herverdeling rijkdom onmogelijk!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Indien de overheid prestatie afdwingt wordt die in een democratie weggestemd.

In tegendeel. Als zij die tot prestatie gedwongen worden een minderheid zijn, die moeten werken voor het plezier van een luie meerderheid, vindt die meerderheid dat fantastisch.

Indien een overheid prestatie afdwingt door geweld hebben we het niet meer over een democratie, maar over een dictatuur.

Wordt eens wakker. Als iemand die een bedrijfje heeft en daar met veel risico en werk uiteindelijk waarde mee creeert, wordt hem een groot deel van die waarde ontnomen om leeghangers uitkeringen mee te geven en staatsbevriende bedrijfjes die verlieslatende zonnepanelen produceren, laten dingen mee te kopen die ze niet verdienden. En dat wordt met dwang afgenomen (belastingsfraude heet het willen ontsnappen aan die dwang).

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je model kan werken op voorwaarde dat je een toverdoos hebt waaruit je steeds meer zaken tevoorschijn kan halen. Onbeperkt eigenlijk, want blijvend voor groei gaan betekend dat er elk jaar iets meer uit de toverdoos moet komen.

Die toverdoos bestaat, en heeft "innovatie". Waar een auto bouwen ooit een jaar lang door 1 persoon gedaan werd, rolt er tegenwoordig iedere 12 seconden een auto van de band. Dat is de primaire reden dat ik en u een auto hebben. En waar dit ooit een half regenwoud kostte, zullen we op termijn een manier vinden om auto's volledig ecologisch te maken. Dat kan, het menselijk vernuft is immers een onuitputbare toverdoos. Heeft u zo weinig vertrouwen in de mensheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dat is inderdaad het absurde binnen het huidig systeem. Zij die er het meest van profiteren roepen 'vrij" ondernemerschap enzoverder doch de hoofdreden van hun winsten ligt in het manipuleren van regeringen de wereld over.

Staatskapitalisme dus. Het omgekeerde van liberalisme. Moesten die regeringen de wereld over geen economische macht uitoefenen, dan zouden ze niet "gemanipuleerd" kunnen worden. En trouwens, de dutskes. Die regeringen worden maar al te graag gemanipuleerd want er zitten genoeg persoonlijke voordeeltjes voor die regeringsleden in. Anders zouden ze het niet doen he.

En die politici, die lijken in elk land hetzelfde: pompeuse niksnutten die kakelen en zichzelf belangrijk vinden.

Omdat dat hun job is in een representatieve democratie: kakelen om verkozen te geraken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Tja, als je ziet dat tegenstanders van een eerlijkere verdeling qua economisch inzicht niet verder komen dan het ruilen van schelpjes en kraaltjes op een eiland (zie alle posts van PatrickVE ), dan is het voor de politiekers niet moeilijk om elk jaar een euro'tje meer uit hun (en onze) zakken te kloppen natuurlijk...

Je lijkt dus geen woord te snappen van wat ik schrijf he.

Het zijn volgens mij dezelfde types die het indertijd niet meer dan normaal vonden dat de koning de grote chef was.

Inderdaad je snapt geen woord van wat ik schrijf.
Wat linksen willen, is juist een machtige koning die "eerlijk" alles gaat aanslaan en "herverdelen". Zoals Lodewijk XIV dat eerlijk verdeelde onder zijn hofnarren en generaals.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Welk verschil in reactie is er bij mensen wanneer hun werkgever 5 keer meer verdient dan een werknemer dan wel 200 keer meer. Dat is wat ik bedoel met de samenleving.

Allez, ge moogt kiezen:

ge werkt in bedrijf A waar ge 2000 Euro in de maand krijgt, en de grote baas 10 000 Euro.

of ge werkt in bedrijf B waar ge 8000 Euro in de maand krijgt, en de grote baas 1.6 miljoen Euro.

