Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Inderdaad, en deze definities gaan zeer breed. Daarom worden ze ook door verscheidene mensen op verscheidene manieren gebruikt.

Waarom aldus niet focusen op de inhoud van de boodschap?

Wat is de inhoud van de boodschap wat de soevereiniteit betreft ?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, de eurozone is geen confederatie. Het is gewoon een zone binnen de EU, die ook geen confederatie is, maar een entiteit sui generis. Kun je volgen?

De eurozone is geenszins een confederatie maar de EU is dat wel. Als je stelt dat de eurozone een entiteit sui generis is dan stel je ook dat deze ondeelbaar is. Quod non.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is nochtans duidelijk zulle: in een confederatie bepalen de leden ZELF of en wat ze samen willen doen. Dat is trouwens ook de betekenis die zelfs de O-VLD daar ooit eens aan heeft gegeven.

Goh. Ik merk toch dat confederalisme in de Belgische politiek als een spectrum wordt beschouwd, en dat dat op die manier gebruikt wordt door de verscheidene politieke partijen. Stricto senso zou het toch een discrete stap zijn, op het precieze punt waar je zelf je bevoegdheden kan kiezen.

Ik ben bijvoorbeeld wel erg zeker dat de O-VLD niet voor een volledig autonoom Vlaanderen heeft gekozen op haar laatste congres.

Juist, en dat IS een confederatie. Terecht. Dwz dat Vlaanderen dan, als het wil, eigenhandig, en zonder tot een akkoord moeten te komen met de anderen, zou kunnen beslissen om zelf zijn sociale zekerheid te organiseren.

DAT is een confederatie. En dan zie je al direct dat dat onafhankelijke staten zijn, die soeverein beslissen wat ze nog door het samenwerkingsverband "België" willen laten doen.

Het is gewoon maar in de Belgische politiek dat men doet alsof confederatie niet "soevereiniteit" wil zeggen van de lidstaten, omdat dat doodzonde is om "separatist" te zijn. Overal elders is dat heel duidelijk.

Zuiver theoretisch zou je dat kunnen zeggen, ja. In de praktische uitvoering zijn er natuurlijk wel grote verschillen, vooral dan wat betreft de overgang van het huidige federale Belgie naar een confederale staatvorm. Dit kan in feite quasi naadloos. We kunnen overeenkomen dat alle bevoegdheden blijven waar ze zijn, maar enkel voor de tijd dat beide partijen deelstaten hiermee blijven instemmen. Dat biedt een zekere stabiliteit en de kans op een betere voorbereiding, maar zonder veroordeeld te zijn tot elkaar. Een volledige, noodzakelijkerwijs abrupte onafhankelijkheidsverklaring zou veel meer onzekerheid met zich meebrengen.

Het is in die context dat regime-gezinden vaak een confederatie willen typeren, als een keuze voor de chaos en de revolutie en het grote avontuur. Dat is dus de context waarin ik hun definitie van een confederatie afwijs. Dat kan ook netjes en saai.

Ten tweede behoudt dat ook Belgie in haar huidige vorm, een land waar veel mensen (waaronder ikzelf) toch ook nog een zekere emotionele band mee hebben. De huidige politieke structuur verdwijnt, maar daar kunnen maar erg weinig mensen aan gehecht zijn, veronderstel ik. Twee onafhankelijke staten Vlaanderen en Wallonie is dus ook nergens voor nodig, dat kunnen perfect regios blijven, die weliswaar autonoom op elk ogenblik kunnen kiezen om alle bevoegdheden van een staat op te nemen.

In die zin zijn we het niet oneens dat het om informele onafhankelijkheid gaat. Staatkundige onafhankelijkheid is geen vereiste. Dat is m.i. dus iets anders dan separatisme. Ik vind dat voor de rest helemaal geen vies woord, het beschrijft gewoon niet mijn voorkeur.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Zwitserse Confederatie is, ondanks haar naam, dan ook geen confederatie, maar een federatie.

Ik schreef: "heeft bestaan", dat is voltooid verleden tijd, he. Ze heeft meer dan 500 jaar bestaan, en is dan naar een andere, hechtere staatsvorm (een federatie) overgegaan. Dus nogmaals, waarom zou dat een instabiele staatsvorm zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik ben bijvoorbeeld wel erg zeker dat de O-VLD niet voor een volledig autonoom Vlaanderen heeft gekozen op haar laatste congres.

