De katholiek geloof en het protestantisme

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henric (NL)

@jan vd berghe: ik citeer slechts artikel 3 van de nederlandse geloofsbelijdenis (toen was belgie ook nederland): Het woord van God
Wij belijden dat dit WOord van God "niet is voortgekomen uit de wil van een mens, maar dat mensen, door de Heilige Geest gedreven, van Godswege gesproken hebben", zoals de apostel Petrus zegt. (2 petrus1:21)
Daarna heeftGod in Zijn bijzondere zorg voor ons en ons behoud zijn knechten, de profeten en apostelen, geboden zijn geobenbaarde Woord op schrift te stellen*, en zelf heeft Hij met zijn vinger de twee tafelen van de wet geschreven**. Hierom noemen wij zulke geschriften heilige en goddelijke Schriften***
*=Ex. 34:27 ; Ps 102:19 ; Openb 1:11, 19
**=ex 31: 18
***2Tim 3:16
das het antwoord op jouw vraag, zijn hier weer vragen over dan zijn er nog 5 artikelen over de heilige schrift (o.a. over onze canon)
alleen...van jullie kant blijft het antwoord op het pauselijk mandaat een btj achterwege...het zou mij ten zeerste verblijden indien u toch nog een poging zou willen ondernemen om uw mening te verdedigen.
maar jij vraagt dus naar hoe de bijbel voor ons het enige richtsnoer kan zijn?

Dit is juist geen antwoord op m'n vraag. Indien jullie enkel en alleen de bijbel als richtsnoer nemen, wie heeft jullie dan de zekerheid gegeven dat de bijbelboeken volledig zijn, dat er sprake is van de juiste selectie, dat er geen boeken tekort of teveel zijn? Staat er een lijst in de bijbel van boeken?

Neen, u kan de bijbel enkel als bijbel zien binnen de traditie. Jullie moeten gewoonweg steunen op de traditie van de Kerk om tot de bijbel te kunnen komen. Dat is juist het tragische en grappige tegelijkertijd van het protestantisme...

[Henric (NL)]

@Jan van de berghe:
ik citeer art 5:
Wij ontvangen* al deze boeken (die in art 4 zijn genoemd dat zijn 66 bijbelboeken) en deze alleen als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten daarop te gronden en daarmee te bevestigen **. en zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten. dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn***. het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegt zijn gebeuren.****
*=1tess2:13
**=2tim3:16,17
***=1kor12:3, 1 joh4:6; 1joh5:6b
****=deut 18:221,22; 1 kon 22:28, jer 28:9 ezech33:33
zo dan, dit moet duidelijk zijn.

Neen, u kan de bijbel enkel als bijbel zien binnen de traditie. Jullie moeten gewoonweg steunen op de traditie van de Kerk om tot de bijbel te kunnen komen. Dat is juist het tragische en grappige tegelijkertijd van het protestantisme...

dat blijkt dus van niet. in duitsland noemen ze deze manier van spreken: verteufeln. wat voor ons nogal dubbelzinnig klinkt en nu wel toepasselijk is
overigens ligt er nog een reactie van mij wat betreft het mandaat van de paus waar nog NIET op gereageerd is. als er niet word gereageerd kan dat 2 dingen betekenen: of je stemt ermee in, of je zwijgt het dood.
ik ga altijd van het positieve uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henric (NL)

@Jan van de berghe:
ik citeer art 5:
Wij ontvangen* al deze boeken (die in art 4 zijn genoemd dat zijn 66 bijbelboeken) en deze alleen als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten daarop te gronden en daarmee te bevestigen **. en zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten. dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn***. het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegt zijn gebeuren.****
*=1tess2:13
**=2tim3:16,17
***=1kor12:3, 1 joh4:6; 1joh5:6b
****=deut 18:221,22; 1 kon 22:28, jer 28:9 ezech33:33
zo dan, dit moet duidelijk zijn.
dat blijkt dus van niet. in duitsland noemen ze deze manier van spreken: verteufeln. wat voor ons nogal dubbelzinnig klinkt en nu wel toepasselijk is

't Onderstreepte is pas lachwekkend! Dit is immers geenszins waar: u steunt tenvolle op de traditie van de oude Kerk om tot de canon van heilige geschriften te komen. Op niets anders. Op de enige echte en ware traditie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henric (NL)

overigens ligt er nog een reactie van mij wat betreft het mandaat van de paus waar nog NIET op gereageerd is. als er niet word gereageerd kan dat 2 dingen betekenen: of je stemt ermee in, of je zwijgt het dood.
ik ga altijd van het positieve uit.

Welke reactie???

