Het grote SUB-PRIME-MARKET- crisis debat

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Persoonlijk denk ik dat men de schuld het best versneld kan afbouwen door meer inkomsten te genereren, zonder de totale belastingsdruk te verhogen. En dat doe je door de economische aciviteit op een verstandige manier te stimuleren. Dwz: niet door zomaar cadeaus zonder voorwaarden te geven aan bedrijven, en niet door je eigen bevolking te verarmen, en niet door extra werkloosheid te creëren (en hierdoor dalende koopkracht) door het massaal ontslaan van ambtenaren.

Ambtenaren ontslaan gaat geen economische crisis teweeg brengen. Elke euro die niet aan ambtenaren uitgegeven wordt, zal wel door iemand anders uitgegeven worden - door een ondernemer aan nieuwe projecten bijvoorbeeld.

De redenering die je aangeeft, werd ook na WO II soms gebruikt, toen men honderdduizenden militairen weer zou moeten ontslaan. Sommigen vreesden dat dit voor een geweldige daling van de economische activiteit zou zorgen. Integendeel: het beschikbaar inkomen van de belastingbetaler stijgt én er zijn extra werkkrachten op de arbeidsmarkt, dus alle puzzelstukken zijn voorhanden om productieve werkgelegenheid te krijgen. En dat gebeurde ook.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ambtenaren ontslaan gaat geen economische crisis teweeg brengen. Elke euro die niet aan ambtenaren uitgegeven wordt, zal wel door iemand anders uitgegeven worden - door een ondernemer aan nieuwe projecten bijvoorbeeld.

De redenering die je aangeeft, werd ook na WO II soms gebruikt, toen men honderdduizenden militairen weer zou moeten ontslaan. Sommigen vreesden dat dit voor een geweldige daling van de economische activiteit zou zorgen. Integendeel: het beschikbaar inkomen van de belastingbetaler stijgt én er zijn extra werkkrachten op de arbeidsmarkt, dus alle puzzelstukken zijn voorhanden om productieve werkgelegenheid te krijgen. En dat gebeurde ook.

Kan zijn, maar zou het niet ook kunnen dat die grote toevloed aan nieuwe arbeidskrachten op dat moment beter opgevangen kon worden. En dit door de nood aan heropbouw?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Kan zijn, maar zou het niet ook kunnen dat die grote toevloed aan nieuwe arbeidskrachten op dat moment beter opgevangen kon worden. En dit door de nood aan heropbouw?

Er is op élk ogenblik vraag naar arbeidskrachten, zolang de prijzen zich kunnen aanpassen. Natuurlijk moest er heropgebouwd worden, maar waarmee konden mensen hun aannemers betalen? Ook alleen maar met hun eigen productie, uiteindelijk. Vandaag de dag is de vraag naar arbeid niet kleiner dan vijftig, zestig jaar geleden.

In Afrika zijn er héél veel landen die nog moeten heropbouwen, dus noodzaak alleen volstaat blijkbaar niet echt voor een economisch wonder.

[Percalion]

Ik weet niet waar dit moet, dus ik zet het maar hier: een artikel in de Telegraph over goud en geld:

http://www.telegraph.co.uk/money/mai.../18/do1801.xml

[Buyck Ruben]

Op Euronext Brussel is de Bel20-index 5,48% lager gesloten op 3.492,48 punten. Daarmee boekt de index het zwaarste verlies sinds 19 augustus 1991, toen de Russische president Michail Gorbatsjov werd afgezet met wereldwijde onrust als gevolg. Het verlies leek zich na de middag te stabiliseren, maar uiteindelijk zakte de Bel20 onder de grens van 3.500 punten.

(tijd) - Een kruiwagen vol slecht nieuws over de financiële sector zorgde voor een verkoopgolf op de beurzen wereldwijd. De vrees voor bijkomende waardeverminderingen op kredieten van grootbanken wereldwijd laaide op na de ratingverlaging van Fitch voor kredietverzekeraar Ambac, na geruchten over verliezen bij Société Générale en na negatieve beurshuisrapporten over Chinese en Australische banken. Daarbovenop kwamen nog verontrustende commentaren over de Europese en Japanse economische groei dit jaar.