Je zou verschieten.

In 2002:

De VLD wil een beter statuut voor
Vlaanderen door de definitieve keuze
voor een confederaal model. Het
zwaartepunt komt bij de deelstaten te
liggen die bepalen welke bevoegdheden
ze aan het federale niveau laten.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...Hvd-tg&cad=rja


rechts onderaan het tweede blad.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Zuiver theoretisch zou je dat kunnen zeggen, ja. In de praktische uitvoering zijn er natuurlijk wel grote verschillen, vooral dan wat betreft de overgang van het huidige federale Belgie naar een confederale staatvorm. Dit kan in feite quasi naadloos. We kunnen overeenkomen dat alle bevoegdheden blijven waar ze zijn, maar enkel voor de tijd dat beide partijen deelstaten hiermee blijven instemmen.

En wat als die tijd passeert ? Je gebruikt trouwens opnieuw de verkeerde semantiek. Deelstaten kunnen geen instemming geven, lidstaten wel.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

En wat als die tijd passeert ? Je gebruikt trouwens opnieuw de verkeerde semantiek. Deelstaten kunnen geen instemming geven, lidstaten wel.

Op welke definitie baseer jij je dan?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik schreef: "heeft bestaan", dat is voltooid verleden tijd, he.

Neen, dat is voltooid tegenwoordige tijd. Voltooid verleden tijd zou zijn "had bestaan".

Oorspronkelijk geplaatst door Nuquist

Ze heeft meer dan 500 jaar bestaan, en is dan naar een andere, hechtere staatsvorm (een federatie) overgegaan. Dus nogmaals, waarom zou dat een instabiele staatsvorm zijn?

Ten gronde: ik lees die geschiedenis helemaal anders dan de 500 jaar continuïteit die jij suggereert. De soevereiniteit van de Confederatie werd pas erkend in 1648, de periode tussen de veertiende en de zeventiende eeuw is eerder een periode van losse verdragen tussen premoderne stadstaten.

In 1798, 150 jaar later kwam er reeds een eind aan met de oprichting van de Helvetische Republiek. Er was een tijdelijke restauratie van de confederatie maar in 1848 werd definitief een federale weg ingeslagen.

De 500 jaar Confederatie blijken dus een mythe en Zwitserland is dan ook een totale uitzondering. Hoeveel confederaties kennen we zo?

Belangrijker dan deze historische en semantische discussies is de vraag wat men in Vlaanderen verstaat onder het vage begrip "confederatie". Als N-VA, CD&V en Open VLD over "confederatie" spreken, bedoelen ze dan hetzelfde en wat bedoelen ze dan precies? En waaruit moet blijken dat dit beter bestuur zal mogelijk maken? Zal het niet nog meer complexiteit, postjes, en gebrek aan transparantie creëren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Zuiver theoretisch zou je dat kunnen zeggen, ja. In de praktische uitvoering zijn er natuurlijk wel grote verschillen, vooral dan wat betreft de overgang van het huidige federale Belgie naar een confederale staatvorm. Dit kan in feite quasi naadloos. We kunnen overeenkomen dat alle bevoegdheden blijven waar ze zijn, maar enkel voor de tijd dat beide partijen deelstaten hiermee blijven instemmen. Dat biedt een zekere stabiliteit en de kans op een betere voorbereiding, maar zonder veroordeeld te zijn tot elkaar. Een volledige, noodzakelijkerwijs abrupte onafhankelijkheidsverklaring zou veel meer onzekerheid met zich meebrengen.

Wel, uiteraard, maar vanaf een enkele deelstaat (enfin, dan lidstaat) KAN beslissen van zich terug te trekken is het de facto een soevereine, onafhankelijke staat geworden he !

Het punt is dat er in Belgie een soort van doodzonde is uitgevaardigd over "onafhankelijkheid" alsof dat gepaard zou moeten gaan met donderende verklaringen, revolutie, het opwerpen van grensposten en mijnenvelden, wachttorens met mitrailleurs op, en dergelijke.

In feite kan het, zoals je zegt, haast ongemerkt gebeuren. Maar er zijn teveel belangengroepen die hun voordeeltje halen uit de ingewikkelde loodgieterspijpen van het federale België en die dus in de mensen hun onderbewustzijn hel en verdoemenis hebben ingeplant als "separatisme" of "onafhankelijkheid" uitgesproken wordt. In de eerste plaats de Waalse PS, en zijn Vlaamse lakeien.

