u in ruil voor één maaltijd. Er is dan nog altijd niets aan de hand want het bedrijf is vrij om werk aan te bieden en de werknemer is vrij om hier op in te gaan of niet. Hij heeft wel geen mogelijkheid meer om zelf een appeltje te laten groeien of een schaapje te houden want alle grond is in bezit van het ene bedrijf. Als hij dat appeltje wil laten groeien of het schaapje wil hoeden moet hij een contract afsluiten met het ene bedrijf dat er nog is en dat bijgevolg alle voorwaarden kan stellen die het zelf wil stellen en met andere woorden de facto beslist over leven en dood van ieder individu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

1)Vandaag reeds is er sprake van privé bewaking.
Vandaag reeds mogen private schepen zich bewapenen om piraten af te kunnen houden.

Daar gaat het fout, he. De staat kan nooit zijn geweldsmonopolie delegeren, zonder zichzelf totaal nutteloos te maken.
(ik weet wel dat men het DOET, maar de huidige staten zijn dan ook grotendeels nutteloos).

De burgers zijn blij dat de staat niet moet betalen voor bewaking van privé schepen.
Privé bedrijven kunnen stilaan uitgroeien tot de middeleeuwse variant van kasteelheer.
Goedbewapend en onaantastbaar omringd door een vijandige hongerige wereld.
Binnen de muren is het goed toeven.
Maken dat je binnen geraakt en de rest dan buiten houden natuurlijk.

OK, maar dan heb je het principe zelf van een soevereine staat onderuit gehaald, en heb je er een nieuwe gemaakt (die gewapende firma).

Maar natuurlijk gaat het hier om een speciaal geval, want in internationale wateren is er geen soevereine staat, en kan iedereen zich bewapenen zoals hij het wil he.

2) Ik verander geen regeltjes. Ik spreek over een democratisch verkozen bestuur en over een private onderneming onder de vorm zoals we het nu kennen.
Ik moet toch niet spreken over een democratisch verkozen bestuur en het dan de eigenschappen van een dictatuur toekennen?

Dan moet je ook niet spreken over een bedrijf dat normaal handel drijft, en dan zich de eigenschappen van een staat toe-eigent (geweld monopolist).

Voor een bedrijf geldt dat het voldoende geld moet hebben om een ander te kunnen overkopen, daar komt geen geweld (hetgeen daar normaal onder verstaan wordt) bij kijken dat kan perfect legaal.

Ok, maar dan was de verkoper ook akkoord, he.

Als ik morgen voldoende geld heb dan kan ik alle bedrijven ter wereld kopen. Zo simpel is dat. Oh ja, ze moeten nog willen verkopen dat is juist.

INDERDAAD.

3) Is net wat ik zeg. Wie gaat er me tegen houden om onder de huidige regels heel de wereld op te kopen als ik voldoende geld heb. Dat is de enige voorwaarde hé: ‘VOLDOENDE GELD’ en vrijwillige afstand via een legale verkoopsovereenkomst.

Wat is daar dan mis mee ? Dan heeft IEDEREEN ALLES verkocht. Dan moet niemand komen zeuren dat ze niks meer hebben he.

Wat ze dan gaan doen eens ze zover zijn?

Zal afhangen van wie de touwtjes in handen heeft maar het resultaat zal zich ergens situeren tussen het leven onder een verlicht despoot of het leven onder een dictatoriaal regime van de ergste soort.

Waarom denk je dat ? Wat heb jij als persoon nu te maken met een bedrijf dat zogezegd "alles" zou bezitten ? Ben je daar dan werknemer of zo ? Of ben je het enige overblijvende bedrijf en dus de enige klant van dat bedrijf ? Hoe zie je dat ?

Eens het bedrijf alleen aan de top staat en wereldoverheersend is kan het doen wat het wil.

Zoals een wereldstaat. En grote wereldrijken die serieuze stukken van de aarde voor zich opeisten, dat hebben we al vaak gekend. Maar bedrijven die grote stukken van de aarde met alles erop en eraan bezaten (en geen staatsmonopolies of dergelijke waren, ttz, met de steun van een corrupte staat), dat hebben we nog nooit gezien.

Wat ik jou wil zeggen is dat een ENTITEIT die alles bezit, en ook een geweldsmonopolie heeft, natuurlijk een werelddictatuur is. Of dat nu een "staat" heet, of "een bedrijf", dat is identiek.