'Alles moet weg'
'Paniek. Je kan het niet anders noemen. Alles moest weg tegen eender welke prijs. Alles waar toch nog enige winst kon opgenomen worden, ging de deur uit', zegt Werner Wuyts van vermogensbeheerderDierickx & Leys.

'Fondsbeheerders die onvoldoende buffer hebben om klanten die massaal uit aandelen stapten, uit te betalen, moesten activa verkopen om de nodige cash te hebben', zei een handelaar. 'Dat zorgde voor een sneeuwbaleffect.' 'En links en rechts kwamen beleggers met optieposities in de knoei die ze moesten afsluiten, wat extra druk zette.'

link: http://www.tijd.be/artikel/Bel20_boe...7_jaar.6081645

Morgen kijkt men vol spanning uit naar de start van "Wall Street" ondertussen verwacht men dat de FED (de federale centrale bank van Amerika) en de overheid ingrijpt. Ik hoorde op Kanaal Z de financieel expert van KBC dat een renteverlaging zin heeft maar niet de totale crisis zal helpen oplossen. Het is zit namelijk dieper niet alleen de SUB-PRIME affaire speelt een rol, maar ook de ene na de andere grote bank biecht grote verliezen op. Bellegers en aandeelhouders worden wat paniekerig en er heerst een diepe vertrouwscrisis en hij zei het niet met zoveel woorden dat de belastingen zullen moeten worden verhoogd! Om de financiële crisis te beheersen, ondanks het pompen van miljarden in de markt de centrale banken! De bevolking zal het weer moeten ophoesten wat betreft Amerika...

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Staatsschuld in België
In België bedroeg de staatsschuld eind mei 2006 ruim 279,94 miljard euro, of ongeveer 92 procent van het BBP. Het Agentschap van de Schuld [1] is verantwoordelijk voor het schuldbeheer.

Dit is niet de reële situatie. Want in die officiële cijfers wordt vanalles niet meegerekend. Bvb de pensioenverplichtingen die de overheid nu al heeft. (in boekhoudtermen zou dit een schuld op lange termijn zijn). De verdisconteerde waarde ervan wordt - hou u vast aan uw bretellen - op 260% van ons BBP geschat.

Dat geeft dus een totale staatsschuld van 350%. Dank u repartitiepensioensysteem, leger ambtenaren en decennia wanbeheer.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

...ondanks het pompen van miljarden in de markt de centrale banken! De bevolking zal het weer moeten ophoesten wat betreft Amerika...

Wat zowat de slechtst mogelijke strategie is, want de onderliggende oorzaak van het probleem is net dat er de laatste jaren - zowel in de VS als hier - een veel te hoge geldgroei is geweest.

Als er maar 1.7% goederen en diensten bijkomen en meer dan 10% geld dan weet je het wel. De ECB inflatie van 2% is dan ook een lachertje, de reële inflatie bedraagt is volgens mij dan ook eerder het verschil tussen de geldgroei en de groei aan goederen/diensten. Zijnde een kleine 10%.

Uw spaargeld wordt elke dag minder waard met dank aan de ECB.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

...ondanks het pompen van miljarden in de markt de centrale banken! De bevolking zal het weer moeten ophoesten wat betreft Amerika...

Wat zowat de slechtst mogelijke strategie is, want de onderliggende oorzaak van het probleem is net dat er de laatste jaren - zowel in de VS als hier - een veel te hoge geldgroei is geweest.

Als er maar 1.7% goederen en diensten bijkomen en meer dan 10% geld dan weet je het wel. De ECB inflatie van 2% is dan ook een lachertje, de reële inflatie bedraagt is volgens mij dan ook eerder het verschil tussen de geldgroei en de groei aan goederen/diensten. Zijnde een kleine 10%.

Uw spaargeld wordt elke dag minder waard met dank aan de ECB.

[eno2]

Geen paniek!
Hou het hoofd koel! Op de beurs!!!!
Er komt een dag dat bepaalde koersen op één dag tien procent zullen opveren.
Met de groeten van P.H. - beursgoeroe.

