Negationismeproces: Siegfried Verbeke (VB) veroordeeld.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet "mijn" bewering. U vindt dat ook bijvoorbeeld bij Hilberg die vervolgens de theorie van het onuitgesproken bevel heeft ontwikkeld (door indoctrinatie zouden mensen tot de daad zijn overgegaan, maar hoe dat juist in zijn werk is gegaan weet hij niet te vertellen: totaal hypothetisch dus).

En die "mensen" die door indoctrinatie tot de daad zijn overgegaan, hebben ongemerkt enkele miljoenen Joden kunnen uitmoorden?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Hitler, 1922

"Once I really am in power, my first and foremost task will be the annihilation of the Jews. As soon as I have the power to do so, I will have gallows built in rows - at the Marienplatz in Munich, for example - as many as traffic allows.

"Then the Jews will be hanged indiscriminately, and they will remain hanging until they stink; they will hang there as long as the principles of hygiene permit. As soon as they have been untied, the next batch will be strung up, and so on down the line, until the last Jew in Munich has been exterminated. Other cities will follow suit, precisely in this fashion, until all Germany has been completely cleansed of Jews."

Oorspronkelijk geplaatst door Goebel's diary

(Quoted in "The Goebbels Diaries" Doubleday, 1948 - Louis P. Lochner, Editor.
Copyright 1948 by the Fireside Press, Inc. The publishers note that the
materials used in the book would be deposited with the Hoover Library at
Stanford University to encourage further study.)

1929

Propaganda has only one object - to conquer the masses. Every means that
furthers this aim is good; every means that hinders it is bad.

02/14/42

The sufferings of the Russian people under Bolshevisim are indescribable.
This Jewish terrorism must be radically eliminated from all of Europe. That
is our historic task.

World Jewry will suffer a great catastrophe at the same time as Bolshevisim.
The Feuhrer once more expressed his determination to clean up the Jews in
Europe pitilessly. There must be no squeamish sentimentalism about it. The
Jews have deserved the catastrophe that has now overtaken them. Their
destruction will go hand in hand with the destruction of our enemies. We must
hasten this process with cold ruthlessness. We shall thereby render an
inestimable service to a humanity tormented for thousands of years by the
Jews. This uncompromising anti-Semitic attitude must prevail among our own
people despite all objectors. The Fuehrer express this idea vigorously and
repeated it afterward to a group of officers who can put that in their pipes
and smoke it.

03/20/42

Finally we talked about the Jewish question. Here the Fuehrer is as
uncompromising as ever. The Jews must be got out of Europe, if necessary
by applying the most brutal methods.

04/17/43

The United States has published statistics according to which there are
5,000,000 orthodox Jews in the United States. The United States can certainly
be described as a Class-1 Jew state. We are going to step up our anti-
Semitic propaganda so much that the word "Jew" will again be pronounced in
the derisive manner that it deserves, just as it was in the time for our
struggle for power. It must come to pass that even an enemy statesman won't
dare to be seen in the company of a Jew without immediately being suspected
by his own people of being a stooge to the Jews.

05/13/43

I have devoted exhaustive study to the "Protocols of Zion." In the past the
objection was always made that they were not suited to present-day propaganda.
In reading them now I find that we can use them very well. The "Protocols of
Zion" are as modern today as they were when published for the first time.

[Editor's note: The Protocols of the Elders of Zion were a scurrilous
publication of alleged Jewish aims for world conquest and of the existence
of an occult Jewish Government which formed the basis of a celebrated libel
suit at Berne, Switzerland, in 1935. Experts from a number of countries,
including Germany, were summoned to testify. One claim was that the Protocols
had been fabricated by the Russian Czarist police. The ruling of the court on
May 14, 1935, was that the Protocols of Zion were forged and faked.]

At noon I mentioned this to the Fuehrer. He believed the Protocols were
absolutely genuine... The Jewish question, in the Fuehrer's opinion, will play
a decisive role in England .... In all the world, he said, the Jews are alike.
Whether they live in a ghetto of the East or in the bankers' palaces of the
City or Wall Street, they will always pursue the same aims and without
previous agreement even use the same means. One might well ask why are there
any Jews in the world order? That would be exactly like asking why are there
potato bugs? Nature is dominated by the law of struggle. There will always be
parasites who will spur this struggle on and intensify the process of
selection between the strong and the weak. The principle of struggle
dominates also in human life. One must merely know the laws of this struggle
to be able to face it. The intellectual does not have the natural means
of resisting the Jewish peril because his instincts have been badly blunted.
Because of this fact the nations with a high standard of civilization are
exposed to this peril first and foremost. In nature life always takes measures
against parasites; in the life of nations that is not always the case. From
this fact the Jewish peril actually stems. There is therefore no other
recourse left for modern nations except to exterminate the Jew....