[Henric (NL)]

deze:
over de paus
de tekst is natuurlijk mooi gekozen en mooi uit zn verband gerukt.
laten we verband kijken. (ik heb ff van biblija.net gekopieert)
13 Toen Jezus in de omgeving van Caesarea Filippi gekomen was, vroeg Hij zijn discipelen en zeide: Wie zeggen de mensen, dat de Zoon des mensen is? 14 En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; anderen: Elia; weer anderen: Jeremia, of één der profeten. 15 Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? 16 Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! 17 Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is. 18 En Ik zeg u, dat gij Petrus zijt, en op deze petra zal Ik mijn gemeente bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet overweldigen. 19 Ik zal u de sleutels geven van het Koninkrijk der hemelen, en wat gij op aarde binden zult, zal gebonden zijn in de hemelen, en wat gij op aarde ontbinden zult, zal ontbonden zijn in de hemelen. 20 Toen verbood Hij met nadruk zijn discipelen aan iemand te zeggen: Hij is de Christus.
we zien: petrus belijd dat Jezus is de Christus, de beloofde messias.
dan zegt Jezus: op deze petra zal etc.
wat valt op: petra.... dat is VROUWELIJK
2 opties:
of petrus is VROUWELIJK
of het slaat dus niet op de persoon petrus
ik kies optie 2 en heb medelijden met de petrus van optie 1
waar slaat petra dan wel op...
op die belijdenis van petrus dat Jezus de messias is.
dus de kerk word gebouwd op dat getuigenis.
daarmee vervalt de enige bijbeltekst om de paus mandaat te geven...

[Henric (NL)]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Onderstreepte is pas lachwekkend! Dit is immers geenszins waar: u steunt tenvolle op de traditie van de oude Kerk om tot de canon van heilige geschriften te komen. Op niets anders. Op de enige echte en ware traditie.

sorry maar zo kan ik het ook.
bestaat voor jou de Heilige Geest niet? ik kan ook zeggen God bestaat niet etc.
maar voor jou bestaat er dus geen werkende Heilige Geest? omdat Hij zich miss niet aan jou heeft bekend gemaakt? komt miss omdat jullie fabeltjes aanhangen?
God de Heilige Geest verzekerd ons in ons hart ervan dat het de Waarheid is. jij zegt dat is onzin, ik zeg dat is geen onzin. is jouw nee meer waard dan mijn nee?
hoe denk je dat de paus aan zn uitspraken komt lult hij maar wat uit zn nek of denkt hij nog enige inspiratie te hebben???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henric (NL)

sorry maar zo kan ik het ook.
bestaat voor jou de Heilige Geest niet? ik kan ook zeggen God bestaat niet etc.
maar voor jou bestaat er dus geen werkende Heilige Geest? omdat Hij zich miss niet aan jou heeft bekend gemaakt? komt miss omdat jullie fabeltjes aanhangen?
God de Heilige Geest verzekerd ons in ons hart ervan dat het de Waarheid is. jij zegt dat is onzin, ik zeg dat is geen onzin. is jouw nee meer waard dan mijn nee?
hoe denk je dat de paus aan zn uitspraken komt lult hij maar wat uit zn nek of denkt hij nog enige inspiratie te hebben???

Uw stelling snijdt geen hout. De meeste protestanten baseren zich niet op een of ander gevoel om de canon van het OT aan te nemen, maar wel op de synagoge. M.a.w. ze richten zich tot de traditie. Hetzelfde voor het NT waarbij ze de ordening van de eerste concilies aannemen. Dit is ook traditie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henric (NL)

deze:
over de paus
de tekst is natuurlijk mooi gekozen en mooi uit zn verband gerukt.
laten we verband kijken. (ik heb ff van biblija.net gekopieert)
13 Toen Jezus in de omgeving van Caesarea Filippi gekomen was, vroeg Hij zijn discipelen en zeide: Wie zeggen de mensen, dat de Zoon des mensen is? 14 En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; anderen: Elia; weer anderen: Jeremia, of één der profeten. 15 Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? 16 Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! 17 Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is. 18 En Ik zeg u, dat gij Petrus zijt, en op deze petra zal Ik mijn gemeente bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet overweldigen. 19 Ik zal u de sleutels geven van het Koninkrijk der hemelen, en wat gij op aarde binden zult, zal gebonden zijn in de hemelen, en wat gij op aarde ontbinden zult, zal ontbonden zijn in de hemelen. 20 Toen verbood Hij met nadruk zijn discipelen aan iemand te zeggen: Hij is de Christus.
we zien: petrus belijd dat Jezus is de Christus, de beloofde messias.
dan zegt Jezus: op deze petra zal etc.
wat valt op: petra.... dat is VROUWELIJK
2 opties:
of petrus is VROUWELIJK
of het slaat dus niet op de persoon petrus
ik kies optie 2 en heb medelijden met de petrus van optie 1
waar slaat petra dan wel op...
op die belijdenis van petrus dat Jezus de messias is.
dus de kerk word gebouwd op dat getuigenis.
daarmee vervalt de enige bijbeltekst om de paus mandaat te geven...

