stop alcohol

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een overheid heeft alleen de plicht om haar bevolking te vertegenwoordigen. Aangezien niemand echt zit te wachten om dergelijke campagnes, heeft de overheid zelfs de ethische plicht daar geen belastinggeld aan te verkwanselen.

toch wel, want anders zal er meer schade zijn.

Elke klant begint als onbekende. Je veroordeelt hiermee de producent tot het niet verkopen van ook maar 1 druppel.

dat zou de sterke versie zijn. Maar we kunnen ons ook soepel opstellen: iedereen begint onschuldig; van zodra een gebruiker teken vertoont van alcoholmisbruik, moeten we ervan uitgaan dat die een aanleg heeft tot misbruik, en mag een producent niet meer aan hem verkopen. Maar dan nog zal in de praktijk een producent aan kunnen verkopen.

Ook hier komt het dus neer op helemaal niets meer kopen.

in de huidige praktijk, inderdaad

Enerzijds spreek je je uit tegen een verbod, anderzijds bepleit je morele plichten die op hetzelfde neerkomen: geen verkoop meer. Uw ethiek lijkt wel te komen van een zatlap.

laten we dan enkel spreken over ethische plichten. Een juridisch verbod is dan niets anders dan een ethische plicht van een overheid om op een bepaalde manier op te treden. De plicht van een consument om iets niet te doen, komt dan overeen met een persoonlijk verbod dat enkel geldt voor dat individu. Ik kan mezelf iets verbieden, de overheid kan een samenleving iets verbieden, maar dat zijn verschillende dingen. Een individuele ethische plicht hoeft nog niet door een overheid via een verbod afgedwongen te worden

[Ariadne]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

OK, beste mensen
ik denk dat Zwitser het interessantste argument heeft gegeven, wat uiteindelijk neerkomt op de Iron Law of Prohibition (http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Law_of_Prohibition)
Nu zijn er twee dingen waar we tussen kunnen kiezen in de ethiek: een deontologische of een consequentialistische ethiek. Ik heb ergens een mix van die twee. Waar het op neerkomt is het volgende dilemma. Een crimineel heeft 10 mensen gegijzeld. Hij zegt dat als wij er 5 van doodschieten, hij de overige 5 zal vrijlaten. Als wij weigeren iemand te doden, zal hij ze alle 10 doden. Deze crimineel is betrouwbaar: in het verleden hebben we hem vaak hetzelfde zien doen, hij hield telkens zijn woord.
Een consequantialistische ethiek zou zeggen dat wij die 5 mensen moeten vermoorden, want zo redden we netto gezien 5 levens. Een deontologische ethiek zegt dat wij niet mogen inbinden, niet mogen toegeven aan chantage, en dat wij dus niemand zelf mogen doden (met als gevolg 10 mensen dood).
Persoonlijk twijfel ik tussen consequentialisme en dontologische ethiek in dit dilemma.
De analogie met alcoholverbod is het volgende. Ofwel geen verbod, maken we een half-gevaarlijk product (bv. bier) dat leidt tot schade bij X% van de bevolking. Ofwel verbieden we alcohol, maken we zelf niet dat half-gevaarlijke product, maar gaat een crimineel een gevaarlijker product (zwaardere, giftigere alcohol) maken dat leidt tot meer schade.