Tuurlijk is het veel beter voor U om in bedrijf A te gaan werken niewaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het klopt dat ieder naar zijn eigenbelang kijkt.
De overheid zou in principe de best mogelijke vertegenwoordiging van elk individu moeten zijn en zou bijgevolg het best elk individueel eigenbelang moeten verdedigen.
Dat er getwijfeld dat dit effectief zo is, daar kan ik goed inkomen. Dat er ruimte is om op dit vlak beter te doen daarvan ben ik overtuigd.

Vind je niet dat je tekst vol contradicties zit ?

Als ieder naar zijn eigenbelang kijkt (of toch bijna iedereen), hoe kan je dan hopen dat er "beterschap" is voor een overheid waarvan de beslissers ook naar hun eigenbelang kijken, "beterschap" in de zin dat mensen die aan de overheid werken plots een heel andere mentaliteit zouden hebben dan alle andere mensen en dan al hun voorgangers, namelijk nu eens NIET aan hun eigenbelang denken ?

Hoe kan je hopen van dat te organiseren ? Hoe kom je erbij om te denken dat het zelfs maar beschouwbaar is dat iemand die macht krijgt in een staatsstructuur daar helemaal anders mee zou omgaan dan iemand die veel minder macht heeft in een prive structuur, want geen "sterke arm van de wet" tot zijn beschikking ?

Maar bedrijven dan.
Bedrijven werken volgens de wet van de jungle.
Ze proberen op elke manier te groeien, de sterkste te worden.
Als ze groter kunnen worden dan hun concurrent zijn ze goed bezig anders niet.

Uiteraard: het wil zeggen dat ze meer en betere waarde scheppen voor kleinere kosten.

Volgens de wetten van de jungle is het meest succesvolle bedrijf, het bedrijf dat er in slaagt om alle andere concurenten uit de markt te werken zodat het alleen kan heersen.
Stel je voor dat er ooit zo'n bedrijf ontstaat. Een bedrijf dat alle banken overgenomen heeft, alle autofabrieken, alle voedselproduktie, .....kortom alles wat er is aan producten is enkel nog te verkrijgen uit handen van dit ene bedrijf.

Een communistische staat dus. Dat is in een vrije markt gewoon niet erg denkbaar. Want grote structuren, die worden inefficient, arrogant en onproductief. Daar worden kleine oorlogjes in gevochten tussen onderdelen. En die hebben de frisheid niet van een klein bedrijfje met nieuwe ideeen.

Er is bvb geen enkel probleem waarom dit bedrijf niet alle grond zou opkopen.
Is in ons huidig systeem perfect legaal.
Stel dat het ooit tot deze situatie komt.
In die omstandigheden is het belang dat je als burger voor dit bedrijf hebt afhankelijk van je plaats in de piramide.
Ik ga nog even iets verder.
Stel dat de baas van dit bedrijf gaandeweg grofweg alles geautomatiseerd heeft.
Mensen (op een paar uitzonderingen na) zijn maw niet langer nodig om deze baas alles te geven wat hij wil. Alle materiele behoeften kunnen via automatisatie voldaan worden. Deze baas kan op dit ogenblik beslissen over hoe de wereld er moet uitzien. In zijn eigen behoeften wordt immers zowieso voldaan. Zowel met 10 miljard mensen als met 100.000 mensen, dat speelt op dat ogenblik geen enkele rol meer.
Welke reden zou hij hebben om 10 miljard lastigaards in zijn weg te laten lopen. Vergeet niet dat dat de beginstelling was dat iedereen in eerste instantie naar zijn eigen belang kijkt.
Mocht ik zelf in de gelegenheid verkeren en mijn geweten even terzijde kunnen schuiven ik zou het wel weten.
Dus moeten we (de miljarden die niets voor de baas betekenen) maar hopen dat onze baas zijn geweten zo sterk is dat hij het niet terzijde kan schuiven.