Dit is al becommentarieerd. En uw stelling snijdt ook hier geen hout.

[Henric (NL)]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling snijdt geen hout. De meeste protestanten baseren zich niet op een of ander gevoel om de canon van het OT aan te nemen, maar wel op de synagoge. M.a.w. ze richten zich tot de traditie. Hetzelfde voor het NT waarbij ze de ordening van de eerste concilies aannemen. Dit is ook traditie.

ik ben niet 'de meeste protestanten' dat is net zon vaag begrip als 'christenen' het geeft slechts een deel van de denkrichting aan.
je hoeft je niet achter zulke dingen te verschuilen. ik heb een artikel van 'MIJN' belijdenis geciteerd, daar kun je me op pakken, niet wat volgens jou 'de meeste protestanten' vinden denken of voelen.

tweede post van u.
waar dan? alleen wat over dat het niet onzeidig is.. dat klopt, want het is vrouwelijk, maar dat veranders slechts 2 woorden aan mijn post (nu net geciteerd en verbeterd) en de conclusie veranderd niet. die is ook niet weerlegt. daarom rust er nog een taak op uw schouders.

[Henric (NL)]

ik hoop niet dat we hier temaken krijgen met het fenomeen doodzwijgen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henric (NL)

ik ben niet 'de meeste protestanten' dat is net zon vaag begrip als 'christenen' het geeft slechts een deel van de denkrichting aan.
je hoeft je niet achter zulke dingen te verschuilen. ik heb een artikel van 'MIJN' belijdenis geciteerd, daar kun je me op pakken, niet wat volgens jou 'de meeste protestanten' vinden denken of voelen.

Uw belijdenis is zogezegd gebaseerd op een gevoel. In de praktijk is het dat evenwel niet: u koopt gewoon een protestantse bijbel en u gaat ervan uit dat dit de canonieke boeken zijn. Uw artikel van belijdenis is reeds een traditie, nl. een overlevering van de voorgaande generaties. Hoe dan ook, het protestantisme draait zichzelf er altijd in omdat het tegenstrijdig redeneert. Alleen de bijbel, maar om de bijbelboeken als canoniek te beschouwen wendt men zich tot de traditie. En om de geloofsomschrijving te bepalen, steunt men op geloofsbelijdenissen die door vorige generaties werden verwoord en als geldend en normerend doorgegeven. Ook dat is traditie.

[Henric (NL)]

nee, verbond van God dat Hij van kind tot kind bevestigt. God sloot zijn verbond met Israel en heeft dat voortgezet met allen die in Hem geloven (de doop) zo is ook de canon ontstaan. bij vaststellen het van de canon op een of ander conclilie is het niet zo gegaan: wie voelt er wat? maar er is toen bekeken of de boeken het Evangelie bevatten en of ze ook waren wat ze pretendeerden te zijn dus evangelie van johannes moest wel van johannes zijn en niet van jan. daarbij heeft God hen geholpen. en bedenk wel even dat de kerk toen de RKK was. dus vind je die canon zo fout bekritiseer je de RKK
verschil is dat wij 11 boeken niet als canon beschouwen, apocriefe boeken zoals de macabeeen jezus sirach judit enz. die zijn niet opgenomen omdat het apocrief (duister, onduidelijk) was of ze tot de canon behoordenomdat ze vooral geschiedkundig waren en niet zo zeer verbondsgeschiedenis of evangelie gaven.
overigens staat er nu nog steeds een reactie van mij over het mandaat van de paus en ik irriteer me (stiekum) eraan dat die niet word beantwoord.

[duncan]

ik oordeel of veroordeel niets maar ik heb het NIET zo met de kerkelijke indoctrinaties en dogma's althans sommige .

geef mij mor christelijke roots ipv corrupt overkomende katholieken of protestanten die vermoedenlijk merken en voelen hoe de maatschapij verandert maar er op toekijken zoals de herder naar zijn kudde kijkt .

Toen onze paters en zusters ons verzorgde was dezelfde cynische introductie en reflectie aanwezig zoals nu ....nu vandaag de dag staan ze beetje sterker dank zij nen Bush morja das ook moh tijdenlijk en veel imago had/ heeft die ni eigenlijk.

Nu de goeie dingen eveneens melden ze brachten ook hun bijdragen tot kennis en woord van god want tenslotte waren we allen geschapen uit de boom der kennis en leven die onze stammen plaatste over de gehéle wereld .

Eigenlijk is elk woord en geloof een geweldig iets maar niet al machtig of alles omvattendt.