Die entiteit riskeert veel gemakkelijker van via een soort internationale staatstructuur tot stand te komen, eerder dan via een commercieel bedrijf.

Een commercieel bedrijf dat uitgroeit tot een wereldstaat, dat is veel en veel ondenkbaarder dan een wereldstaat. Al ware het maar omdat zo een commercieel bedrijf uiteraard in handen zal zijn van velen (de aandeelhouders).

Aleen al met een prijzenpolitiek/verloningspolitiek kan het miljarden de hongerdood injagen om voor zichzelf en zijn getrouwen een betere wereld te scheppen.

Het zou zijn eigen werknemers uithongeren (want het heeft uiteraard allang geen klanten meer he) ? Wat voor rare logica zit daar nu achter ?

Dat mensen in afrika een hongerdood sterven kan niet in de schoenen geschoven worden van één bepaald bedrijf, dat klopt helemaal.

Geen enkel bedrijf jaagt mensen in afrika de hongerdood in. Dat is zever in pakskes. Zij jagen zichzelf de hongerdood in, met hun oorlogen, hun corrupte staten, en hun lamentabele economieen ginder.
Als er ginder nog wat te eten is, is het meestal dank zij bedrijven die hier en daar nog iets van werk komen aanbieden.

Als er één bedrijf in plaats van vele bedrijven komt veranderd dat niet. Mensen hebben dan nog altijd de keuze om voor dat ene bedrijf te gaan werken desnoods een hele dag van 24u in ruil voor één maaltijd.

Als er geen bedrijf is, gaat dat natuurlijk veel beter. Dan moeten ze niet voor een hongerloon gaan werken. Ze kunnen dan zelf hun plan trekken.

Er is dan nog altijd niets aan de hand want het bedrijf is vrij om werk aan te bieden en de werknemer is vrij om hier op in te gaan of niet. Hij heeft wel geen mogelijkheid meer om zelf een appeltje te laten groeien of een schaapje te houden want alle grond is in bezit van het ene bedrijf.

Omdat de voormalige bezitter van die grond die verkocht heeft he. En anders zou die voormalige bezitter ook wel lastig gedaan hebben over die appelboom.

[satiper]

Patrick even een tussendoortje aan de hand van een eenvoudig fictief vb om iets na te gaan waardoor het begrip voor mekaars standpunt wat duidelijker kan worden.

Jan spoelt aan op een kale rots/eiland. Piet vliegt met zijn helicopter erover en merkt de situatie waarin jan verzeilt is. Piet besluit jan niet van het eiland te halen maar hem elke maand van water en brood te voorzien in ruil voor werk dat Piet voor hem klaarzet.
Elke maand dropt Piet een voedsel/drankpakket en een onderdelenpakket waarmee Jan een wagen kan monteren.
Voor een hongerloon dat piet aan jan betaald kan ie rekenen op de montage van één auto/maand.
Strikt genomen kan jan kiezen tussen verhongeren of zich onderwerpen aan de voorwaarden gesteld door piet om te overleven.
Strikt genomen kan je zeggen dat Jan vrij is.
Jan heeft immers twee keuzemogelijkheden.
Kiezen voor de dood of kiezen voor een samenwerkingscontract waarvan de regels volledig éénzijdig worden bepaald door de sterkste partij in deze (in dit geval piet dus).
Hoewel je dus strikt genomen moet stellen dat jan vrij is om al dan niet op het voorstel van piet in te gaan, ben ik geneigd om jan als onvrij te beschouwen (praktisch gesproken).
Mijn vraag aan jou is hoe jij de situatie van jan zou omschrijven 'vrij of onvrij'?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Jan spoelt aan op een kale rots/eiland. Piet vliegt met zijn helicopter erover en merkt de situatie waarin jan verzeilt is. Piet besluit jan niet van het eiland te halen maar hem elke maand van water en brood te voorzien in ruil voor werk dat Piet voor hem klaarzet.
Elke maand dropt Piet een voedsel/drankpakket en een onderdelenpakket waarmee Jan een wagen kan monteren.
Voor een hongerloon dat piet aan jan betaald kan ie rekenen op de montage van één auto/maand.
Strikt genomen kan jan kiezen tussen verhongeren of zich onderwerpen aan de voorwaarden gesteld door piet om te overleven.
Strikt genomen kan je zeggen dat Jan vrij is.
Jan heeft immers twee keuzemogelijkheden.
Kiezen voor de dood of kiezen voor een samenwerkingscontract waarvan de regels volledig éénzijdig worden bepaald door de sterkste partij in deze (in dit geval piet dus).
Hoewel je dus strikt genomen moet stellen dat jan vrij is om al dan niet op het voorstel van piet in te gaan, ben ik geneigd om jan als onvrij te beschouwen (praktisch gesproken).
Mijn vraag aan jou is hoe jij de situatie van jan zou omschrijven 'vrij of onvrij'?

