Zolang de Leeuw kan klauwen, zolang hij tanden heeft.....

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het kaartje dat je aanhaalt, bewijst alleszins ten overvloede dat er al eind 16de eeuw een Belgische staat was. Sterker nog, weinig landen zijn op de kaart van het 17de eeuwse Europa zo goed herkenbaar als België.

Al weet iedereen dat in deze draad wel. 'Belgiek de miskleun die rap-rap in elkaar geflanst werd' is uiteraard een foute voorstelling. Schrijnend voor zij die niet weten dat België gewoon seperatisme is, ditmaal van het zuiden i.p.v. van het noorden. Basiskennis.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

UW kaartje kan je vergelijken met een kaart van Afrika. Ja dat is één continent. Dat bewijst niet dat het een bestuurlijke/politiek/volkskundige eenheid is.

Welneen. Ik heb u hierop reeds geantwoord in deze draad.
(Maar blijkbaar is u dat ontgaan omdat ge enkel na pakweg vijf bladzijden op het laatste bericht reageert. )

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het kaartje dat je aanhaalt, bewijst alleszins ten overvloede dat er al eind 16de eeuw een Belgische staat was. Sterker nog, weinig landen zijn op de kaart van het 17de eeuwse Europa zo goed herkenbaar als België.

1°
Van die grote grijze vlek op die kaart wil ik graag een abstraktie maken, ondanks dat Pajoske om de haverklap diezelfde vlek tegenover Vlaamsnationalisten maar al te graag uitspeelt om aan te tonen dat Vlaanderen geen geattesteerd bestaansrecht zou hebben. Hetgeen men in diezelfde logica dan ook zou kunnen stellen van België. Maar goed, om zijn eigen doorslaggevende argumentatie te gebruiken: dat is dikke zever.

2°
Ik geef u gelijk, alleen staat er niet "Belgische " op die kaart. Onze diskussie is dus louter semantisch. Maar daarom niet minder belangrijk zoals ik hierboven beschreef.
Want net zoals een vlag, dekt ook een naam, een lading.
En zoals wij weten is die lading dikwijls gevoels-geladen. En daarom kunnen wij het nooit eens worden.

Want OHL-Leuven is en blijft de beste ploeg ook al zou ze keer op keer verliezen. Want als we iets anders beweren zouden we onszelf verliezen.
Tenzij we dat psychologisch mechanisme doorzien. En dat zullen we beslist eens doen. Maar niet meer tijdens dit leven. Want daarom zijn de identifikaties die we hebben aangegaan veel te sterk.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Taalkundig/cultureel was er voor het gebied van de huidige provincies Limburg veel meer eenheid met bv Luxemburg en delen van Duitsland dan met Noorden van Nederland of Vlaanderen.

Welneen, dat zijn allemaal Nederduitse gebieden omdat ze aan onze kant van de Benrather Linie liggen.

En jammer in dat verband dat de Sjarel het eens nederfrankisch sprekende hertogdom Kleve niet kon bewaren. Als een kennis van mij uit Goch zijn dialekt spreekt versta ik die nog beter dan een Westvlaming, tenminste als ik niet met het Westvlaams enige vertrouwdheid zou hebben opgebouwd.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Netherlands was zonder het prinsbisdom Luik:.

Net zoals België. Maar ik laat u dat uitvechten met BWarrior...

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1. Neen, dat is compleet onwaar. Wie een staat volledig eentalig wil maken, neemt maatregelen zoals Frankrijk tussen 1795 en 1814 in België naam. Natuurlijk zijn er in de Brabançonne passages tegen het Koninkrijk der Nederlanden, niet tegen het Nederlands. De drie kleuren van de Belgische vlag ten slotte verwijzen naar Brabant en werden al in 1790 gebruikt.

Is er trouwens een historisch werk dat uw bewering staaft als zou België volledig Franstalig moeten worden? Dank voor de bronvermelding.