[Henric (NL)]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

ik oordeel of veroordeel niets maar ik heb het NIET zo met de kerkelijke indoctrinaties en dogma's althans sommige .

geef mij mor christelijke roots ipv corrupt overkomende katholieken of protestanten die vermoedenlijk merken en voelen hoe de maatschapij verandert maar er op toekijken zoals de herder naar zijn kudde kijkt .

roots is geen nederlands, maar buitenlands, en hiet is het geen buitenland. jij hebt het niet zo met de kerkelijke indoctrinaties?? en dogma's?? wat bedoel je daarmee? wil je graag meer vrijheid? wil je het beter weten dan God (omdat de kerk zich op Gods woord baseert, overigens kan zijn ook (grote) fouten maken)?

Bush' christelijkheid blijkt alleen in stamcelonderzoeken enz. voor de rest kon iedereen de fouten maken die hij maakt, christen of niet.

tenslotte waren we allen geschapen uit de boom der kennis en leven die onze stammen plaatste over de gehéle wereld .

huh, we zijn geschapen uit het stof van de aarde...

Eigenlijk is elk woord en geloof een geweldig iets maar niet al machtig of alles omvattendt.

niet waar, meeste geloven sluiten elkaar uit. dus of ze liegen allemaal of 1 is de waarheid. en m.i. is dat het christendom

[system]

niet waar, meeste geloven sluiten elkaar uit. dus of ze liegen allemaal of 1 is de waarheid en m.i. is dat het christendom

Alle godsdiensten houden een morele code is. Die code zou het leven in de maatschappij draaglijker moeten maken. Of dat zo is? Vaak wel, soms helemaal niet. Maar Waarheid? Volgens mij heeft de godsdienst daar eigenlijk niet zoveel mee te maken. Ik kan me vergissen natuurlijk.

[duncan]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alle godsdiensten houden een morele code is. Die code zou het leven in de maatschappij draaglijker moeten maken. Of dat zo is? Vaak wel, soms helemaal niet. Maar Waarheid? Volgens mij heeft de godsdienst daar eigenlijk niet zoveel mee te maken. Ik kan me vergissen natuurlijk.

inderdaad

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

inderdaad

Ik hoop dan ook dat u evenmin de mogelijkheid uitsluit dat u zich kunt vergissen.

Maar iets anders: antwoordt u ook eens op de vraag die ik u heb gesteld op het forum 'Jezus VS Mohammed' ? Ik ben benieuwd naar uw zienswijze in dit verband.

[duncan]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik hoop dan ook dat u evenmin de mogelijkheid uitsluit dat u zich kunt vergissen.

Maar iets anders: antwoordt u ook eens op de vraag die ik u heb gesteld op het forum 'Jezus VS Mohammed' ? Ik ben benieuwd naar uw zienswijze in dit verband.

uitsluitingen doe ik niet aan mee mor mij vergissen doe ik niet zo veel ook al lijkt het soms wel zo lol

[Henric (NL)]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

uitsluitingen doe ik niet aan mee mor mij vergissen doe ik niet zo veel ook al lijkt het soms wel zo lol

we zijn weer lekker arrogant vandaag lol.
ik denk dat godsdienst wel om waarheid draait. als het niet waar is is het ook onzin om het aan te hangen. in de Bijbel wordt heel veel gesproken over waarheid etc. dus die morele code is er wel maar dat is een sociologisch aspect en n�*ét de inhoud van die godsdienst.
de islam heeft m.i. ook een morele code, maar de islam is absoluut geen waarheid. maar ik neem aan dat jullie dat doorhadden van me.
was die vraag over Jezus en Mohammed aan mij??

overigens blijft het hier erg stil van de kant van Rome. niet gek ook de Nederlanden boven alles

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Henric (NL)

.
ik denk dat godsdienst wel om waarheid draait. als het niet waar is is het ook onzin om het aan te hangen. in de Bijbel wordt heel veel gesproken over waarheid etc. dus die morele code is er wel maar dat is een sociologisch aspect en n�*ét de inhoud van die godsdienst.
de islam heeft m.i. ook een morele code, maar de islam is absoluut geen waarheid. maar ik neem aan dat jullie dat doorhadden van me.
was die vraag over Jezus en Mohammed aan mij??

overigens blijft het hier erg stil van de kant van Rome. niet gek ook de Nederlanden boven alles

Ik moet hetzelde antwoord geven als in de andere discussie.

Als u gelooft dat Jezus de broden heeft vermenigvuldigd dan neemt u dat aan voor waar. Maar of het historisch echt gebeurd is, is weer een andere kwestie.

Ik uw anwoord (*) ook niet helemaal gespeend van arrogantie helaas. U neemt aan de uw geloof waar is en het islamitisch geloof onwaar. U durft nogal.