The Jew was also the first to introduce the lie into politics as a weapon.
Aboriginal man, the Fuehrer believes, did not know the lie .... The higher
the human being developed intellectually, the more he acquired the ability
of hiding his innermost thoughts and giving expression to something different
from what he really felt. The Jew as an absolutely intellectual creature was
the first to learn this art. He can therefore be regarded not only as the
carrier but even the inventor of the lie among human beings. Because of
their thoroughly materialistic attitude, the English act very much like the
Jews. In fact, they are the Aryans who have acquired most of the Jewish
characteristics.... The nations that have been the first to see through the
Jew and have been the first to fight him are going to take his place in the
domination of the world.

Het dagboek van Goebels werd trouwens meerdere malen geauthenticeerd als van hem zijnde.

Geen bevelen van bovenaf? Uiteraard niet he Jan. Kom, zeg het maar: Wir haben es...

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke dan wel?

Door het onderzoeken van opdrachten die er gegeven zijn om de concentratiekampen te bouwen en te onderhouden, door het onderzoeken van de gegevens over de deportaties, door het uitpluizen van getuigenissen,..

Ik ben helemaal niet thuis in deze zaak en geef enkel maar wat denkpistes. Jij vertelde echter dat er nog andere manieren waren om aan te tonen dat er geen systematische uitroeing is geweest, of toch niet in die mate, ik wacht daar vol spanning op.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat er documenten circuleren die detailleren hoeveel joden er die maand ge-executeerd zijn en hoeveel ze er nog op stock hebben om te executeren, dat is niet genoeg voor u. Het zou toch godgeklaagd zijn moesten ze die joden op een andere manier om het leven brachten nietwaar?

Blijkbaar leest u nogal sterk selectief. De bladzijde die u weergeeft komt uit een rapport dat gaat over partizanen die werden geëxecuteerd, niet over de "Endlösung" en al evenmin over het zomaar neerknallen van joden. Een beetje eerlijkheid gewenst als u documenten wilt aanhalen.

In die zin is het interessant dat u iets gaat lezen over het "Korherr Rapport". Zie:

http://www.fpp.co.uk/History/General...den280443.html

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Neen, helemaal geen documenten.

Bron:
Part of a report detailing murder of Jews in the Nazi occupied Baltic states and White Russia by special action unit A, submitted at February 1, 1942. There were four such special action units (Einsatzgruppen) who carried out the massacres of Jews in the Soviet Union.

Nazi Conspiracy and Aggression, Washington, U.S. Govt. Print. Off., 1946, Vol. VIII, p.773.

Partizanen, in het Duits noemt men dat Juden, ge hebt gelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Door het onderzoeken van opdrachten die er gegeven zijn om de concentratiekampen te bouwen en te onderhouden, door het onderzoeken van de gegevens over de deportaties, door het uitpluizen van getuigenissen,..

Juist dat laatste is het grote probleem. In het Nürenbergproces werd bijvoorbeeld het "getuigenis" van Höss gebruikt, maar achteraf is duidelijk geworden dat men de man vreselijk gemarteld had en eigenlijk een verhaal heeft laten schrijven (en voor deel meehelpen schrijven) dat zwaarwegend moest zijn om te gebruiken tegen de grote nazi-kopstukken.

Over de concentratiekampen zelf kan men inderdaad nagaan waar er vergassingskamers stonden en de huidige plaatsen laten onderzoeken op scheikundige resten die ongetwijfeld nog aanwezig moeten zijn in de bodem.

De deportaties en het bevel daartoe geven geen uitsluitel over het uiteindelijke bevel: men kan immers mensen naar om het even waar deporteren om om het even welke reden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Partizanen, in het Duits noemt men dat Juden, ge hebt gelijk.

Leer eens lezen, jongen. Het ging over het rapport van Himmler, niet over dat kaartje.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leer eens lezen, jongen. Het ging over het rapport van Himmler, niet over dat kaartje.

