Top-katholieken: stop met ruziën, het interesseert me niet waar ik naar toe zal gaan

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ikzelf moet niet van dat axioma uitgaan. Er is namelijk geen enkele reden waarom ik zou aannemen dat er een 'bovennatuur' is. Of die 'bovennatuur' al dan niet meetbaar is met wetenschappelijke referenties doet er in mijn ogen dan ook niet toe.

Hoe komt u ertoe te verklaren dat er geen reden is? Is dat niet uw axioma vanwaar u vertrekt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In deze context is geloof iets aannemen zonder enig bewijs. Wat jij geloofd is al op sommige punten wetenschappelijk weerlegd. Jij kletst er maar wat op los. Informeer je eerst voordat je deze bewering doet.

Ik denk niet dat de wetenschap ondertussen heeft weerlegt dat God bestaat. Dus, u zit weer eens verkeerd. Hilarisch toch hoe u iedere keer weer tegen zelfverklaarde vijandbeelden aan zit te lopen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk niet dat de wetenschap ondertussen heeft weerlegt dat God bestaat. Dus, u zit weer eens verkeerd. Hilarisch toch hoe u iedere keer weer tegen zelfverklaarde vijandbeelden aan zit te lopen.

Hoeveel zaken zijn er denkt u waarvan de wetenschap nog niet heeft kunnen bewijzen dat het niet bestaat en hoeveel zaken daarvan denkt u zijn er in onderling conflict met elkaar?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk niet dat de wetenschap ondertussen heeft weerlegt dat God bestaat. Dus, u zit weer eens verkeerd.

Ikzit helemaal niet verkeerd. Voor mijn part mag je geloven in een of meerdere goden. Kinderen geloven ook in sinterklaas. Maar nu pik je er bewust één item uit waar wetenschap zelfs niet mee bezig is. Jouw geloof heeft het ook over de schepping, de zondvloed, exodus, de verovering van het beloofde land, geboren worden zonder mannelijke tussenkomst, de figuur Jezus en zijn missie, en ga zo maar door. Allemaal zaken die wetenschappelijk weerlegd zijn, maar waar je dan weer wijselijk over zwijgt. Dat is wat ik bedoel met geloof en wetenschap, of moet ik zeggen, het negeren van wetenschap.

Hilarisch toch hoe u iedere keer weer tegen zelfverklaarde vijandbeelden aan zit te lopen.

Dat is een proces wat enkel in jou kop plaatsvindt.

Weet je, ik geloof bv. geen bal dat jij ergens les zou geven. Met jouw levensovertuiging kan men nog in de USA aan de bak, maar hier in Belgïe is deze kans zeer klein dat je door de mazen van het net bent geglipt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ikzit helemaal niet verkeerd.

Ontkennen helpt niet, hoor. U zit echt wel grandioos verkeerd om redenen die ik eerder al heb uiteengezet. En dan maar gelovigen beschuldigen dat ze niet open zouden staan voor dialoog. Echt wel grappig hoe steeds weer een kruistocht voert tegen zaken die u zelf uitvindt.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik beweer niets.

Ik geloof.

En waarom dient jouw geloof dan invloed te moeten hebben op anderen?
De door jou genoemde hemel en hel zijn wel bedoeld voor al die anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eens te meer ziet u weer eens in het verkeerde hoek te gesticuleren, net zoals het totaal verkeerd is om van het axioma uit te gaan dat de bovennatuur vanuit aardse referenties zouden gemeten kunnen worden.

Als er iemand gebruik maakt van een axioma ben jij (alle gelovigen) dat wel. Namelijk het axioma dat er een god is en een hiernamaals. Een stelling zonder enig bewijs.
Kortom; je fantaseert er maar wat op los.
En op basis van die fantasie richt jij je leven in, ga je naar de stembus en voed je je kinderen op. Allemaal op basis van een (door anderen) verzonnen fantasie.
Zeer "solide" basis! Daar kan je op bouwen!

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, al meermaals heb ik op dit forum onderstreept dat dergelijke discussies in de grond dovemansgesprekken zijn. Alleen moet u nu eenmaal toegeven dat ervan uitgaan dat de veronderstelling dat je een, voor jullie, mogelijke andere dimensie dan de materiële vanuit wetenschappelijke referenties zou kunnen meten, een axioma inhoudt, nl. dat die bovennatuur aan dezelfde wetten zou gehoorzamen als de natuur.

Tot op heden is jouw 'bovennatuur' nog niets anders dan een (slecht) axioma.
Een axioma dient zelf als grondslag voor het bewijs van andere stellingen.
Dus jouw hiernamaals bestaat enkel bij de gratie van het axioma van het bovennatuurlijke.
En dan anderen "beschuldigen" van het gebruik maken van axioma's.
Jij durft!

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe komt u ertoe te verklaren dat er geen reden is? Is dat niet uw axioma vanwaar u vertrekt?