Het lijkt erop dat je een denkoefening wilt maken op basis van , hoe Marx het stelde, “Sell a man a fish, he eats for a day, teach a man how to fish, you ruin a wonderful business opportunity.”. Jan werkt beter als ie gered is. Iemand die niet van op een surplus van de vruchten van zijn arbeid kan rekenen, doet immers enkel het minimum dat nodig is om te overleven. Daarom ook dat loonarbeid beter rendeerde en meer rijkdom creëerde dan slaveneconomiën. Als Jan slechts een hongerloon krijgt, en geen surplus kan vormen, is hij ook niets meer dan een slaaf.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zou je er dan iets in stoppen, en daar gewoon niet mee gaan feesten ?

dat is uw keuze. Het vluchtige najagen, zoals nu met geld gedaan wordt, of het duurzame najagen, wat momenteel enkel door vrijwilligers gedaan wordt.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Staatskapitalisme dus. Het omgekeerde van liberalisme. Moesten die regeringen de wereld over geen economische macht uitoefenen, dan zouden ze niet "gemanipuleerd" kunnen worden. En trouwens, de dutskes. Die regeringen worden maar al te graag gemanipuleerd want er zitten genoeg persoonlijke voordeeltjes voor die regeringsleden in. Anders zouden ze het niet doen he.



Omdat dat hun job is in een representatieve democratie: kakelen om verkozen te geraken.

we zijn dus akkoord dat het systeem momenteel niet deftig georganiseerd is en zoals't nu georganiseerd is kan het niet rechtvaardig zijn.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het lijkt erop dat je een denkoefening wilt maken op basis van , hoe Marx het stelde, “Sell a man a fish, he eats for a day, teach a man how to fish, you ruin a wonderful business opportunity.”. Jan werkt beter als ie gered is. Iemand die niet van op een surplus van de vruchten van zijn arbeid kan rekenen, doet immers enkel het minimum dat nodig is om te overleven. Daarom ook dat loonarbeid beter rendeerde en meer rijkdom creëerde dan slaveneconomiën. Als Jan slechts een hongerloon krijgt, en geen surplus kan vormen, is hij ook niets meer dan een slaaf.

Ik begrijp daaruit dat jij net als ik jan als onvrij (slaaf) beschouwd?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik begrijp daaruit dat jij net als ik jan als onvrij (slaaf) beschouwd?

Inderdaad. Ik denk dat deze 2 filosofen het beter verwoorden als ik zou kunnen:

"No society can surely be flourishing and happy, of which the greater part of the members are poor and miserable. It is but equity, besides, that they who feed, cloath and lodge the whole body of the people, should have such a share of the produce of their own labour as to be themselves tolerably well fed, cloathed and lodged." Adam Smith

“A person who is dying from starvation, who is crushed by poverty, who every day is on the point of death from cold and hunger and who sees everyone he loves suffering likewise but is unable to come to their aid, is not free; that person is a slave.” Michael Bakunin

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Inderdaad. Ik denk dat deze 2 filosofen het beter verwoorden als ik zou kunnen:

"No society can surely be flourishing and happy, of which the greater part of the members are poor and miserable. It is but equity, besides, that they who feed, cloath and lodge the whole body of the people, should have such a share of the produce of their own labour as to be themselves tolerably well fed, cloathed and lodged." Adam Smith

“A person who is dying from starvation, who is crushed by poverty, who every day is on the point of death from cold and hunger and who sees everyone he loves suffering likewise but is unable to come to their aid, is not free; that person is a slave.” Michael Bakunin

De filosofen hebben hun mening maar wat is de jouwe, best zoveel mogelijk vrije mensen of best zoveel mogelijk onvrije mensen.
Persoonlijk heb ik liefst zoveel mogelijk vrije mensen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De filosofen hebben hun mening maar wat is de jouwe, best zoveel mogelijk vrije mensen of best zoveel mogelijk onvrije mensen.