[eno2]

Je kan je natuurlijk ondertussen bij het ouwe trouwe spaarboekje houden, zoals ik.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat zowat de slechtst mogelijke strategie is, want de onderliggende oorzaak van het probleem is net dat er de laatste jaren - zowel in de VS als hier - een veel te hoge geldgroei is geweest.

Als er maar 1.7% goederen en diensten bijkomen en meer dan 10% geld dan weet je het wel. De ECB inflatie van 2% is dan ook een lachertje, de reële inflatie bedraagt is volgens mij dan ook eerder het verschil tussen de geldgroei en de groei aan goederen/diensten. Zijnde een kleine 10%.

Uw spaargeld wordt elke dag minder waard met dank aan de ECB.

Als de reële inflatie zo hoog is, hoe verklaar je dan beursneergang? Als er veel inflatie is, dan betaal je snel meer voor een product. De waarde van een product moet worden uitgedrukt in meer geld. Dan zou de waarde van producten op de beurs, zijnde bedrijven, ook moeten worden uitgedrukt in meer geld. Dus dan zouden de beurzen flink moeten stijgen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als de reële inflatie zo hoog is, hoe verklaar je dan beursneergang? Als er veel inflatie is, dan betaal je snel meer voor een product. De waarde van een product moet worden uitgedrukt in meer geld. Dan zou de waarde van producten op de beurs, zijnde bedrijven, ook moeten worden uitgedrukt in meer geld. Dus dan zouden de beurzen flink moeten stijgen.

Ik weet niet onder welke steen jij de afgelopen vijftien jaar gelogeerd hebt, maar bij mijn weten zijn de aandelenkoersen inderdaad serieus gestegen in die periode.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik weet niet onder welke steen jij de afgelopen vijftien jaar gelogeerd hebt, maar bij mijn weten zijn de aandelenkoersen inderdaad serieus gestegen in die periode.

De beurzen stijgen en dalen. Je kan met beide bewegingen je voordeel doen.
Met een beetje geld en geluk.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Dit is niet de reële situatie. Want in die officiële cijfers wordt vanalles niet meegerekend. Bvb de pensioenverplichtingen die de overheid nu al heeft. (in boekhoudtermen zou dit een schuld op lange termijn zijn). De verdisconteerde waarde ervan wordt - hou u vast aan uw bretellen - op 260% van ons BBP geschat.

Dat geeft dus een totale staatsschuld van 350%. Dank u repartitiepensioensysteem, leger ambtenaren en decennia wanbeheer.

Een resolute schande!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Een resolute schande!

Dat is vooral de schuld van politici waar jij fan van zou zijn, vrees ik.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De beurzen stijgen en dalen. Je kan met beide bewegingen je voordeel doen.
Met een beetje geld en geluk.

Het aantal transacties per week op de beuzen is gigantisch gestegen. De "Dow Jones" in de jaren 1970 had zo'n 1000 verrrichtingen nu zijn dat er meer dan 12000 transactie's geworden. De bellegers zijn toch een stuk rijker geworden de laatste jaren ondanks alle crisisen.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is vooral de schuld van politici waar jij fan van zou zijn, vrees ik.

Nee absoluut niet... de sossen en aan de overkant van het deelstaat je weet wel...

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Nee absoluut niet... de sossen (PS) aan de overkant van de deelstaat je weet wel...

nu soit. Er woed alvast een hevig dabat over de rol van de staat versus het marktsysteem. En hoe deze met elkaar beter kunnen corresponderen.

Op 10 januari 2008 vond aan de Universiteit van Tilburg de conferentie plaats met als kernthema:

Een comfortabele waarheid
Groei naar een duurzame en solidaire economie.
link: http://www.economischegroei.net/

[Buyck Ruben]

Publieke investeringen en nieuwe indicatoren voor een ecologische economie.
Op donderdag 10 januari was het verzamelen geblazen aan de universiteit van Tilburg voor een conferentie over de overgang naar een ecologische economie. Het doel van de initiatiefnemers van de conferentie was om in Nederland en België de urgentie van economische beleidswijzigingen aan de orde te stellen. Meer dan 300 deelnemers hadden alvast interesse voor dat initiatief. Ze kregen allen een openingspeech van Susan George, een panel van kritische economen en een afsluitend gesprek met sociale partners en politici voorgeschoteld. In de namiddag vonden er parrallel thematische workshops plaats. Een beknopt verslag.



