Celstraf voor ambtenaar die homohuwelijk weigerde

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar als je een exclusief contract afsluit verkoop je eigenlijk je vrijheid tot handelen niet. Je belooft enkel om iets niet te doen.

Welja, dat is geen "dienst" of geen "goed" he. Dat is enkel uw vrijheid om dat te doen, verkopen.

Er is een verschil tussen "ik beloof om dit of dat voor U te doen", en "ik beloof om met niemand anders, dit te doen".

Zoals je daarstraks aangaf aan Jan: "welk nadeel ondervindt jij van het feit dat twee homo's trouwen ?".

"Welk nadeel ondervind jij dat ik, nadat ik gedaan heb voor jou waar jij mij voor betaalt, dat ik ook nog eens iets ga doen voor iemand anders ?"

Je belooft eigenlijk niet om iets te doen. Je verkoopt enkel een dienst (en daarvoor moet je oftewel zelf iets doen, oftewel een andere manier vinden om die dienst geleverd te krijgen). Je kan inderdaad niet "beloven om iets te doen". Je kan wel een dienst verkopen.

Stel dat iemand U een contract aanbiedt: "ik betaal U elke dag 1000 Euro, als jij je engageert om geen kip te eten". Dat is een onafdwingbaar contract, want "kip eten" is jouw goed recht. Als die man jou 1000 Euro geeft, en jij eet toch kip, dan kan die man van jou geen schadevergoeding eisen wegens contractbreuk, omdat het contract ongeldig is: jij kon immers je vrijheid om kip te eten niet verpatsen.
Dat is dus een contract dat van dezelfde aard is als "ik geef U 100 000 Euro als jij mij het huis van je buurman verkoopt" (hierbij weten beide partijen dat jij de eigenaar niet bent van dat huis - het is dus geen bedrog).
Als die mens U dus 100 000 Euro stort, dan moet hij niet komen janken dat jij hem het huis van de buurman uiteindelijk niet verkocht hebt OMDAT JE DAT NIET BEZIT. Op dezelfde wijze kan jij je fundamenteel recht om kip mogen te eten niet verpatsen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"Welk nadeel ondervind jij dat ik, nadat ik gedaan heb voor jou waar jij mij voor betaalt, dat ik ook nog eens iets ga doen voor iemand anders ?"

Het bedrijf waar ik voor werk zal wel degelijk een nadeel ondervinden als ik mijn kennis ook aan een concurrent ter beschikking stel. Vandaar dat ze met mij een exclusief contract hebben. Het is in mijn voordeel een dergelijk contract aan te gaan overigens, want in ruil krijg ik ook een veel hoger salaris.

Stel dat iemand U een contract aanbiedt: "ik betaal U elke dag 1000 Euro, als jij je engageert om geen kip te eten". Dat is een onafdwingbaar contract, want "kip eten" is jouw goed recht. Als die man jou 1000 Euro geeft, en jij eet toch kip, dan kan die man van jou geen schadevergoeding eisen wegens contractbreuk, omdat het contract ongeldig is: jij kon immers je vrijheid om kip te eten niet verpatsen.

Maar als ik de vrijheid om kip te eten niet mag verpatsen dan ontloop ik zo een gelegenheid om elke dat 1000 euro te verdienen. Door dergelijke contracten onafdwingbaar te maken

Dat is dus een contract dat van dezelfde aard is als "ik geef U 100 000 Euro als jij mij het huis van je buurman verkoopt" (hierbij weten beide partijen dat jij de eigenaar niet bent van dat huis - het is dus geen bedrog).
Als die mens U dus 100 000 Euro stort, dan moet hij niet komen janken dat jij hem het huis van de buurman uiteindelijk niet verkocht hebt OMDAT JE DAT NIET BEZIT. Op dezelfde wijze kan jij je fundamenteel recht om kip mogen te eten niet verpatsen.