2. Waarom is Zuid-Nederlands historisch correcter?

Het is zo duidelijk als maar kan, m'n beste. Alle overheidsinstellingen, leger, hoger onderwijs, noem maar op, je kon er alleen maar met het Frans terecht. Dit alles dus vanuit de (lokale) overheid geregeld. Het spreken van het Nederlands werd dus ontmoedigd, en het spreken van het Frans gestimuleerd. Kortom: pure assimilatiepolitiek. En wat is het doel van assimilatiepolitiek? Juist. De Belgische wetgevende macht gebruikte deze assimilatiepolitiek om een volledig Franstalig België te bewerkstelligen, dat was althans de bedoeling. Zogezegd om het gevoel van eenheid te bevorderen. Het Nederlands, een taal voor boerenkinkels en simpele zielen, moest plaats maken voor het elitaire Frans.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Het is zo duidelijk als maar kan, m'n beste. Alle overheidsinstellingen, leger, hoger onderwijs, noem maar op, je kon er alleen maar met het Frans terecht. Dit alles dus vanuit de (lokale) overheid geregeld. Het spreken van het Nederlands werd dus ontmoedigd, en het spreken van het Frans gestimuleerd. Kortom: pure assimilatiepolitiek. En wat is het doel van assimilatiepolitiek? Juist. De Belgische wetgevende macht gebruikte deze assimilatiepolitiek om een volledig Franstalig België te bewerkstelligen, dat was althans de bedoeling. Zogezegd om het gevoel van eenheid te bevorderen. Het Nederlands, een taal voor boerenkinkels en simpele zielen, moest plaats maken voor het elitaire Frans.

Gwijde van Dampierre en zijn zoon Robrecht van Béthune / van Dampierre, bijgenaamd De Leeuw van Vlaanderen, spraken thuis gewoon Frans. Dampierre ligt trouwens in Frankrijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Het is zo duidelijk als maar kan, m'n beste. Alle overheidsinstellingen, leger, hoger onderwijs, noem maar op, je kon er alleen maar met het Frans terecht. Dit alles dus vanuit de (lokale) overheid geregeld. Het spreken van het Nederlands werd dus ontmoedigd, en het spreken van het Frans gestimuleerd. Kortom: pure assimilatiepolitiek. En wat is het doel van assimilatiepolitiek? Juist. De Belgische wetgevende macht gebruikte deze assimilatiepolitiek om een volledig Franstalig België te bewerkstelligen, dat was althans de bedoeling. Zogezegd om het gevoel van eenheid te bevorderen. Het Nederlands, een taal voor boerenkinkels en simpele zielen, moest plaats maken voor het elitaire Frans.

Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. De eerste Belgische grondwet is nochtans duidelijk. Daarin stond: het gebruik der talen is vrij.

Waarom stond dit expliciet zo geformuleerd in de allereerste Belgische grondwet? Wel, omdat het een reactie was tegen de voormalige opgelegde taaldwang van Willem I. Willem I die het Nederduits verplicht oplegde aan iedereen, zeker voor wat betrof het bestuur van het land.

Waarom nu werd nu het Frans de quasi-officiële taal van België? Omdat België bestuurd werd toen door de elite van kapitaalkrachtigen en grootgrondbezitters die bovendien cijnsgerechtigd waren. Deze elite sprak Frans (ook de Orangisten of de aanhangers van Willem I in het VKN spraken toen Frans en zij hadden zo goed als louter Franstalige dagbladen...). En het is omdat de Vlaamse (Franstalige) elite haar taal dat het Frans was bleef spreken (zij vond dit ook geen probleem), en mede het nieuwe België bestuurden, dat het Frans de onofficiële taal werd van België. De Vlaamse elite heeft dus nooit op haar Vlaamse strepen gestaan. Dat is uiteindelijk de grote oorzaak geweest van de verfransing. En dit heeft vrij lang geduurd. Dit door de slappe houding op taalvlak van de Franstalige Vlaamse elite.

Het is pas wanneer er een nieuwe lichting Vlaams bewuste intellectuelen afstudeerden die de nieuwe elite gingen uitmaken, dat het is beginnen te veranderen. Voor de Friezen in Nederland kwam dit ei zo na zo goed als te laat. Hun taal en cultuur werd volledig versmacht door de Hollanders tot in de jaren 1950.

Zo zit het in mekaar.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. De eerste Belgische grondwet is nochtans duidelijk. Daarin stond: het gebruik der talen is vrij.
Waarom stond dit expliciet zo geformuleerd in de allereerste Belgische grondwet? Wel, omdat het een reactie was tegen de voormalige opgelegde taaldwang van Willem I. Willem I die het Nederduits verplicht oplegde aan iedereen, zeker voor wat betrof het bestuur van het land.

Dat werd reeds behandeld in vorige bladzijden van deze draad. (Maar ge valt hier binnen zonder de draad volledig te lezen.)
Dat die Belgische grondwet in de praktijk niet meer dan een vodje papier bleek met op alle vlakken een zeer groot verschil tussen theorie en praktijk.
En dat die taalvrijheid van de bestuurders taaldwang van de bestuurden impliceerde.

[patrickve]

Allen die naar historische feiten of verzinsels verwijzen om aan te geven wat nu een "volk" zou zijn, zijn er uiteraard aan voor hun moeite, omdat dat is zoals de kip en het ei. Waarom zou er DESTIJDS dan een volk geweest zijn ?