Het rare is dat je deze totaal hypothetische situatie die in een vrije markt moeilijk denkbaar is (Bill Gates heeft de USA nog niet opgekocht voor zover ik weet) als uitvlucht gaat gebruiken om er de reeds historisch vaak gepoogde en soms tijdelijk gelukte STAATSVERSIE van willen door te drukken.

(Dat deze situatie niet in een vrije markt denkbaar is, daar zou ik kunnen over uitwijden. Waarom zou een groot bedrijf bijvoorbeeld een krottenwijk willen bezitten ? Maar ik ga het hier niet doen, wordt te lang)

Want wat is het verschil met een staatkundige elite die alle grond bezit, vanalles heeft laten automatiseren en nu gewoon goed ervan leeft, zoals in verschillende dictatoriale regimes ? Maar bovendien nog de arm van de wet heeft om mensen die op eigen initiatief iets willen doen voor zichzelf, in elkaar te rammen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

waarom? Je krijgt iets terug, hetgeen je erin gestoken hebt en gezien je voor de rest niks gedaan hebt, verdien je ook niks extra.

Waarom zou je er dan iets in stoppen, en daar gewoon niet mee gaan feesten ?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Die toverdoos bestaat, en heeft "innovatie". Waar een auto bouwen ooit een jaar lang door 1 persoon gedaan werd, rolt er tegenwoordig iedere 12 seconden een auto van de band. Dat is de primaire reden dat ik en u een auto hebben. En waar dit ooit een half regenwoud kostte, zullen we op termijn een manier vinden om auto's volledig ecologisch te maken. Dat kan, het menselijk vernuft is immers een onuitputbare toverdoos.

Ik geloof daar ook in. En in de toekomst zal men enkel nog 100% recycleerbare produkten gaan maken. Deze trend is trouwens nu reeds bezig. Economisch gezien is dit zelfs een nieuwe markt met een enorm potentieel. Men zou er ook eens kunnen over nadenken of men bepaalde onderdelen uit versleten auto's niet zou kunnen hergebruiken voor nieuwe auto's.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik geloof daar ook in. En in de toekomst zal men enkel nog 100% recycleerbare produkten gaan maken.

Kan trouwens niet anders he !

De vraag is gewoon of deze producten gesofistikeerd zullen zijn, of we terug naar jager/verzamelaar gaan die ook enkel maar recycleerbare producten gebruikt... of we er gewoon niet meer zullen zijn.

Maar dat er in de (verre ?) toekomst enkel recycleerbare producten zullen zijn, dat is een vaststaand feit.

(tenzij we aan extrasolaire ruimtevaart en masse gaan doen en andere zonnestelsels bezetten en ons zo uitbreiden).

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ieder naar zijn eigenbelang kijkt (of toch bijna iedereen), hoe kan je dan hopen dat er "beterschap" is voor een overheid waarvan de beslissers ook naar hun eigenbelang kijken, "beterschap" in de zin dat mensen die aan de overheid werken plots een heel andere mentaliteit zouden hebben dan alle andere mensen en dan al hun voorgangers, namelijk nu eens NIET aan hun eigenbelang denken ?

We moeten van het idee af dat eigenbelang iets negatiefs zou zijn. Iedereen denkt aan zijn of haar eigenbelang. De ideale situatie is win-win. Onderhandelen met respect voor ieders eigenbelang. Klinkt misschien utopisch maar op termijn is dit de enige manier om uit al die problemen te geraken.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kan trouwens niet anders he !

De vraag is gewoon of deze producten gesofistikeerd zullen zijn, of we terug naar jager/verzamelaar gaan die ook enkel maar recycleerbare producten gebruikt... of we er gewoon niet meer zullen zijn.

Als het aan mij ligt: hoe gesofistikeerder hoe beter Modulaire systemen zouden ideaal zijn. Computers evolueren razendsnel, maar de behuizing waar ze inzitten kan eigenlijk dezelfde blijven, bijvoorbeeld.