Ze verwoorden mijn mening beter dan ik dat kan. Iemand die verhongert, geen kans heeft op een surplus te creëren en te genieten van de vruchten van zijn arbeid e.d. is niet vrij.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Persoonlijk heb ik liefst zoveel mogelijk vrije mensen.

Dat heb ik ook het liefst. Maar ik denk dat de manier waarop wij die vrijheid willen creëren sterk zal verschillen tussen ons beiden.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ze verwoorden mijn mening beter dan ik dat kan. Iemand die verhongert, geen kans heeft op een surplus te creëren en te genieten van de vruchten van zijn arbeid e.d. is niet vrij.



Dat heb ik ook het liefst. Maar ik denk dat de manier waarop wij die vrijheid willen creëren sterk zal verschillen tussen ons beiden.

Zou kunnen.

Jan is dus onvrij en piet houd jan in die situatie.
Tot zover denk ik dat we het eens zijn?


Het vb is fictief. Ik ken alleszins geen bedrijf piet met een werknemer jan op een kaal eiland. Het is ook een vrij extreem vb dat wss nergens in realiteit plaatsvind. Er zijn alleen maar situaties die in deze richting neigen.
Er zijn mondiaal maw redelijk wat bedrijven of werkgevers die hun personeel recruteren uit een laag van de bevolking met weinig kansen (kale rots). Net als in het vb moeten deze werknemers in feite vaak kiezen tussen niets (de dood) en een hongerloon (leven) voor zichzelf en hun familie. We waren er al uit dat in feite geen vrije keus kan genoemd worden en dat deze praktijk in feite neerkomt op een aangepaste modernere vorm van slavernij.
Even nagaan of je nog steeds akkoord kan gaan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Patrick even een tussendoortje aan de hand van een eenvoudig fictief vb om iets na te gaan waardoor het begrip voor mekaars standpunt wat duidelijker kan worden.

Jan spoelt aan op een kale rots/eiland. Piet vliegt met zijn helicopter erover en merkt de situatie waarin jan verzeilt is. Piet besluit jan niet van het eiland te halen maar hem elke maand van water en brood te voorzien in ruil voor werk dat Piet voor hem klaarzet.
Elke maand dropt Piet een voedsel/drankpakket en een onderdelenpakket waarmee Jan een wagen kan monteren.
Voor een hongerloon dat piet aan jan betaald kan ie rekenen op de montage van één auto/maand.
Strikt genomen kan jan kiezen tussen verhongeren of zich onderwerpen aan de voorwaarden gesteld door piet om te overleven.
Strikt genomen kan je zeggen dat Jan vrij is.
Jan heeft immers twee keuzemogelijkheden.
Kiezen voor de dood of kiezen voor een samenwerkingscontract waarvan de regels volledig éénzijdig worden bepaald door de sterkste partij in deze (in dit geval piet dus).
Hoewel je dus strikt genomen moet stellen dat jan vrij is om al dan niet op het voorstel van piet in te gaan, ben ik geneigd om jan als onvrij te beschouwen (praktisch gesproken).
Mijn vraag aan jou is hoe jij de situatie van jan zou omschrijven 'vrij of onvrij'?

Mijn punt is dat Piet een extra optie aan Jan geeft, die Jan niet zou hebben moest Piet zijn ding niet doen.

Vergelijk de situatie met de volgende:

"Jan spoelt aan op een kale rots. Piet vliegt er niet over met zijn helicopter.".

Dat is de "uitgangspositie" van Jan. (toegegeven, ze ziet er niet goed uit). Het is de referentietoestand. Alles wat daar bij komt, is een extraatje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

we zijn dus akkoord dat het systeem momenteel niet deftig georganiseerd is en zoals't nu georganiseerd is kan het niet rechtvaardig zijn.

Uiteraard. Veel te veel staatscorruptie. Veel te veel staatsbemoeienis (voor slechte redenen). Veel te veel dwingelandij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dat is uw keuze. Het vluchtige najagen, zoals nu met geld gedaan wordt, of het duurzame najagen, wat momenteel enkel door vrijwilligers gedaan wordt.