Nee, je vergelijking loopt mank. Dat je het bezit van een ander niet kan verkopen is duidelijk. Dat je het huis van je buurman niet bezit is niet iets waar wij het over oneens zijn.
Het is eerder alsof je niet zou je eigen huis mogen verkopen omdat je daardoor dakloos wordt, en "wonen" in jouw samenleving tot basisrecht verklaard is.

Persoonlijk neig ik zelf in de richting van het utilitarisme. Als ik het recht om kip te eten niet mag verkopen aan iemand die dat graag van mij wil kopen dan is het resultaat dat er twee mensen op deze aarde slechter af zijn, zonder dat er ergens op aarde mensen beter van geworden zijn.
Niet Pareto optimaal dus.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals je daarstraks aangaf aan Jan: "welk nadeel ondervindt jij van het feit dat twee homo's trouwen ?".

Overigens, als Jan bereid is homo koppels te betalen opdat ze van hun recht op te huwen zouden afzien dan mag hij dat gerust doen hoor...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het bedrijf waar ik voor werk zal wel degelijk een nadeel ondervinden als ik mijn kennis ook aan een concurrent ter beschikking stel.

Tuurlijk, maar concurrentie is nu eenmaal een logisch gevolg van de vrijheid van handelen.

Dat is een beetje als stellen dat je gaat eisen dat de supermarkt enkel maar tuiniermateriaal aan U verkopen, want als ze dat ook aan uw gebuur verkopen, gaat die zijn eigen sla kunnen kweken, en zal hij die niet meer bij U komen kopen of zo...

Ik besef ten volle dat er veel exclusiviteitscontracten zijn, maar ik blijf erbij dat zij een inbreuk zijn op natuurrechten als ze afgedwongen zouden worden.

Maar natuurlijk is er een mogelijkheid, die niet contractueel is in de afdwingbare zin van het woord: men kan jou betalen om iets niet te doen, en als men vaststelt dat je het toch doet, ophouden met jou te betalen natuurlijk. Dan heb jij de keuze om je laten verder te betalen, of het risico te lopen dat de andere gaat ophouden met betalen.
Maar het zou niet afdwingbaar mogen zijn, omdat de dwang erin zou bestaan om een natuurrecht te schenden.

Maar als ik de vrijheid om kip te eten niet mag verpatsen dan ontloop ik zo een gelegenheid om elke dat 1000 euro te verdienen. Door dergelijke contracten onafdwingbaar te maken

Je zou ook 1 miljoen kunnen krijgen op voorwaarde dat je je laat vermoorden. Als je dan gaat lopen als ze met hun machinegeweer afkomen, is dat ook een afdwingbare contractbreuk ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Overigens, als Jan bereid is homo koppels te betalen opdat ze van hun recht op te huwen zouden afzien dan mag hij dat gerust doen hoor...

Tuurlijk. En als die homokoppels dan toch trouwen, kan Jan niet voor de rechter gaan eisen dat hun huwelijk ongedaan wordt gemaakt. Dan is Jan gewoon zijn centen kwijt (maar kan wel ophouden met ze te betalen natuurlijk).

Ik zeg het nog eens:

stel dat iemand U voorstelt: "ik betaal U nu 10 miljoen, en binnen 5 jaar mag ik U doodschieten." Stel dat gij denkt dat ge een kanker hebt, en je tekent dat contract, en je gaat 4 jaar en 11 maand goed leven. Dan blijkt dat die kankerdiagnose ernaast zat.
Vind jij echt dat zo een contract afdwingbaar moet zijn ?

Moet de rechter na 5 jaar oordelen dat gij vastgehouden moet worden, zodat die andere U echt een kogel door de kop kan jagen ?

Zonder zo een afdwingbare mogelijkheid zou je 10 miljoen ontlopen hebben...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zou ook 1 miljoen kunnen krijgen op voorwaarde dat je je laat vermoorden. Als je dan gaat lopen als ze met hun machinegeweer afkomen, is dat ook een afdwingbare contractbreuk ?

Een contract afsluiten wetende op voorhand dat je het niet gaat naleven is fraude. Dat hoort bestraft te worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een contract afsluiten wetende op voorhand dat je het niet gaat naleven is fraude. Dat hoort bestraft te worden.