Fred.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik geloof daar ook in. En in de toekomst zal men enkel nog 100% recycleerbare produkten gaan maken. Deze trend is trouwens nu reeds bezig. Economisch gezien is dit zelfs een nieuwe markt met een enorm potentieel. Men zou er ook eens kunnen over nadenken of men bepaalde onderdelen uit versleten auto's niet zou kunnen hergebruiken voor nieuwe auto's.

Fred.

Misschien een plan om terug een lijn met eenden op te starten, daar kon je de coolste wagens op bouwen. Zelfs een porche is niets meer of minder dan een omgebouwde eend. En zuinig dat die dingen zijn...

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Misschien een plan om terug een lijn met eenden op te starten, daar kon je de coolste wagens op bouwen. Zelfs een porche is niets meer of minder dan een omgebouwde eend. En zuinig dat die dingen zijn...

Een kever zul je bedoelen.

Fred.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Die toverdoos bestaat, en heeft "innovatie". Waar een auto bouwen ooit een jaar lang door 1 persoon gedaan werd, rolt er tegenwoordig iedere 12 seconden een auto van de band. Dat is de primaire reden dat ik en u een auto hebben. En waar dit ooit een half regenwoud kostte, zullen we op termijn een manier vinden om auto's volledig ecologisch te maken. Dat kan, het menselijk vernuft is immers een onuitputbare toverdoos. Heeft u zo weinig vertrouwen in de mensheid?

Innovatie is mooi en zijn de formules waarmee getoverd wordt.
Deze formules zijn nu beter dan vroeger.
De beste tovenaar heeft echter nog steeds 'iets' nodig om het tot iets anders om te vormen.
Met een lege ruimte mag je nog zo goed zijn als je wil er zal weinig uitkomen.
Verderop wordt gesproken over recyclage. Ook mooi, maar recylage zonder enig verlies, komaan

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Verderop wordt gesproken over recyclage. Ook mooi, maar recylage zonder enig verlies, komaan

Nochtans gebeurt dit al miljoenen jaren op die manier in de natuur. Iets krijgt vorm, die vorm sterft af en valt uit elkaar. De basisbestanddelen worden opnieuw gebruikt voor weer andere vormen, zoals gij en ik

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Met een lege ruimte mag je nog zo goed zijn als je wil er zal weinig uitkomen.
Verderop wordt gesproken over recyclage. Ook mooi, maar recylage zonder enig verlies, komaan

Daarom dat we onze anti-entropie bron hebben he (de zon bvb).
En vandaar dat niks zo idioot is als energie verbruik (entropie verbruik eigenlijk) willen aan banden leggen. Het is onze enige mogelijkheid om te groeien. (niet in de zin van "meer" maar van "beter").

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik heb nog op zondagen mijn kloten staan afdraaien om mijn personeel te kunnen betalen. Ik was de slaaf, niet mijn werknemer.

Fred.

En ik heb op zondagen ook moeten opdraven omdat ik van wacht was .So ?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Een kever zul je bedoelen.

Fred.

Die ook. De twee beste auto's die niet meer gebouwd worden.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarom dat we onze anti-entropie bron hebben he (de zon bvb).
En vandaar dat niks zo idioot is als energie verbruik (entropie verbruik eigenlijk) willen aan banden leggen. Het is onze enige mogelijkheid om te groeien. (niet in de zin van "meer" maar van "beter").

Van de zon klopt, maar energieverbruik moet niet aan banden gelegd worden, wel CO2-vervuiling, twee verschillende dingen. Schone energie is de toekomst. Duurzaamheid is de enige manier waarop we blijvend groei gaan kunnen creëren.


@satiper: qua toveren. heb je niet "niets" nodig, maar wel steeds minder. Waar vroeger een chip op micrometerschaal geprint werd, is dat nu slechts 20 nanometer. Dat is een concept dat voor velen magisch lijkt, maar voor een ingenieur doodnormaal.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vind je niet dat je tekst vol contradicties zit ?