Nee, een volk bepaalt zichzelf op het moment van vandaag, en heeft enkel te maken met grotere interne affiniteit dan erbuiten. Groepen die spontaan vormen op basis van grotere interne affiniteit dan erbuiten. Zoals voorwerpen ook aparte voorwerpen zijn, omdat hun materie harder "intern" aaneen hangt, dan ten aanzien van de buitenwereld. De materie van "uw glas" is een voorwerp, omdat die materie harder "aan elkaar hangt", dan aan de materie buiten uw glas. Uw glas hangt minder hard aan de tafel vast, dan aan zichzelf.

Maar dat hangt dus enkel maar af van de affiniteiten van die mensen vandaag. Hoe dat er kwam, is een interessante vraag, maar is niet de determinerende factor.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Netherlands was zonder het prinsbisdom Luik:

https://forum.politics.be/showpost.p...6&postcount=16

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allen die naar historische feiten of verzinsels verwijzen om aan te geven wat nu een "volk" zou zijn, zijn er uiteraard aan voor hun moeite, omdat dat is zoals de kip en het ei. Waarom zou er DESTIJDS dan een volk geweest zijn ?

Nee, een volk bepaalt zichzelf op het moment van vandaag, en heeft enkel te maken met grotere interne affiniteit dan erbuiten. Groepen die spontaan vormen op basis van grotere interne affiniteit dan erbuiten. Zoals voorwerpen ook aparte voorwerpen zijn, omdat hun materie harder "intern" aaneen hangt, dan ten aanzien van de buitenwereld. De materie van "uw glas" is een voorwerp, omdat die materie harder "aan elkaar hangt", dan aan de materie buiten uw glas. Uw glas hangt minder hard aan de tafel vast, dan aan zichzelf.

Maar dat hangt dus enkel maar af van de affiniteiten van die mensen vandaag. Hoe dat er kwam, is een interessante vraag, maar is niet de determinerende factor.

Het zogenaamde 'Vlaamse volk' is gewoon een samenraapsel van Nederlandstalige Belgen. Was er geen België geweest in 1830 was er ook geen 'Vlaming' geweest zoals wij dit nu verstaan. Nu, let wel, niets belet dat de Nederlandstalige Belgen een hechte gemeenschap worden en evolueren naar een soort natie. Een mini-natie dan. Maar dat proces loopt allemaal zeer moeizaam, zo lijkt het.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zogenaamde 'Vlaamse volk' is gewoon een samenraapsel van Nederlandstalige Belgen.

Ik begrijp het helemaal:
het zogenaamde 'Belgische volk" is dus gewoon een samenraapsel van veschillende kulturen en taalgemeenschappen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik begrijp het helemaal: het zogenaamde 'Belgische volk" is dus gewoon een samenraapsel van veschillende kulturen en taalgemeenschappen.

In zekere zin is dit inderdaad zo. Alleen, de Franstaligen en Vlaamse inwoners van de Zuidelijke Nederlanden leefden al heel wat jaren in eenzelfde staatsverband. Al sinds de Oostenrijkse tijd. En dat draagt bij tot een zekere eenheid, of beter, een verbondenheid. We zien dit ook hier bij ons. Heel wat zogenaamde Vlamingen of Nederlandstalige Belgen willen best wel een vrij ruime culturele autonomie, maar zien het Belgisch staatsverband nog altijd zitten en willen het niet echt loslaten. Dat gevoelen van verbondenheid met het zuiden van het land gaat natuurlijk verder terug dan op de dag van vandaag.

Veel meer valt er niet over te zeggen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allen die naar historische feiten of verzinsels verwijzen om aan te geven wat nu een "volk" zou zijn, zijn er uiteraard aan voor hun moeite, omdat dat is zoals de kip en het ei. Waarom zou er DESTIJDS dan een volk geweest zijn ?

Nee, een volk bepaalt zichzelf op het moment van vandaag, en heeft enkel te maken met grotere interne affiniteit dan erbuiten. Groepen die spontaan vormen op basis van grotere interne affiniteit dan erbuiten. Zoals voorwerpen ook aparte voorwerpen zijn, omdat hun materie harder "intern" aaneen hangt, dan ten aanzien van de buitenwereld. De materie van "uw glas" is een voorwerp, omdat die materie harder "aan elkaar hangt", dan aan de materie buiten uw glas. Uw glas hangt minder hard aan de tafel vast, dan aan zichzelf.

Maar dat hangt dus enkel maar af van de affiniteiten van die mensen vandaag. Hoe dat er kwam, is een interessante vraag, maar is niet de determinerende factor.

Dat is dan ook de reden dat ik mij - in strategische navolging van onze opponent het FDF - mij beken tot een taalgemeenschap in de plaats van tot een volk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is dan ook de reden dat ik mij - in strategische navolging van onze opponent het FDF - mij beken tot een taalgemeenschap in de plaats van tot een volk.