En OMDAT men over die eenvoudige zaak nu denkt dat het hel en verdoemenis is, moeten normale mensen hypocriet beginnen doen en over "confederatie maar geen onafhankelijkheid" beginnen te zeveren.

Het is in die context dat regime-gezinden vaak een confederatie willen typeren, als een keuze voor de chaos en de revolutie en het grote avontuur. Dat is dus de context waarin ik hun definitie van een confederatie afwijs. Dat kan ook netjes en saai.

Juist. Maar het is niet de "confederatie" die ze aldus typeren, het is gewoon het begrip "onafhankelijkheid van bestuur". Alsof er dan een muur van Berlijn langs de taalgrens zou komen of zo.

Men zou eerst moeten laten beseffen dat onafhankelijke delen niet zo een verschrikking zijn, en inderdaad in de eerste plaats zelfs kunnen blijven voortdoen zoals nu. Zolang dat beide partijen goed uitkomt (quod non, maar ge weet nooit met die Vlamingen en hun onderwerpingsdrang van zichzelf).

Ten tweede behoudt dat ook Belgie in haar huidige vorm, een land waar veel mensen (waaronder ikzelf) toch ook nog een zekere emotionele band mee hebben. De huidige politieke structuur verdwijnt, maar daar kunnen maar erg weinig mensen aan gehecht zijn, veronderstel ik. Twee onafhankelijke staten Vlaanderen en Wallonie is dus ook nergens voor nodig, dat kunnen perfect regios blijven, die weliswaar autonoom op elk ogenblik kunnen kiezen om alle bevoegdheden van een staat op te nemen.

Absoluut. Vandaar dat ik altijd zeg dat het concept "België" niks te maken heeft met de bestuursvormen die heersen. België is een stuk van de landkaart, en of daar nu een "federale regering" over regeert of niet, verandert het feit niet dat dat stuk daar nog altijd ligt he. Of er nu samenwerkingsverbanden zijn tussen de geweldsmonopolisten die over stukken van het stuk landkaart "Belgie" heersten of niet, maakt niks uit of ik dat stuk op de landkaart ergens emotioneel associeer met mijn oorsprong of niet he.

Belgie is dan wel geen staat meer, maar een samenwerkingsverband. Zoals "Europa" of "Benelux" of zo. Als gij goesting hebt om Uzelf "Europeaan" te noemen, moest gij niet wachten tot er een Europese regering kwam he. Als gij goesting hebt om uzelf "beneluxer" te noemen, moet er toch geen benelux regering zijn (ik ken maar weinig mensen die zich beneluxer noemen ).

Wilt gij Uzelf groot-Brabander noemen, dan moogt gij dat ook, ondanks dat er daar geen bestuurlijke structuur mee overeen komt.

Belgie als stuk op de wereldkaart zal er altijd blijven, he, behalve grote natuurramp.

In die zin zijn we het niet oneens dat het om informele onafhankelijkheid gaat. Staatkundige onafhankelijkheid is geen vereiste. Dat is m.i. dus iets anders dan separatisme. Ik vind dat voor de rest helemaal geen vies woord, het beschrijft gewoon niet mijn voorkeur.

Eh ? Mij kan het staatkundige eigenlijk totaal niet schelen, van de moment dat die voldoende burgerlijke vrijheden toelaat en beschermt tegen geweld. Ik heb totaal geen associatie met een geweldsmonopolist. Dat heeft voor mij niet veel te maken met enige associatie met stukken geografisch terrein waar ik al dan niet emotioneel kan gebonden aan zijn. Stel dat ik van de Noordzee houd, dan heeft het voor mij totaal geen belang wie er ergens "staatkundige macht" uitoefent over welke zandbank. Dat is gewoon een vervelende geweldsmonopolist waarvan ik kan hopen dat die mij niet teveel stoort (en in het beste geval ter hulp geroepen wordt als ik een probleem heb).

Het vervelende met de geweldsmonopolist "belgische staat" is dat die zich nogal veel moeit en nogal veel burgerlijke vrijheid afneemt (vooral dan economische).

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zou verschieten.