De dag kwam op gang met het pleidooi van een oudgediende van de andersglobalisten, de politicologe Susan George. Ze pleitte voor een grote door de overheid geleidde omschakeling van de economie. Die transitie zou op gang gebracht worden door massale overheidsinvesteringen in alle sectoren die deel uitmaken van een meer milieuvriendelijke economie : alternatieve energie, milieuvriendelijke materialen, publiek transport, energiebesparende bouw enzovoort. Voor de financiering van die investeringen zorgen nieuwe taksen. Onder andere de uitstoot van CO2, de winsten van multinationals of de bewegingen van beursgeld zouden zwaarder belast kunnen worden.



Susan George vergeleek de aard van de omschakeling met het op gang brengen van een oorlogseconomie in de VS, ten tijde van de tweede wereldoorlog. Die vergelijking werpt niet alleen licht op de omvang van de nodige inspanning en het belang van de reden voor de drastische ingreep. Ook maakt ze duidelijk hoe de omstandigheden als ze vertaald worden in een helder verhaal van zo een ingreep een breed gedragen maatschappelijk project kunnen maken. George noemt het zelf een ‘public relations dream’: werknemers, ondernemers en politici samen brengen rond een economisch project dat de aarde kan redden. Aan ieder kan duidelijk gemaakt worden wat er bij te winnen valt, niet enkel materieel maar ook op het vlak van maatschappelijk respect en aanzien. Actiegroepen en sociale bewegingen krijgen de rol toebedeeld om bruggen te bouwen. Ze ondersteunen de politici, ondernemers en werknemers die volluit gaan voor de ecologische economie.



Naar ze zelf zegt komt George tot deze idee omdat de maatschappelijke realiteit meer radicale pistes uitsluit. Nu de ecologische crisis op een dramatische escalatie afstevent, zullen veranderingen op gang moeten komen vanuit de geldende krachtverhoudingen in de samenleving.



Ook wil Susan George met haar Keynesiaans voorstel een antwoord bieden op allerlei recente recepten die een overdreven nadruk leggen op de consument, het kleinschalige alternatief of de strijd vanuit één thema. Zulke benaderingen volstaan niet langer. Er is niet alleen een nieuw groot verhaal nodig, maar eveneens grote overheidsdaden.

De voorzet die Susan George gaf, bleef in het eerste deel van de dag wat onbeantwoord. Aan een inzichtelijke beantwoording van de vraag hoe de omschakeling van de economie tot stand zou kunnen komen, kwam het panel van economen niet toe. Wel waren alle participanten het er over eens dat het hoog tijd is om de BNP maatstaf in het economische beleid aan te vullen met andere indicatoren of zelfs te weren. De bizarre prof economie op rust Heertje hamerde daarbij op zijn subjectivistische, verruimde welvaartsbegrip. Het moest de aandacht vestigen op de onmeetbare aspecten in wat we onder economie of ‘de omgang met schaarse, alternatief aanwendbare middelen voor de behoeftebevrediging van huidige en toekomstige generaties’ verstaan. Schone lucht of een mooi landschap zijn even belangrijk als boter, kaas en eieren.