Uw intenties zijn subjectief, persoonlijk en eigenlijk nog een fundamenteler recht dan alle andere fundamentele rechten. Wat uw intenties dus zijn op het ogenblik van het afsluiten van een contract zou nooit enige veroordeling mogen inhouden. Enkel daden mogen gestraft worden, wanneer ze een inbreuk vormen op anderman's vrijheden of rechten.

Ik bedoelde maar dat je het moet beschouwen als een fysische onmogelijkheid om uw fundamentele rechten te verpatsen. Als iemand U 100 000 Euro betaalt opdat je hem de maan geeft, komt dat op hetzelfde neer. Dat is geen fraude. Dat is gewoon een onmogelijkheid.

Iemand beloven van van uw fundamentele rechten geen gebruik te maken, is evengoed een onmogelijkheid die op dezelfde wijze geen fraude is, want een onmogelijkheid, omdat een inbreuk op een fundamentele vrijheid of een fundamenteel recht niet afdwingbaar is.

Anders zou het geen fundamenteel en onvervreemdbaar recht zijn.

Maar ja, je zou het kunnen aanpakken dat zo een contracten frauduleus zijn. Aangezien ik dat echter gevaarlijker vind om sommige contracten afsluiten STRAFBAAR te maken op zich, dan ze gewoon "onbestaande voor het gerecht" te beschouwen, ga ik liever voor het laatste.

Je kan kiezen als Jan mij voorstelt om mij 10 miljoen nu te geven, tegen de belofte dat ik mij binnen 5 jaar door hem zal laten doodschieten:

A) Jan en ik gaan het gevang in als dat uitkomt, want we hebben een frauduleus contract getekend (op dezelfde manier als ik Jan de maan zou verkopen terwijl Jan goed weet dat ik de maan niet bezit)

B) wij doen maar, maar dat papier is dode letter, en is niet afdwingbaar voor een rechter.

Ik ga voor B).

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoelde maar dat je het moet beschouwen als een fysische onmogelijkheid om uw fundamentele rechten te verpatsen. Als iemand U 100 000 Euro betaalt opdat je hem de maan geeft, komt dat op hetzelfde neer. Dat is geen fraude. Dat is gewoon een onmogelijkheid.

Oh. Ik ben best bereid om al mijn aanspraken op de maan te verkopen voor de juiste prijs hoor.

Maar nog eens. Je maakt weerom de fout door een link te leggen tussen:
- Iets verkopen waarvan het duidelijk is dat je het niet bezit.
en
- Iets verkopen waarvan wij het onder elkaar niet eens zijn of je het wel kan verkopen.

Kijk, het is gewoon een gevolg van verschillende uitgangspunten. Jij gaat uit van onvervreemdbare in het natuurrecht verankerde rechten. Ik ga uit van "alle rechten zijn uiteindelijk eigendomsrechten". Het is een verschillende uitgangspunt.
Maar ik denk dat mijn uitganspint minder vaak tot contradicties zal leiden...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Oh. Ik ben best bereid om al mijn aanspraken op de maan te verkopen voor de juiste prijs hoor.

Maar nog eens. Je maakt weerom de fout door een link te leggen tussen:
- Iets verkopen waarvan het duidelijk is dat je het niet bezit.
en
- Iets verkopen waarvan wij het onder elkaar niet eens zijn of je het wel kan verkopen.

Kijk, het is gewoon een gevolg van verschillende uitgangspunten. Jij gaat uit van onvervreemdbare in het natuurrecht verankerde rechten. Ik ga uit van "alle rechten zijn uiteindelijk eigendomsrechten". Het is een verschillende uitgangspunt.
Maar ik denk dat mijn uitganspint minder vaak tot contradicties zal leiden...

Ok. Ik geef toe dat mijn vergelijking met "verkopen wat je niet bezit" zijn grenzen heeft.