In 2002:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...Hvd-tg&cad=rja

rechts onderaan het tweede blad.

Ha, ik wist niet dat ze het zo expliciet hadden verklaard, inderdaad. Afgaande op verklaringen sindsdien lijken ze daar toch quasi-volledig op terug te zijn gekomen, zonder af te zien van de term.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De eurozone is geenszins een confederatie maar de EU is dat wel. Als je stelt dat de eurozone een entiteit sui generis is dan stel je ook dat deze ondeelbaar is. Quod non.

Neen, de EU is een entiteit sui generis, noch een federatie, noch een confederatie. Dat kun je lezen in ieder inleidend handboek tot het Europees recht of de Europese politiek. Ik heb nog de specialisatie "Métiers de l'Europe" gevolgd aan Sciences Po Paris...

Jij meent blijkbaar ergens gelezen te hebben dat een confederatie "deelbaar" is en een federatie "ondeelbaar". Wat je eigenlijk gelezen hebt, is dat in een confederatie de deelstaten het recht hebben om eruit te stappen, terwijl dat recht niet bestaat in een federatie.

Eigenlijk zijn de zaken complexer: in staten als de VS en Zwitserland zijn er precies oorlogen geweest over de vraag of deelstaten zich mochten afscheiden. In laatste instantie beslist niet de constitutionele orde, maar wel de macht die uit de geweerloop komt.

Soit: om op Griekenland terug te komen, de discussie gaat niet zozeer over de vraag of Griekenland juridisch uit eigen beweging uit de eurozone mag stappen, maar over wat er nog politiek en economisch wenselijk en haalbaar is, zowel voor Griekenland als voor de andere lidstaten.

En uiteraard is het de financiële oligarchie die momenteel in de cockpit zit. Met alle gevolgen vandien.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, de EU is een entiteit sui generis, noch een federatie, noch een confederatie. Dat kun je lezen in ieder inleidend handboek tot het Europees recht of de Europese politiek. Ik heb nog de specialisatie "Métiers de l'Europe" gevolgd aan Sciences Po Paris...

Jij meent blijkbaar ergens gelezen te hebben dat een confederatie "deelbaar" is en een federatie "ondeelbaar". Wat je eigenlijk gelezen hebt, is dat in een confederatie de deelstaten het recht hebben om eruit te stappen, terwijl dat recht niet bestaat in een federatie.

Eigenlijk zijn de zaken complexer: in staten als de VS en Zwitserland zijn er precies oorlogen geweest over de vraag of deelstaten zich mochten afscheiden. In laatste instantie beslist niet de constitutionele orde, maar wel de macht die uit de geweerloop komt.

Soit: om op Griekenland terug te komen, de discussie gaat niet zozeer over de vraag of Griekenland juridisch uit eigen beweging uit de eurozone mag stappen, maar over wat er nog politiek en economisch wenselijk en haalbaar is, zowel voor Griekenland als voor de andere lidstaten.

En uiteraard is het de financiële oligarchie die momenteel in de cockpit zit. Met alle gevolgen vandien.

Sui Generis is meer een argumentatie dan een bepaling. Nu zowat alles over de EU in het onderwijs is met een pro-EU gekleurde bril ingevuld.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Waarom wel Groot-Nederland en niet Groot-Duitsland?

Verkeerde vraag!

Waarom wel een Duitse en Vietnamese herenigning maar geen Nederlandse?

[Jacob Van Artevelde]

dubbel

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Historisch: Het graafschap Vlaanderen en het hertogdom Brabant (maar Limburg niet) maakten inderdaad deel uit van de Nederlanden tussen 1430-1585.

Het huidige Vlaams gewest maakte deel uit van de Nederlanden tussen 1815-1830.

1. En daarvoor was er een eenheidsstreven tijdens Jacob Van Artevelde.

2. Neen, niet tot 1585 maar tot 1648. Tussen 1585 en 1648 was nog alles mogelijk.
Tot enkele jaren voor 1648 waren er nog pogingen om Antwerpen te bevrijden.