Als ieder naar zijn eigenbelang kijkt (of toch bijna iedereen), hoe kan je dan hopen dat er "beterschap" is voor een overheid waarvan de beslissers ook naar hun eigenbelang kijken, "beterschap" in de zin dat mensen die aan de overheid werken plots een heel andere mentaliteit zouden hebben dan alle andere mensen en dan al hun voorgangers, namelijk nu eens NIET aan hun eigenbelang denken ?

Hoe kan je hopen van dat te organiseren ? Hoe kom je erbij om te denken dat het zelfs maar beschouwbaar is dat iemand die macht krijgt in een staatsstructuur daar helemaal anders mee zou omgaan dan iemand die veel minder macht heeft in een prive structuur, want geen "sterke arm van de wet" tot zijn beschikking ?



Uiteraard: het wil zeggen dat ze meer en betere waarde scheppen voor kleinere kosten.



Een communistische staat dus. Dat is in een vrije markt gewoon niet erg denkbaar. Want grote structuren, die worden inefficient, arrogant en onproductief. Daar worden kleine oorlogjes in gevochten tussen onderdelen. En die hebben de frisheid niet van een klein bedrijfje met nieuwe ideeen.



Het rare is dat je deze totaal hypothetische situatie die in een vrije markt moeilijk denkbaar is (Bill Gates heeft de USA nog niet opgekocht voor zover ik weet) als uitvlucht gaat gebruiken om er de reeds historisch vaak gepoogde en soms tijdelijk gelukte STAATSVERSIE van willen door te drukken.

(Dat deze situatie niet in een vrije markt denkbaar is, daar zou ik kunnen over uitwijden. Waarom zou een groot bedrijf bijvoorbeeld een krottenwijk willen bezitten ? Maar ik ga het hier niet doen, wordt te lang)

Want wat is het verschil met een staatkundige elite die alle grond bezit, vanalles heeft laten automatiseren en nu gewoon goed ervan leeft, zoals in verschillende dictatoriale regimes ? Maar bovendien nog de arm van de wet heeft om mensen die op eigen initiatief iets willen doen voor zichzelf, in elkaar te rammen ?

Ik vind niet dat mijn tekst vol contradicties zit? Integendeel hij lijkt me één en al logica.
Misschien kunnen we best van de twee extremen vertrekken om te duiden welke van de twee het best is.
1) Eén bedrijf wordt heerser op aarde.
2) Eén democratisch verkozen overheid krijgt het beheer van gans de aarde onder zijn bevoegdheid.
Scenario 2 heeft het onmiskenbare voordeel dat de overheid die verkozen is ook weggestemd kan worden. Tenminste als de regels van het spel gerespecteerd worden (ik ga er van uit dat dit het geval is, als je ervan uitgaat dat de regels niet gevolgd worden kan je immers geen redenering opbouwen).

Bij scenario 1 is dat niet het geval. Het bedrijf (dat op dat ogenblik een dictatoriaal regime is - goedaardig of kwaadaardig?) kan enkel verdwijnen door zichzelf op te heffen of van de macht verdreven te worden via verzet (waarschijnlijk gewapend en bloedig).

Het lijkt me duidelijk dat op dat vlak scenario 2 beter is dan scenario 1.

Dit staat natuurlijk los van de resultaten die beiden kunnen behalen voor het grootst algemeen welzijn.
Op dat vlak is het gewoon afhankelijk van de doelstellingen die de leidinggevenden uiteindelijk vooropgesteld hebben en hoe goed ze er in slagen deze te realiseren.

Wel lijkt het me meer waarschijnlijk dat ook hier 2 beter zal scoren dan 1.
2 moet immers proberen alle mensen even tevreden te stellen daar ze allemaal stemrecht hebben. Bij 1 kan men zich wel een ongelijkmatige behandeling veroorloven (meer nog het is inherent aan het systeem). Als men de bovenste lagen van de piramide sterk genoeg maakt (bevoordeeld) zodat de onderliggende lagen eronder gehouden worden kan de heerschappij oneindig voortduren.