Ik begrijp uw standpunt (het Romeinse recht voor een stuk), en ik wilde je wijzen op de moeilijkheden dat met zich mee kan brengen, namelijk dat men moeilijk kan stellen dat zekere rechten "fundamenteel", "onvervreemdbaar" en "universeel natuurlijk" zijn, als men ze ook kan versjacheren en dus zonder blozen, kwijt zijn. Maar het is een standpunt dat kan aangehouden worden.

[patrickve]

Trouwens, dat vergelden van basis rechten als verkoopbaar eigendom heeft nog een andere gevaarlijke implicatie (ik geef toe dat het volgende geinspireerd is door David Graeber).

Als basisrechten verkocht kunnen worden, dan zal daar een markt voor ontstaan, en zal er dus een marktprijs zijn voor een basisrecht (de markt zal gedifferentieerd zijn zoals de meeste markten, in segmenten met verschillende prijzen). Dat wil zeggen dat er een marktprijs zal zijn voor "je mag mij afknallen binnen 5 jaar", een andere prijs voor "je mag mij afknallen binnen 10 jaar" en dergelijke meer.

Stel nu dat iemand schulden heeft. Normaal gezien kan men "een kale kei niet stropen", maar als die iemand nog over fundamentele rechten bezit die hij niet versjacherd heeft, is dat een "eigendom" die kan verzilverd worden om de schulden mee af te betalen, he.
Men zou dus ergens die zijn fundamentele rechten kunnen aanslaan, en openbaar verkopen. We krijgen weer schuldslaven. Ofwel kan het zijn dat zijn recht op fysieke integriteit openbaar verkocht wordt, en dat zijn schulden volledig gedekt worden met het verkopen van "jij mag mij binnen 6 maanden afknallen".

Als fundamentele rechten een bezit zijn, dan kunnen ze ten gelde gemaakt worden bij het vereffenen van schulden. Zoiets is verschrikkelijk (en inderdaad vroeger een grote bron van slavernij).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik nooit en nergens beweerd dat homoseksualiteit hetzelfde is als heteroseksualiteit. Ik heb nooit beweerd dat er geen verschil is.
Wat ik wel beweerd heb is dat ik dit verschil niet relevant vindt.
Door telkens maar weer op het verschil te hameren doe je niks anders dan rond de pot draaien en ontwijk je het eigenlijke kernargument.
Leg dus AUB eens eindelijk een andere plaat, en ontwoord op deze vraag:

Op welke wijze is er jou persoonlijks schade toegebracht nu homo's mogen huwen?


Antwoord daar eens op.

Dat is helemaal niet de vraag die relevant is. Ik ondervind ook geen persoonlijke schade wanneer een pedofiel ergens in België een kind verkracht. Ik ondervind ook geen persoonlijke schade als een Noord-Franse bende de winkel van een juwelier binnenrijdt en er alles leeghalen? Ik ondervind ook geen persoonlijke schade wanneer een veertienjarige onverlaat een Mars in een supermarkt steelt. Ik ondervind ook geen persoonlijk schade wanneer iemand in Tongeren aan 120 door het centrum raast en daarbij een oudere dame dodelijk verwondt. Enzovoort.

De notie "persoonlijke schade" is hier van geen enkele tel, om immorele handelingen ook als immoreel te blijven zien, ook al is men er niet onmiddellijk bij betrokken.

[Charlie don't Surf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is helemaal niet de vraag die relevant is. Ik ondervind ook geen persoonlijke schade wanneer een pedofiel ergens in België een kind verkracht. Ik ondervind ook geen persoonlijke schade als een Noord-Franse bende de winkel van een juwelier binnenrijdt en er alles leeghalen? Ik ondervind ook geen persoonlijke schade wanneer een veertienjarige onverlaat een Mars in een supermarkt steelt. Ik ondervind ook geen persoonlijk schade wanneer iemand in Tongeren aan 120 door het centrum raast en daarbij een oudere dame dodelijk verwondt. Enzovoort.

De notie "persoonlijke schade" is hier van geen enkele tel, om immorele handelingen ook als immoreel te blijven zien, ook al is men er niet onmiddellijk bij betrokken.