Dan is er nog een tweede aspect dat meespeelt: de gulden regel (categorische imperatief): doe wat iedereen zou moeten doen. Dus bv zelf geen alcohol drinken, als goede voorbeeld, want als iedereen dat voorbeeld zou volgen, is er geen alcoholconsumptie meer (en ook niet van de gevaarlijkere alcohol van die crimineel), en zijn de alcoholproblemen wel opgelost (is er geen schade meer door alcohol). Ook hier: vanuit een consequentialistische ethiek maakt het niet uit of wij, als verantwoordelijke drinkers, geen alcohol meer drinken, want onverantwoordelijke drinkers zullen nog onverantwoordelijk blijven drinken en dus nog evenveel schade veroorzaken. Vanuit een deontologische ethiek echter, zouden we wel de gulden regel moeten volgen.
Mijn ethiek zegt nu het volgende
1) op het vlak van die gulden regel moeten we wel een deontologische ethiek aanhangen, dus zelf geen alcohol meer kopen.
2) Op het vlak van alcohol verbod moeten we dan een consequentialistische ethiek hanteren: geen prohibitie zolang er bij prohibitie meer schade zou zijn (waar toch wel wat bewijsmateriaal voor is).
3) op het vlak van productie weet ik het niet; consequentialisme of deontologie is dan twijfelgeval. Stel ik ben producent van dranken; zou ik een half-gevaarlijke drank verkopen waarvan ik weet dat er X hoeveelheid schade gaat optreden? Indien niet, dan gaan anderen gevaarlijkere dranken verkopen met meer schade tot gevolg. Indien wel, dan ben ik medeverantwoordelijk voor die X hoeveelheid schade.

Hmm, die 'wij' in je voorbeeld van de sadist met zijn gijzelaars ontslaat je voor een stuk van je verantwoordelijkheid, niet?
Een ander voorbeeld dat wat leuker is:
Je zit in een roeiboot met een tiental overlevenden van een scheepsramp. Mits een zeer strikt rantsoen is er voldoende water om allen veertien dagen te overleven. Jij alleen weet dat je zeker drie weken nodig hebt om land te bereiken en dat redding onmogelijk is. Je kunt drie weken overleven met zes personen mais bon, dan moeten er vier overboord. Wat doe je? O ja, je kunt er ook voor kiezen hen wijs te maken dat je binnen twee weken land bereikt, daarvoor vertrouwen ze jou en je kennis voldoende.
Ik ben geneigd voor het laatste te kiezen, zuiver op basis van een consequentialistische ethiek. Al speelt mijn deontologische ethiek een rol bij hoe goed ik me voel bij die beslissing.

Vakantieboekentip: Kant, Kritiek van de zuivere rede (Kritik der reinen Vernunft als je Duits beter is dan het mijne) en als je er nog niet genoeg van hebt, Kant, Kritik der praktischen Vernunft

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Vakantieboekentip: Kant, Kritiek van de zuivere rede (Kritik der reinen Vernunft als je Duits beter is dan het mijne) en als je er nog niet genoeg van hebt, Kant, Kritik der praktischen Vernunft

Wat is de essentie van deze werken?

[Ariadne]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Wat is de essentie van deze werken?

Voor deze discussie? Geen enkele. Ik merk gewoon dat Deepeco geïnteresseerd is in ethiek en bv de categorische imperatief. En met dat laatste kom je automatisch bij Kant terecht. Dus raad ik hem aan eens het origineel te lezen. Het was niet ironisch bedoeld.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

toch wel, want anders zal er meer schade zijn.

Dat is irrelevant. De overheid heeft als plicht haar bevolking te vertegenwoordigen. Als de bevolking niet achter uw "ethiek" staat, dient de overheid dus ook geen anti-campagne te voeren, schade of geen schade. Meer zelfs, het is dan de plicht van de overheid om die campagne juist niet te voeren.

dat zou de sterke versie zijn. Maar we kunnen ons ook soepel opstellen: iedereen begint onschuldig; van zodra een gebruiker teken vertoont van alcoholmisbruik, moeten we ervan uitgaan dat die een aanleg heeft tot misbruik, en mag een producent niet meer aan hem verkopen. Maar dan nog zal in de praktijk een producent aan kunnen verkopen.