Het enige axioma vanwaar ik vertrek is dat als men noch kan bewijzen dat iets bestaat, noch dat het niet bestaat, het me logischer lijkt aan te nemen dat het niet bestaat.

Ik zal dus nooit verkondigen dat ik 100% zeker ben dat er niets 'bovennatuurlijk' is.

[TheFourHorsemen]

En zoals Aton terecht aanhaalt: volgens het christelijk geloof zijn er wel degelijk 'veruitwendigingen' van dat bovennatuurlijke in het natuurlijke. De wetenschap kan in die gevallen wel degelijk aantonen dat bepaalde gebeurtenissen/mirakels niet hebben plaatsgevonden. Het zijn in die situaties dat geloof en wetenschap wel een grondige discussie kunnen aangaan.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dan maar gelovigen beschuldigen dat ze niet open zouden staan voor dialoog.

Omdat zij zich achter het 'bovennatuurlijke' verschuilen in discussies, zonder de definitie van dat bovennatuurlijke duidelijk te omkaderen.

Dan krijg je idiote antwoorden als "Ik zie niet in waarom de bovennatuurlijke wereld in die natuurlijke concepten te plaatsen valt."

Een open dialoog houdt in dat beide partijen over dezelfde definities beschikken.
En helaas, doen gelovigen dat niet.
Die spelen vals en trekken er altijd weer die 'bovennatuurlijke' ellende bij.

Maar hoe zou je het vinden als ik opeens begin over mijn 'opper-bovennatuurlijke' macht, die beter is dan de jouwe?
Dat ga je verliezen. Die heeft immers jouw 'bovennatuurlijke macht' geschapen. Lekker puh!
Dus als je op die manier een 'open dialoog' wilt beginnen, prima.
Maar onthoud wel dat mijn 'opper-bovennatuurlijke' macht de baas is over jouw 'bovennatuurlijke' macht.
En daar weet ik dan weer alles van omdat ze onzichtbaar én roze is.

Lijkt je zo'n 'open' dialoog iets?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier neemt u een merkwaardig axioma aan.

'Per definitie' gescheiden en onverenigbaar is geen axioma. Die bovennatuur is metafysica en heeft geen vat op de fysica. Maar het staat u vrij een bewijs te leveren van het bestaan van 'onze bovenburen'. Prik maar een datum en noem een plaats en voorspel wat er vertoond gaat worden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ontkennen helpt niet, hoor. U zit echt wel grandioos verkeerd om redenen die ik eerder al heb uiteengezet. En dan maar gelovigen beschuldigen dat ze niet open zouden staan voor dialoog. Echt wel grappig hoe steeds weer een kruistocht voert tegen zaken die u zelf uitvindt.

Weer eens mijn totale post negeren ? Is dat een voorbeeld van dialoog ? Weet je wel wat dit woord betekend ? En wat heb ik uitgevonden, of ben je weer eens aan het wawelen ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ikzit helemaal niet verkeerd. Voor mijn part mag je geloven in een of meerdere goden. Kinderen geloven ook in sinterklaas. Maar nu pik je er bewust één item uit waar wetenschap zelfs niet mee bezig is. Jouw geloof heeft het ook over de schepping, de zondvloed, exodus, de verovering van het beloofde land, geboren worden zonder mannelijke tussenkomst, de figuur Jezus en zijn missie, en ga zo maar door. Allemaal zaken die wetenschappelijk weerlegd zijn, maar waar je dan weer wijselijk over zwijgt. Dat is wat ik bedoel met geloof en wetenschap, of moet ik zeggen, het negeren van wetenschap.

Dat is een proces wat enkel in jou kop plaatsvindt.

Weet je, ik geloof bv. geen bal dat jij ergens les zou geven. Met jouw levensovertuiging kan men nog in de USA aan de bak, maar hier in Belgïe is deze kans zeer klein dat je door de mazen van het net bent geglipt.

Kinderen van het 4de leerjaar of zo zijn een gemakkelijke prooi voor indoctrinatie.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ikzit helemaal niet verkeerd. Voor mijn part mag je geloven in een of meerdere goden. Kinderen geloven ook in sinterklaas. Maar nu pik je er bewust één item uit waar wetenschap zelfs niet mee bezig is. Jouw geloof heeft het ook over de schepping, de zondvloed, exodus, de verovering van het beloofde land, geboren worden zonder mannelijke tussenkomst, de figuur Jezus en zijn missie, en ga zo maar door. Allemaal zaken die wetenschappelijk weerlegd zijn, maar waar je dan weer wijselijk over zwijgt. Dat is wat ik bedoel met geloof en wetenschap, of moet ik zeggen, het negeren van wetenschap.

Dat is een proces wat enkel in jou kop plaatsvindt.