Neen, "jongen", het ging erom dat er geen enkele schriftelijke aanwijzing was van genocide.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ik ben helemaal niet thuis in deze zaak en geef enkel maar wat denkpistes. Jij vertelde echter dat er nog andere manieren waren om aan te tonen dat er geen systematische uitroeing is geweest, of toch niet in die mate, ik wacht daar vol spanning op.

Even opmerken dat ik niet gesteld heb dat er geen systematische uitroeiing waren. Ik stel dat er gerede twijfel bestaat er de Duitsers niet overgingen tot systematisch en massale vergassing van joden.

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

Oké, die foto's bewijzen niet dat Hitler of het SS-hoofdkwartier expliciet hebben gezegd of een schriftelijk bevel heeft gegeven, zo iets van: 'Oké, vanaf nu gaan we de Joden gewoon systematisch de gaskamer ingooien.' (Sorry, dit is aanstootgevende taal, vind ik zelf, maar het moet maar es duidelijk worden.)
Als jij zegt, Jan, dat daar geen bewijs van is... we zullen dat dan maar es aanvaarden (gewoon hypothetisch) dat we het bewijs niet vinden. Maar zoals Alpina zegt, dit sluit zeker niet uit dat het DAADWERKELIJK gebeurd is .
Ik zie niet in waarom jij op dit ene punt moet doorgaan, behalve dan dat je geen enkele andere spreekwoordelijke poot hebt om op te staan.

En nog doet ie alsof dat ene bevel, dat we toch maar niet schijnen te vinden in schriftelijke, Duitse documenten (waarschijnlijk in de vlammen opgegaan, maar ja...) het belangrijkste van de kwestie is... dat doet niets af dat het gebeurd is en dat het een NIET TE MINIMALISEREN gebeurtenis is!
Jawadde, ik geef het op, denk ik. Spijtig dat mijne nonkel te ziek is momenteel om met u te praten hoor Jan. Hij zou het graag doen, denk ik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Neen, het ging erom dat er geen enkele schriftelijke aanwijzing was van genocide.

Blijkbaar moet ik u eens te meer wijzen op een denkfout. Het gaat hier over het feit dat er geen enkel Duits document bestaat waarin bevel wordt gegeven tot de systematische en massale vergassing en vernietiging van de joden. Lees gerust mijn vorige berichten erop na.

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even opmerken dat ik niet gesteld heb dat er geen systematische uitroeiing waren. Ik stel dat er gerede twijfel bestaat er de Duitsers niet overgingen tot systematisch en massale vergassing van joden.

Ahzo, dat zegt ie nu. Waarom zei je dat niet toen thepiano al die stellingen gaf, waar je maar op één 'ja' aantwoordde en de rest in twijfel trok?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

En nog doet ie alsof dat ene bevel, dat we toch maar niet schijnen te vinden in schriftelijke, Duitse documenten (waarschijnlijk in de vlammen opgegaan, maar ja...) het belangrijkste van de kwestie is... dat doet niets af dat het gebeurd is en dat het een NIET TE MINIMALISEREN gebeurtenis is!

Kom, kom, er zijn tonnen volbedrukte, getikte en geschreven documenten uit allerlei Duitse geheime archieven tot ons gekomen. En dan zou het toeval willen dat er tussen die enorme berg papier van verschillende instanties - zelfs het archief van Himmlers diensten - geen enkel document dat een bevel bevat tot de systematische uitroeiing en vergassing van de joden?

Naast deze discussie kunnen we inderdaad vervolgens gaan praten over het cijfermateriaal van de zes miljoen dat ook al heel twijfelachtig is.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even opmerken dat ik niet gesteld heb dat er geen systematische uitroeiing waren. Ik stel dat er gerede twijfel bestaat er de Duitsers niet overgingen tot systematisch en massale vergassing van joden.

Allez, we zijn al weer een stapje verder. Er is systematische uitroeiing geweest en er is 'twijfel' over enkel de vergassingen.

Ga hier eens genuanceerd lezen:
http://www.nizkor.org/features/qar/qar01.html

Luister Jan. Als gij morgen in een publieke speech aan iedereen verteld dat gij Dr. X gaat betalen om uw vrouw in 20 stukskes te kappen, als Dr. X daarna in zijn dagboek schrijft dat hij uw vrouw in 20 stukskes gaat kappen en daarna worden 15 stukskes van uw vrouw teruggevonden, dan gaat uw advocaat waarschijnlijk ook zeggen dat er redelijke twijfel is omtrent sommige aspecten van het in 20 stukskes kappen van uw vrouw door Doctor X. Maar geen enkel weldenkend mens gaat het al dan niet bestaan van een bestelbon aan Doctor X als bewijs eisen voor het feit dat gij uw vrouw in 20 stukskes gekapt hebt.