Dienen producenten dan privededectives in te huren om dergelijke vaststellingen te doen?

in de huidige praktijk, inderdaad

Een verdoken verbod dus. Je blaast warm en koud.

laten we dan enkel spreken over ethische plichten. Een juridisch verbod is dan niets anders dan een ethische plicht van een overheid om op een bepaalde manier op te treden. De plicht van een consument om iets niet te doen, komt dan overeen met een persoonlijk verbod dat enkel geldt voor dat individu. Ik kan mezelf iets verbieden, de overheid kan een samenleving iets verbieden, maar dat zijn verschillende dingen. Een individuele ethische plicht hoeft nog niet door een overheid via een verbod afgedwongen te worden

Dan is het ook geen plicht meer natuurlijk, hooguit een suggestie. En zo hoort het ook.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Voor deze discussie? Geen enkele. Ik merk gewoon dat Deepeco geïnteresseerd is in ethiek en bv de categorische imperatief. En met dat laatste kom je automatisch bij Kant terecht. Dus raad ik hem aan eens het origineel te lezen. Het was niet ironisch bedoeld.

Ja, ik bedoelde het in het algemeen. Niet per se met relevantie voor deze discussie.

Ik ben namelijk niet van staat om filosofie te lezen. Al vaak geprobeerd, maar dat lukt mij niet. Ik geraak zelden voorbij pagina tien.

[Ariadne]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ja, ik bedoelde het in het algemeen. Niet per se met relevantie voor deze discussie.

Ik ben namelijk niet van staat om filosofie te lezen. Al vaak geprobeerd, maar dat lukt mij niet. Ik geraak zelden voorbij pagina tien.

Hmm, ik vrees dat dat komt omdat modieuze filosofen nogal dikwijls filosofen zijn die hun gebrek aan originaliteit goed weten te verbergen achter het gebruik van vaktermen en obscure ingewikkelde redeneringen.
Neem bv het postmodernisme. Een erg populaire filosoof die tot het postmodernisme gerekend wordt was Derrida. Enige probleem: zeer ontoegankelijk, zelfs studenten filosofie vinden zijn geschriften moeilijk. Wie uiteindelijk doorheen de complexe zinnen heenkijkt komt tot de conclusie dat hij eigenlijk niets zegt met veel woorden.
Goede filosofie is begrijpelijk voor wie enige moeite doet om na te denken. Een mooi voorbeeld: 'De Hond van de Filosoof' van Raimond Gaita. Redelijk recent, vlot leesbaar maar het doet je wél samen met de filosoof nadenken over een aantal zaken. Dat zou ook de bedoeling moeten zijn van een filosofisch werk. Niet dat hij je een bepaalde voorgekauwde mening geeft maar dat hij je zelf helpt nadenken, dat hij je op weg helpt door een aantal struikelblokken te verwijderen of iets aan te geven waarbij je misschien denkt 'oh, zo had ik het nog niet bekeken'. Echt gemakkelijk is het nooit want het vraagt van je dat je echt nadenkt maar 't zou boeiend moeten zijn. En toegankelijk voor wie geen vakkennis heeft.
Aan Kant zou ik dan weer niet beginnen als je niet vertrouwd bent met filosofisch taalgebruik.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Hmm, ik vrees dat dat komt omdat modieuze filosofen nogal dikwijls filosofen zijn die hun gebrek aan originaliteit goed weten te verbergen achter het gebruik van vaktermen en obscure ingewikkelde redeneringen.
Neem bv het postmodernisme. Een erg populaire filosoof die tot het postmodernisme gerekend wordt was Derrida. Enige probleem: zeer ontoegankelijk, zelfs studenten filosofie vinden zijn geschriften moeilijk. Wie uiteindelijk doorheen de complexe zinnen heenkijkt komt tot de conclusie dat hij eigenlijk niets zegt met veel woorden.
Goede filosofie is begrijpelijk voor wie enige moeite doet om na te denken. Een mooi voorbeeld: 'De Hond van de Filosoof' van Raimond Gaita. Redelijk recent, vlot leesbaar maar het doet je wél samen met de filosoof nadenken over een aantal zaken. Dat zou ook de bedoeling moeten zijn van een filosofisch werk. Niet dat hij je een bepaalde voorgekauwde mening geeft maar dat hij je zelf helpt nadenken, dat hij je op weg helpt door een aantal struikelblokken te verwijderen of iets aan te geven waarbij je misschien denkt 'oh, zo had ik het nog niet bekeken'. Echt gemakkelijk is het nooit want het vraagt van je dat je echt nadenkt maar 't zou boeiend moeten zijn. En toegankelijk voor wie geen vakkennis heeft.
Aan Kant zou ik dan weer niet beginnen als je niet vertrouwd bent met filosofisch taalgebruik.