Weet je, ik geloof bv. geen bal dat jij ergens les zou geven. Met jouw levensovertuiging kan men nog in de USA aan de bak, maar hier in Belgïe is deze kans zeer klein dat je door de mazen van het net bent geglipt.

Kinderen van het 4de leerjaar of zo zijn een gemakkelijke prooi voor indoctrinatie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is slechts uw bewering. Meer niet.

Ik neem aan dat jij Sir J G Frazer gelezen hebt en dat je zijn uitleg van deze materie begrijpt. Dus, toen het christendom ontstond maakte men geen onderscheid tussen het natuurlijke en het bovennatuurlijke. Mensen en goden en materie behoorden tot een en dezelfde natuur. Ze verschilden alleen in macht. Goden konden met hun wil meer tot stand brengen dan mensen. Het opwekken van doden was niet onnatuurlijk. Het was de macht van de magiër, of de god die dat tot stand bracht. Wel, Jan, nu heeft de wetenschap de eigenschappen van de natuur leren kennen en de wetmatigheden. Magiërs zijn vervangen door goochelaars en goden hebben zich teruggetrokken in de bovennatuur. Daar horen we niets meer van, helemaal niets Jan.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik beweer niets.

Ik geloof.

Eens te meer ziet u weer eens in het verkeerde hoek te gesticuleren, net zoals het totaal verkeerd is om van het axioma uit te gaan dat de bovennatuur vanuit aardse referenties zouden gemeten kunnen worden.

Je bedoelt: "ik ben goedgelovig" ...
Je aanvaardt klakkeloos wat je ouders geloofden van hun ouders, van hun ouders enz. allemaal wat hen destijds is wijs gemaakt door oplichters die meenden dingen te kunnen verklaren waarvan niemand iets afwist ..., weliswaaar gemixt (handig gemixt) met dingen die wel goed waren (al of niet in dien tijd) voor het gemeenschapsleven.
(voorbeeld: in een tijd dat er niks voorbehoedsmiddelen waren, was het iets riskanter - helaas - om in een andere sponde te kruipen. Zeker als echtgenote.)

.

.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

En waarom dient jouw geloof dan invloed te moeten hebben op anderen?

U vecht weer eens tegen een vijandbeeld. Hoeveel keer moet ik nog herhalen dat ik bij alles waarvoor ik een politieke verandering nastreef, de democratische weg wil bewandelen. Of vindt u democratie toch geen belangrijke waarde als de meerderheid anders denkt dan u?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je bedoelt: "ik ben goedgelovig" ...
Je aanvaardt klakkeloos wat je ouders geloofden van hun ouders, van hun ouders enz. allemaal wat hen destijds is wijs gemaakt door oplichters die meenden dingen te kunnen verklaren waarvan niemand iets afwist ..., weliswaaar gemixt (handig gemixt) met dingen die wel goed waren (al of niet in dien tijd) voor het gemeenschapsleven.
(voorbeeld: in een tijd dat er niks voorbehoedsmiddelen waren, was het iets riskanter - helaas - om in een andere sponde te kruipen. Zeker als echtgenote.)

.

.

Geloofsbeleving heb ik van mijn ouders ontvangen, maar de verdere verdieping niet. Net als bijna iedere puber was ik trouwens in volle rebellie. Klakkeloos aanvaarden was er helemaal niet bij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

'Per definitie' gescheiden en onverenigbaar is geen axioma. Die bovennatuur is metafysica en heeft geen vat op de fysica. Maar het staat u vrij een bewijs te leveren van het bestaan van 'onze bovenburen'. Prik maar een datum en noem een plaats en voorspel wat er vertoond gaat worden.

Daar gaan we weer vanuit dezelfde cirkelredenering.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk niet dat de wetenschap ondertussen heeft weerlegt dat God bestaat. Dus, u zit weer eens verkeerd. Hilarisch toch hoe u iedere keer weer tegen zelfverklaarde vijandbeelden aan zit te lopen.

De wetenschap heeft evenmin bevestigd of weerlegd dat er buitenaards leven is. Zelfs al zeggen de statistieken dat het heelal, op basis van wat we nu kunnen observeren, er ongeveer 10.000 planeten moeten bestaan waar de atmosfeer/temperatuur/.. ongeveer gelijkaardig moet zijn aan deze van de aarde.

Prof. Vermeersch zei eens op tv dat er meer wetenschappelijke aanwijzingen zijn dat god niet bestaat, dan dat er aanwijzingen zijn dat god wel zou bestaan.
Details daarover heb ik niet. Ik heb ook geen goesting om dat na te pluizen.
De natuur is om ons heen, wij maken er deel van uit, en dat is alles.
Niks geen hemel of hel; niks geen wezen dat tevredener wordt als ge meer bidt; niks geen vent die verrezen is en wiens moeder niet neukte om zwanger te worden; niks geen leven na de dood; niks geen reïncarnatie: bewustzijn is gewoon een stap in de evolutie enz.

.

.