3.
- Tijdens Maurits is eraan gedacht van de Zuidelijke Nederlanden te verdelen volgens nagenoeg de taalgrens tussen de Republiek en Frankrijk.
- Jan Vander Noot stelde Willem I reeds een Verenigd Koninkrijk voor, stel je voor dat Willem daar op ingegaan was..... Het VKN had kunnen starten met een zoveel gunstiger gesternte...
- En dan heb ik het nog niet over de Heel- en Grootnederlandse bewegingen tijdens de jaren 30.
Enz...enz...Kortom het Groot/Heel-Nederlandse streven is nooit echt weggeweest.
En zoals 1830 een gelukstreffer was, de omstandigheen waren gewoon gunstig voor die putsch, had het Grootnederlandse dubbeltje zo dikwijls zo anders kunnen rollen.

Ge weet dat allemaal beter dan ik maar de Belgicist in U minimaliseert dat allemaal bewust.

Linguïstisch: Pas in de 17de eeuw ontwikkelde zich in Noord-Nederland een eenheidstaal. In 1883 werd in België een spelling ingevoerd, identiek aan de Noord-Nederlandse.

1. Het Brabants, en vooral het Antwerps, stond mee aan de wieg van het AN dat vorm kreeg bij de vertaling van de Statenbijbel.
2. In elke taal was die vertaling bepalend voor de ontwikkeling van de standaardtaal. Maar ook ten tijde van de rederijkers waren er standaardiseringspogingen.
3. Wat is nu eigenlijjk uw punt? Ontkennen dat de Nederfrankische en Nedersaksische dialekten ten Oosten van het Ijsselmeer loten zijn van de Nederlandse stam?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

België is niet ontstaan in 1830, maar in de middeleeuwen.

Niet België natuurlijk, maar de Nederlanden kregen vorm tijdens de middeleeuwen.

De scheiding der Nederlanden was het toevallige gevolg van de opstand tegen Spanje. Zoals de scheiding van Duitsland een gevolg was van het nazisme. Allemaal anomalieën. Scheefgegroeide toestanden die schreeuw(d)en om rechtzetting.

België is een neologisme, een verkeerde vertaling van 'Belgique'.
In 1790 wisten de Vlamingen nog dat ze Nederlanders waren. Wie heeft dat beself vernietigd en waarom?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Boerenkrijg speelde zich vnl. af in het grfs. Vlaanderen en het hertogdom Brabant (drie jaar tevoren afgeschaft).

Sedert eeuwen heeft Frankrijk trouwens delen van de Z. Nederlanden geannexeerd.

De Franstalige administratie in 1830 - overigens enkel in het centraal bestuur, het hoger onderwijs en het leger - had niets te maken met de Franse bezetting. Het ging in 1830 niet om een buitenlandse overheersing, wel om autochtone Belgen uit alle windstreken die Frans spraken.

Zie echter de gemeenschappelijke draad van Philip Le Bel tot Olivier Mangain: een geschiedenis van achthonderd jaar franstalig kultuurimperialisme....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

"Vlaanderen" - in de huidige (en foutieve) betekenis van het woord - bestond niet eens.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

U hebt blijkbaar iets met definities en theorietjes..., allemaal dingen die geen rol spelen in de Belgische politiek.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er waren al Alduitse, pangermaanse, Groot-Duitse enz. ideeën, lang voor Adolf Hitler.

Ge moet het mij niet zeggen...

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1863

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Vragen:

1) Waar gaan N-VA en VB tegen 2014 stemmen halen om aan (minstens) 51% te raken in één gewest? Waar gaan beide partijen die 1 miljoen kiezers die nu niét op één N-VA/VB stemden halen? En gaat het VB voor wie alléén totale onafhankelijkheid genoeg is en die de N-VA met haar confederalistisch discours te soft vindt, daarin meestappen?

2) Gaat N-VA eenzijdig het cordon sanitaire doorbreken om de grondwet opzij te schuiven? Of hoopt de partij erop zelf 51% te halen in een regionaal/communautair parlement om haar doel te verwezenlijken?

3) Wordt "confederalisme" niet gewoon als drukkingsmiddel gebruikt om (net als in 2010-11) de traditionele partijen tot een verregaande staatshervorming te bewegen die daarna door de separatisten weer als "anecdotisch" kan worden afgeschilderd?

Ik ben principieel geen tegenstander van confederalisme, al denk ik niet dat de geesten daar momenteel rijp voor zijn.

Wat ik wel niet begrijp is dat een unitarist deze vragen stelt. Daar zie ik helemaal niets "bougeren"... Zulke redeneringen zijn enkel goed om een status quo te verdedigen.