Persoonlijk haat ik het om gedwongen te worden. Ik heb er dus voor gekozen om het spelletje mee te spelen, en met zo min mogelijk positieve bijdrage aan de maatschappij, proberen een zo goed mogelijk leventje te leiden. En VOORAL geen waardeoverschot te creeren dat men mij zou kunnen afpakken (ook al ware het maar gedeeltelijk).

Als er dieven en bestolenen zijn, dan wil ik aan de kant van de dieven zitten. Ik vind dat niet moreel "goed" maar ik vind het veel erger om bestolen te worden dan om te stelen.

Nu, gelukkig heeft niet iedereen die mentaliteit, en zijn er die hun kas afdraaien om heel veel waarde te scheppen, terwijl drie kwart hen afgenomen wordt, om toch nog wat waarde voor zichzelf over te houden. Het is een situatie die voor mij ondraaglijk zou zijn. Het idee zelf dat men mij waarde heeft afgenomen met dwang is ondraagbaar. Ik probeer dus met alle mogelijkheden om minder bij te dragen dan ik ontvang. Als ik daardoor veel minder moet ontvangen dan ik anders zou kunnen, is dat niet zo erg (zolang ik een minimum bereik) dan te beseffen dat er zouden zijn die op mijn kosten leven.

En ik moet zeggen dat op staatsfondsen werken daar alle mogelijkheden toe geeft

Nu, ik zal toegeven dat ik, toen ik jong was, dacht dat ik WEL veel waarde bijdroeg. Maar nu besef ik dat het gros van het publiek wetenschappelijke werk spielerei is. Niet alles hoor. Maar de middelen die er tegen aan gegooid worden zijn veel te genereus voor de economische return die je er van hebt. Toch vergeleken met R&D in de prive. Ik heb de twee gekend, ik kan je zeggen dat de R&D in de prive van een hoger niveau is dan wat er publiek gebeurt. Ik ben dus tot de bevinding gekomen dat ik grotendeels op kosten van anderen leef. En ondertussen ben ik tot het besef gekomen dat dat typisch is voor alles wat aan de tetten van de staat hangt. En ben er tevens toe gekomen dat al dat manna op kosten is van zij die wel waarde produceren. Dat als je wel waarde produceert, je dus in het zak gezet wordt om dat ganse cirkus mee te onderhouden.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zou kunnen.

Jan is dus onvrij en piet houd jan in die situatie.
Tot zover denk ik dat we het eens zijn?

Het vb is fictief. Ik ken alleszins geen bedrijf piet met een werknemer jan op een kaal eiland. Het is ook een vrij extreem vb dat wss nergens in realiteit plaatsvind. Er zijn alleen maar situaties die in deze richting neigen.

Sinds wanneer is een economie een eiland met één leverancier , één producent en één consument? In de realiteit bestaat een economie uit vele keuze's (bijvoorbeeld, er vliegen 20 helicopters over per dag en Jan merkt al vlug dat Piet niet de beste deal geeft).

Dat gezegd zijnde, er bestaat zeker iets zoals loonslavernij.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er zijn mondiaal maw redelijk wat bedrijven of werkgevers die hun personeel recruteren uit een laag van de bevolking met weinig kansen (kale rots). Net als in het vb moeten deze werknemers in feite vaak kiezen tussen niets (de dood) en een hongerloon (leven) voor zichzelf en hun familie. We waren er al uit dat in feite geen vrije keus kan genoemd worden en dat deze praktijk in feite neerkomt op een aangepaste modernere vorm van slavernij.
Even nagaan of je nog steeds akkoord kan gaan?

Dat klopt half.

Als men die job aanvaardt, dan doet men dat per definitie omdat men met dat werk beter af is als ervoor, toch? Wie aanvaardt er bijvoorbeeld een job waarvoor jij een werkgever moet betalen? Je kan zeggen dat die mensen niet goed af zijn, maar je kan niet beweren dat ze zonder die werkgever beter af zouden zijn.

Aan de andere kant begrijp dat er een sentiment bestaat zoals 'werken is geen vrije keuze als verhongeren het enige alternatief is'. Ik heb al met veel anarcho-communisten e.d. daarover gepraat. Ik zie het echter niet als vatbaar alvorens onze technologie enorme sprongen maakt om ons volledig te laten onderhouden door machines ofzo.

Uiteindelijk denk ik dat de vrijheid, economisch gezien, ligt in de mogelijkheid een surplus te creëren met je arbeid.