Economische beslissingen mogen niet genomen worden op basis van economische indicatoren die slechts de helft meten van wat onze behoeften bevredigt. Francine Mestrum geloofde ook dat er nood was aan andere indicatoren. Die moeten niet enkel de echte welvaart van de mensen of de draagkracht van de aarde beter in beeld brengen, ze kunnen bijvoorbeeld ook de informele arbeid van vrouwen eindelijk waarderen. Professor Jeroen van de Bergh concentreerde zijn kritiek op het BNP. Niet alleen meet die iets helemaal anders dan de welvaart, hij is zelfs niet nodig voor goed economisch beleid. Van den Bergh zijn slogan luidt bijgevolg: BNP weg ermee! Volgens de Leuvense professor Vandevelde tenslotte ligt er potentieel om mensen inzicht te geven in de relativiteit van BNP door het over geluk te hebben. Zo leert geluksonderzoek dat na een bepaald niveau van behoeften bevrediging de BNP groei nog weinig invloed heeft op de toename van geluk. Voor Heertje was een concept als geluk echter een brug te ver. In economische discussies mag je het volgens hem enkel over welvaart hebben en niet over geluk. Geluk heeft immers ook te maken met behoeften bevrediging waarbij geen schaarse middelen in het spel zijn.



Na de middag deelden we onszelf op over de verschillende thematische workshops. Ik wisselde op de valreep nog van degene over groei en herverdeling, naar die van de sociale partners. Die keuze heb ik niet betreurd. Het was een kans om te zien hoe vertegenwoordigers van werkgevers en werknemersorganisaties reageren op de grootse ideeën zoals het afzweren van de BNP groei, of een nieuwe investeringsgolf vanuit de overheid. Omdat dezelfde sociale partners in het afsluitend debat ook samen zaten met politici, geef ik hier enkele indrukken van beide gesprekken:



Het was duidelijk dat noch werkgevers noch werknemers al nagedacht hadden over alle implicaties van een transitie naar een ecologische economie. Ze hadden beiden nog geen uitgewerkt idee hoe de grenzen aan de materiële groei hun core business beïnvloeden in de energie en materiaal intensieve industrieën van het Westen. Dat andere indicatoren dan de BNP maatstaf dringend noodzakelijk zijn, vond bij de sociale partners minder weerklank.

Toch was het duidelijk dat het klimaat denken een hoge vlucht neemt. Werknemers, werkgevers en politici schatten de urgentie van de klimaatproblematiek hoog in. Dat olie en meer algemeen energie duurder zal worden is een zekerheid. Is het niet door marktgedreven evoluties, dan is het door nieuwe maatregelen in het post Kyoto tijdperk. Een hele industrie rond alternatieve energie en energiebesparing zal zich ontwikkelen. De sociale partners leken ook bereid om hun schouders te zetten onder progressieve klimaat maatregelen.



Opvallend was ook dat een aantal deelnemers uit de Nederlandse financiële wereld zoals Daan Dijk van Rabobank of Kejetan Hetzer van SNS asset management de uitgangspunten van de ecologische economie delen. De economie is een deel van het ecosysteem aarde, en haar werking moet afgesteld worden op de noden en evenwichten van het grotere geheel. Financiële spelers ontwikkelen in toenemende mate meetinstrumenten om te zien in hoeverre ondernemingen toekomstige duurzaamheid vereisten nu reeds incorporeren in hun strategie, er vanuit gaand dat iedereen vroeg of laat rekening zal moeten houden met de draagkracht van de aarde.



“Er ritselt van alles in het struikgewas, maar een beeld op wat er zich allemaal afspeelt, en hoe het totale plaatje eruit zal zien is er nog niet” zie een deelnemer. Bij heel wat mensen en ondernemingen groeit blijkbaar het bewustzijn dat de economie op een periode van veranderingen afstevent. Over de nood aan nieuwe economische indicatoren of maatregelen om het klimaat te vrijwaren waren veel mensen het eens op de conferentie. Maar of het totale plaatje er zal of moet uitzien zoals Susan George het schetste, daar durfden weinigen zich over uitspreken.

Voor alle teksten en verslagen zie: www.economischegroei.net

tekst op http://www.yabasta.be/Publieke-investeringen-en-nieuwe

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Nee absoluut niet... de sossen en aan de overkant van het deelstaat je weet wel...

Het tweede deel van je zin versta ik niet ("het deelstaat"? overkant?), maar de staatsschuld is weldegelijk het gevolg van overheidsingrijpen: subsidies aan noodlijdende bedrijven! "ademruimte" voor de economie! sociale voorzieningen! publieke investeringen! Enzoverder, enzoverder.