So beat it.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

Ahzo, dat zegt ie nu. Waarom zei je dat niet toen thepiano al die stellingen gaf, waar je maar op één 'ja' aantwoordde en de rest in twijfel trok?

Ook moeite om te lezen? Er bestaat gerede twijfel. Daarom werd bij alle stellingen van "Piano", uitgezonderd één, steeds "twijfel" aangestipt. Waar meent u een tegenstelling te zien?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens aan, daar is de klassieke mythe van het mondelinge bevel. Daar is geen enkele aanwijzing voor.

En dit a priori een mythe om welke rede? Voor zover ik weet bestaat er ook geen geschreven geschrift waarin het bevel staat tot de bouw van de verschillende Egyptische pyramides, moeten we dan aannemen dat deze nooit gebouwd zijn, maar uit de lucht zijn komen vallen? (het spijt mij dat ik deze absurde vergelijking maak, maar u snapt hopelijk wel waar ik naartoe wil)

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is dat wel volledig onlogisch: daar men in tijden van oorlog was waarbij men dus iedere Duitse jongeman kon gebruiken in het leger zou het meer dan logisch geweest zijn de joden goed te behandelen opdat ze nog de hele oorlog in staat zouden zijn geweest te werken in fabrieken die de oorlogsproductie op peil moesten houden. De bedrijven waarin de joden dan werkten hadden helemaal geen nut erin gezien die mensen nodeloos af te beulen, daar dit zou betekenen dat de volgende dagen of weken reeds de kwaliteit van het afgeleverde werk slecht zou zijn: oververmoeide mensen leveren immers geen goed werk af.

Dat is helemaal niet volledig onlogisch; men had namelijk (joodse) mensen genoeg (in voorraad), die eventueel konden gebruikt worden als goedkope werkkracht en het is nog steeds goedkoper om iemand slecht te behandellen en te laten werken tot hij erbij door valt, dan iemand te voorzien van een goede (en dus kostrijke) behandeling om hem een beetje langer te kunnen laten werken.

En wat is uw reactie op het kaartje van TomB?

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook moeite om te lezen? Er bestaat gerede twijfel. Daarom werd bij alle stellingen van "Piano", uitgezonderd één, steeds "twijfel" aangestipt. Waar meent u een tegenstelling te zien?

Ik heb nog altijd geen argumenten gehoord om al deze stellingen zomaar te betwijfelen ja, that's it...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is systematische uitroeiing geweest en er is 'twijfel' over enkel de vergassingen.

Eens te meer hebt u blijkbaar niet gelezen wat ik schreef. Er bestaat gerede twijfel over de stelling dat de nazi's tot een systematische uitroeiing zijn overgegaan. Lees gerust mijn bericht maar even na. Daaraan verbonden, maar toch los ervan staand, is er vervolgens heel de zaak rond de vergassingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

Ik heb nog altijd geen argumenten gehoord om al deze stellingen zomaar te betwijfelen ja, that's it...

Kan het zijn dat u toch moeite hebt om te lezen? Misschien is het u ontgaan, maar ik heb eerder al gezegd dat die later wel ter sprake zullen komen. Nu beperk ik mij bewust tot heel de zaak rond het ontbreken van een bevel van hogerhand tot de systematische en massale vergassing van de joden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar moet ik u eens te meer wijzen op een denkfout. Het gaat hier over het feit dat er geen enkel Duits document bestaat waarin bevel wordt gegeven tot de systematische en massale vergassing en vernietiging van de joden. Lees gerust mijn vorige berichten erop na.

Denkfout my ass. U hebt moedwillig geprobeerd om de holocaust in twijfel te trekken omdat het in uw kraam past. Maar eens als men u met argumenten ipv opinies om de oren slaat gaat u uw keurig gekozen misleidende woorden herleiden naar wat toevallig wel nog kan. U maakt keurig gebruik van de 'if it smells like a duck, looks like a duck and feels like a duck, its probably a duck' strategie van schrijven. Dat neemt niet weg dat het een pathetische poging is om negationisme en revisionisme, dat totaal andere vormen aanneemt dan wat u neerschrijft, in een ander daglicht te plaatsen dan waar het moet staan.