... hebben schade ondervonden ... het kind , de juwelier , de supermarkt , een oudere vrouw ... , wel schade richten getrouwde homoseksuele partners aan elkaar aan ?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Charlie don't Surf

... hebben schade ondervonden ... het kind , de juwelier , de supermarkt , een oudere vrouw ... , wel schade richten getrouwde homoseksuele partners aan elkaar aan ?

De maatschappij. Het homohuwelijk gaat samen met een bepaalde decadentie van deze tijd (in veel westerse landen).

Het huwelijk is er voor man en vrouw, ying en yang (tegenpolen).

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

De maatschappij. Het homohuwelijk gaat samen met een bepaalde decadentie van deze tijd (in veel westerse landen).

Het huwelijk is er voor man en vrouw, ying en yang (tegenpolen).

Ah ja? Staat dat ergens in de bijbel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Ah ja? Staat dat ergens in de bijbel?

Ja, in het bijbels Hebreeuws hebben we het over "isch" (man) en "ischa" (vrouw).

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, in het bijbels Hebreeuws hebben we het over "isch" (man) en "ischa" (vrouw).

Ik verkies over alles rationeel nadenken in plaats van de visie van slecht geïnformeerde mannen van 2000 jaar geleden te volgen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is helemaal niet de vraag die relevant is. Ik ondervind ook geen persoonlijke schade wanneer een pedofiel ergens in België een kind verkracht. Ik ondervind ook geen persoonlijke schade als een Noord-Franse bende de winkel van een juwelier binnenrijdt en er alles leeghalen? Ik ondervind ook geen persoonlijke schade wanneer een veertienjarige onverlaat een Mars in een supermarkt steelt. Ik ondervind ook geen persoonlijk schade wanneer iemand in Tongeren aan 120 door het centrum raast en daarbij een oudere dame dodelijk verwondt. Enzovoort.

De notie "persoonlijke schade" is hier van geen enkele tel, om immorele handelingen ook als immoreel te blijven zien, ook al is men er niet onmiddellijk bij betrokken.

ik denk dat je wel weet wat ik bedoel, maar omdat je geen goed antwoord hebt verander je weer van onderwerp. In de voorbeelden die je aangeeft wordt er iemand schade toegebracht, iemand die ook jij had kunnen zijn. En daarom vind je die immoreel.

Dus ik zal de vraag maar veranderen:
"Aan wie wordt er schade toegebracht als homo's mogen trouwen?"

Kan je daden waarbij niemand schade aangericht wordt, waarbij geen slachtoffers zijn wel immoreel noemen?
Of is het juist immoreel om daden waarbij geen slachtoffers vallen, maar waarbij per saldo wel een paar mensen gelukkiger bij worden te willen verbieden?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

T
Als fundamentele rechten een bezit zijn, dan kunnen ze ten gelde gemaakt worden bij het vereffenen van schulden. Zoiets is verschrikkelijk (en inderdaad vroeger een grote bron van slavernij).

Daar hewb je een punt. En dat is een argument om er grenzen aan te stellen. Al zien konsequente libertariërs geen probleem met mensen die bijvoorbeeld henzelf verkopen om hun schulden af te betalen...

We hadden het in mijn voorbeeld niet over het verkopen van basis rechten, maar het afdwingbaar maken van beloftes. "Ik beloof niet voor iemand anders te werken". "Ik beloof niet met iemand anders te slapen" ed.
Dat is waar heel deze diskussie mee aangevangen is. Kunnen twee mensen een exclusief contract met elkaar aangaan.

Je gaat toch wel begrijpen dat dit iets anders is als jezelf verkopen om je schulden af te betalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus ik zal de vraag maar veranderen:
"Aan wie wordt er schade toegebracht als homo's mogen trouwen?"

Kan je daden waarbij niemand schade aangericht wordt, waarbij geen slachtoffers zijn wel immoreel noemen?
Of is het juist immoreel om daden waarbij geen slachtoffers vallen, maar waarbij per saldo wel een paar mensen gelukkiger bij worden te willen verbieden?