Mee eens. Maar pakweg een Heidegger zegt nu ook wel helemaal niets. Ik heb een boek van hem over metafysica proberen te lezen en dat het niets nietste, ja, daar hebben wij echt wel iets aan.

Het ergste was nu echt eens Marcuse. De programmatjes in de International Obfuscated C Code Contest leken helder in vergelijking met One Dimensional Man. Ik heb de inleiding niet uitgelezen. Ging niet.


En over Kant heb ik ook gehoord dat het zoals een toastje eten na een sportwedstrijd in de zon in.

[Nietzsche]

Waarom zou je uitgaan van *horen zeggen*?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Waarom zou je uitgaan van *horen zeggen*?

Omdat dit statistisch gezien een vrij betrouwbare bron kan zijn, zeker als je het principe van het gewogen gemiddelde toepast.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Omdat dit statistisch gezien een vrij betrouwbare bron kan zijn, zeker als je het principe van het gewogen gemiddelde toepast.

Hmm, ik kan mij herinneren dat jij wel eens kritiek had op de domme massa, dat is nu helemaal weg?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Hmm, ik kan mij herinneren dat jij wel eens kritiek had op de domme massa, dat is nu helemaal weg?

Gewogen gemiddelde was het sleutelwoord in bovenstaande. Waarbij bepaalde gewichten ook kleiner dan 0 kunnen zijn.

(dat laatste vertaalt zich in: als veel mensen met een negatief gewicht iets goed vinden, is het wellicht slecht)

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Gewogen gemiddelde was het sleutelwoord in bovenstaande. Waarbij bepaalde gewichten ook kleiner dan 0 kunnen zijn.

(dat laatste vertaalt zich in: als veel mensen met een negatief gewicht iets goed vinden, is het wellicht slecht)

Aha, dan begrijp ik het. Maar jij was toch altijd redelijk fan van Evola en Aleister Crowley?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Hmm, die 'wij' in je voorbeeld van de sadist met zijn gijzelaars ontslaat je voor een stuk van je verantwoordelijkheid, niet?
Een ander voorbeeld dat wat leuker is:
Je zit in een roeiboot met een tiental overlevenden van een scheepsramp. Mits een zeer strikt rantsoen is er voldoende water om allen veertien dagen te overleven. Jij alleen weet dat je zeker drie weken nodig hebt om land te bereiken en dat redding onmogelijk is. Je kunt drie weken overleven met zes personen mais bon, dan moeten er vier overboord. Wat doe je? O ja, je kunt er ook voor kiezen hen wijs te maken dat je binnen twee weken land bereikt, daarvoor vertrouwen ze jou en je kennis voldoende.
Ik ben geneigd voor het laatste te kiezen, zuiver op basis van een consequentialistische ethiek.

hoezo consequentialistisch? Als je het laatste kiest, zal iedereen toch sterven, en dat is een minder goed gevolg dan dat er slechts 4 zouden sterven?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

toch wel, want anders zal er meer schade zijn.

Wie zegt dat?

Mag de kiezer daar het laatste woord over hebben?

[Ariadne]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Mee eens. Maar pakweg een Heidegger zegt nu ook wel helemaal niets. Ik heb een boek van hem over metafysica proberen te lezen en dat het niets nietste, ja, daar hebben wij echt wel iets aan.