Een taalgemeenschap betekent nog niet een hechte verbondenheid met een andere gelijkaardige taalgemeenschap. De Duitstalige Zwitsers lijken me niet echt verbonden met de Duitsers. Hetgeen u beweert is waard wat het waard is. De vraag is echter: wat is uw bovenstaande bewering nu eigenlijk waard? Op sociologische niet zoveel in ieder geval.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Veel meer valt er niet over te zeggen.

Wat een prachtige diplomatische manier om te kennen te geven: ik heb graag het laatste woord en zwijg nu dan maar....

Edoch, ik wil graag laten zien dat ik het weer eens volledig begrepen heb.
Het is dus zoals bij Huizinga die een Bourgonisch pro-natie-gevoel zag verschijnen.
Alleen, wie weet er nog iets van wat er leefde in die Bourgondische of Oostenrijkse tijd ?
Ge kent ook wel die ontstellende antwoorden die universiteitsstudenten geven in bevragingen wanneer hen gepolst wordt naar hun parate geschiedkundige kennis....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat een prachtige diplomatische manier om te keen te geven: ik heb graag het laatste woord en zwijg nu dan maar....
Edoch, ik wil laten zien dat ik het weer eens volledig begrepen heb.
Het is dus zoals bij Huizinga die een Bourgonisch pro-natie-gevoel zag veschijnen.
Alleen, wie weet er nog iets van wat er leefde in die Bourgondische of Oostenrijkse tijd ?
Ge kent ook wel die ontstellende antwoorden die universiteitsstudenten geven inbevragingen wanneer hen gepolst wordt naar hun parate geschiedkunduge kennis....

Helemaal niet. Maar u zei het zelf al wat in een van uw bovenstaande antwoorden: we hebben het daar al over gehad. En zelfs heel uitgebreid in andere draden. Dat weet u toch ook. En bijgevolg heeft het maar weinig zin om daar weer uitvoerig over te gaan discussiëren.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een taalgemeenschap betekent nog niet een hechte verbondenheid met een andere gelijkaardige taalgemeenschap. De Duitstalige Zwitsers lijken me niet echt verbonden met de Duitsers. Hetgeen u beweert is waard wat het waard is. De vraag is echter: wat is uw bovenstaande bewering nu eigenlijk waard? Op sociologische niet zoveel in ieder geval.

Ik heb hier dan ook nooit de woorden "hechte verbondenheid" in de mond genomen.
Wel zie ik dat er zich op basis van taal er gemeenschappen vormen zoals de Angelsaksische wereld, de Francité, das Deutschtum, de Latino's.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik heb hier dan ook nooit de woorden "hechte verbondenheid" in de mond genomen.
Wel zie ik dat er zich op basis van taal gemeenschappen vormen, zoals de Angelsaksische wereld, de Francité, das Deutschtum, de Latino's.

Om het uit te drukken met een neologisme: Anglosphere.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Angelsaksische_landen

en het nog interessantere: https://stringfixer.com/nl/Anglo-Saxon_world
waaruit ik oppik:

De Britse historicus Andrew Roberts beweert dat de Anglosfeer centraal heeft gestaan in de Eerste Wereldoorlog , de Tweede Wereldoorlog en de Koude Oorlog . Hij gaat verder met te beweren dat Engelstalige eenheid noodzakelijk is om het islamisme te verslaan.

Volgens een profiel uit 2003 in The Guardian was historicus Robert Conquest voorstander van een Britse terugtrekking uit de Europese Unie ten gunste van het creëren van "een veel lossere vereniging van Engelssprekende landen, bekend als de 'Anglosphere'"

Een interessante link tussen taal en geopoltiek wordt hier gelegd. En precies daar gaat het mij om als ik het heb over Dietsland en de Herenigde Nederlanden, samen met ons gemeenschappelijk belang. En dat wars van alle sentimentele prietpraat over "hechte verbondenheid".
Ik "voel" nog niets eens een "hechte verbondenheid" met mijn buren en de mensen van mijn eigen straat (al hebben we natuurlijk wel een gemeenschappelijk belang). Wat zou ik dan gaan "een hechte verbondenheid" voelen met iemand uit Amsterdam....

Maar het is die geopolitiek in kombinatie met een gemeenschappelijk belang dat komt om de hoek kijken als het niet meer gaat over straten maar over staten. En het besef daarvan groeide toen ik mij bewust werd van het bestaan van de 600-jarige oorlog van Bouvines tot Waterloo, om het te stellen met een soort boutade.

[Jacob Van Artevelde]

/