Het is een interessante vraag. Hoe komt het in de eerste plaats dat er "victimless crimes" zijn ? Je zou je kunnen afvragen waar er ueberhaupt een motivering gekomen is om iets gaan te verbieden waar niemand last van heeft, ook diegenen niet die het voor het zeggen hebben ?

Het antwoord is natuurlijk dat iemand er WEL last van heeft. Die last is van moeten vast te stellen/moeten te beseffen dat anderen een ander denkkader hebben over wat kan en wat niet kan, wat is en wat niet is. Het is frustrerend om moeten vast te stellen dat de eigen bekrompenheid niet universeel is. Om die frustratie uit de weg te gaan, is er dus wel degelijk een voordeel aan verbonden om anderen die volgens een ander denkkader willen leven, hen dat denkkader, en de handelingen die erbij horen, niet toe te staan.

Verder is het tevens zo dat het voor machthebbers steeds noodzakelijk is om een bevolking in een relatief beperkend stramien te houden: liefst een stramien dat zware praktische gevolgen heeft voor "het geluk van alle dag", en om daar te afwijkende manieren van doen op te beteugelen. Een bevolking die geindoctrineerd is om "binnen de lijntjes te kleuren" en waar "afwijkende manieren van doen" gestraft worden als een victimless crime, zal er veel minder graten in zien van ook binnen de lijntjes van het voor de heersers voordelige stramienen te kleuren. Natuurlijk komt er dan door sommige dissidenten de rare vraag "met welk recht" ? Vroeger was dat "omdat God het zo wil". Sinds daar sleet op gekomen is, zegt men "democratie". Het volk is zo geindoctrineerd dat het zijn eigen lijntjes trekt, om veilig binnen zijn eigen stramien te blijven, en zich zeker geen vragen te stellen over welke nu de basis rechten zijn van elk menselijk wezen: dat zou bij veel te veel bekrompen mensen een raar gevoel van frustratie opwekken.

Victimless crimes zijn dus nodig, ook in een democratie, om die bekrompen mensen niet te frustreren. Daar zitten de slachtoffers van de victimless crimes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Daar hewb je een punt. En dat is een argument om er grenzen aan te stellen. Al zien konsequente libertariërs geen probleem met mensen die bijvoorbeeld henzelf verkopen om hun schulden af te betalen...

We hadden het in mijn voorbeeld niet over het verkopen van basis rechten, maar het afdwingbaar maken van beloftes. "Ik beloof niet voor iemand anders te werken". "Ik beloof niet met iemand anders te slapen" ed.
Dat is waar heel deze diskussie mee aangevangen is. Kunnen twee mensen een exclusief contract met elkaar aangaan.

Je gaat toch wel begrijpen dat dit iets anders is als jezelf verkopen om je schulden af te betalen.

Ik wilde je duiden dat ik juist vind dat dat hetzelfde is, en daarom nam ik het extreme voorbeeld van "uzelf laten aflappen tegen geld".

In zoverre dat "beloven om iets te doen voor een ander" niet gaat om het verkopen van een recht, maar om het verkopen van een dienst.
Er is een groot verschil tussen: "ik ga zondag uw gras afmaaien" en "ik beloof u van bij niemand anders deze week het gras af te maaien".

Dat laatste is geen product, is geen dienst. Het is het verkopen van uw vrijheid van handelen.
Natuurlijk kunt ge zeggen dat als ge belooft om zondag bij die mens het gras af te doen, dat daar tevens bijhoort dat ge diezelfde zondag niet bij iemand anders kunt gaan. Maar dat is gewoon een materieel gevolg van het feit dat ge maar op 1 plaats tegelijkertijd kunt zijn, dat is niet wat ge verkocht hebt. Wat ge verkocht hebt is een dienst. Limiet als ge die dienst kunt leveren door iemand anders aan te nemen die daar het gras gaat afdoen, is het ook goed (niet helemaal, toegegeven, maar je ziet wat ik bedoel).

Contracten die afdwingbaar zijn, gaan over ruilen van goederen en diensten.