Het ergste was nu echt eens Marcuse. De programmatjes in de International Obfuscated C Code Contest leken helder in vergelijking met One Dimensional Man. Ik heb de inleiding niet uitgelezen. Ging niet.


En over Kant heb ik ook gehoord dat het zoals een toastje eten na een sportwedstrijd in de zon in.

Welke geconstipeerde hippopothamus heeft je Heidegger en Marcuse aangeraden als kennismaking met de filosofie?
Lees dat boek dat ik net vermeldde. Het gaat over liefde en pijn en mededogen. Het gaat over zijn hond, Gypsy en de kaketoe van zijn vader, over sterfelijkheid en sentimentaliteit, over verbazing en schoonheid. Het is diepzinnig maar het leest als een autobiografisch werk.

Het is spijtig maar vreemd genoeg zijn de meeste filosofen geen goede schrijvers. Vermijd de slechte tot je wat meer vertrouwd bent met het taalgebruik. En dan nog. En lees niet 'over' filosofie tenzij je door de eerste bladzijde al gegrepen bent door een heldere en boeiende schrijfstijl.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

hoezo consequentialistisch? Als je het laatste kiest, zal iedereen toch sterven, en dat is een minder goed gevolg dan dat er slechts 4 zouden sterven?

En dan komt U nu af met een verbod dat het leven van enkelen zou "kunnen" redden, maar het leven velen een stukje genieten zou ontzeggen.

[Ariadne]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

hoezo consequentialistisch? Als je het laatste kiest, zal iedereen toch sterven, en dat is een minder goed gevolg dan dat er slechts 4 zouden sterven?

Hmm, ja. Maar wat zijn de consequenties op termijn? Wat is de boodschap die je daarmee uitdraagt? Het verhaal van die groep en hoe ze het overleefden wordt wereldnieuws, wat zal de impact zijn op het morele denken van opgroeiende jongeren? Hoe zal het mensen bewust en onbewust beïnvloeden en impact hebben op hun keuzes in moeilijke situaties? Dat alles gaat door me heen terwijl ik een beslissing probeer te nemen.
Je hoeft het niet eens te zijn met mijn beslissing maar het is wel degelijk vanuit een consequentialistische ethiek. En tegelijk vanuit een deontologische, gezien ik voor mezelf ook een categorische imperatief hanteer.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Bent u van mening dat ik niet van mening mag zijn dat een algeheel verbod op alcoholproductie/-consumptie onnodig en ongewenst is?

Of bent u van mening dat ik - ongeacht wat ik over zo'n algeheel verbod op alcoholproductie/-consumptie denk - gewoon mijn mond moet houden?

Je retorische vraag was intellectueel oneerlijk. Deepeco formuleerde zeer rationeel - deep ecologists zijn rationalisten, d.w.z. dat ze zelfs "absurd rationeel" zijn, om met Nietzsche te spreken - en jij reageert met een emotionele, directe vraag: "Mag ik dan geen mening meer hebben?"

De directe vraag is een retorische tactiek waar je je discussiepartner in verlegenheid brengt en je de gelegenheid biedt, niet op zijn argumenten in te gaan. Antwoordt hij ja op de vraag, dan geeft hij je gelijk; antwoordt hij neen, dan kun je het slachtoffer spelen. Aangezien het er echter zó dik op lag, antwoord ik voor de grap "Neen."

Dan stel ik je de vraag: heb je echt niet begrepen dat ik dit voor de grap deed, of deed je gewoon verder met je retorische tactiek?

[Bolleke Wol]

Eigenlijk gaat deze discussie niet zozeer over alcohol zelf maar over het opleggen van de ethiek van één iemand (deepeco) aan anderen.

Dit heeft dus diepere politieke en maatschappelijke consequenties dan alleen maar wat zatlappen en eventuele slachtoffers van alcoholisme. Dit gaat in de eerste plaats over het willen inperken van de vrije keuze van mensen.