Buitenaards leven, intelligent leven,wat dan... - Pagina 24

parcifal · 13 februari 2012, 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wel Dude, dan moet je consequent zijn en dan mag je ook geen oordeel vellen over wat bijvoorbeeld Hitler deed. Was dit universeel verkeerd of niet? Ik zeg dat andere levensvormen bewust doen lijden verkeerd is. Gelijk waar in de kosmos.

Fred.

Dat was uiteraard niet universeel verkeerd, wie maakte jou tot God om dergelijk oordeel te vellen?

Wat Hilter deed was naar huidige en 20ste eeuwse westerse maatstaven echter absoluut verwerpelijk. Maar dat is niet universeel.

Fred uit Gent · 13 februari 2012, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

'k heb in verschillende threads reeds aangeduid dat goed/kwaad denken nutteloos is gezien je alles vanuit beide zijden kunt invullen. Er is niks goed en er is niks slecht.

Ja, ik ken dit soort van redenering. Met alle respect, maar soms is dit gewoon een uitvlucht om geen standpunt te moeten innemen.

Maar als we nu eens de zaken niet van beide zijden, maar van buitenaf bekeken? Als buitenstaander dus. Wat zou je dan denken van Hitler?

Fred.

Fred uit Gent · 13 februari 2012, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wat Hilter deed was naar huidige en 20ste eeuwse westerse maatstaven echter absoluut verwerpelijk.

Waarom?

Fred.

the_dude · 13 februari 2012, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ah, dat is al iets anders.

Even over Star Trek: wat mij enorm hinderde aan Star Trek (om het even welke Star Trek serie), was het voor een geroemde SF-serie het totaal gebrek aan fantasie wat betreft buitenaardse wezens.

In 90 procent van de gevallen waren het humanoïde types die even groot waren als mensen, en ofwel wat verder geavanceerd waren, ofwel iets minder geavanceerd. De make-up was niet zelden een extra huidflap, of een wat opgetrokken neus, and that's it.

uhm de originele serie was een lowbudget serie. De deuren die shhhht "automatisch" opengingen werden effectief opengetrokken door 2 mensen achter de coulissen. Decors werden herbruikt en herbruikt en dan nogmaals herbruikt. Bij de latere series is dit herschapen (en mogen de klingons er niet over spreken

); borg, species 8472, die changelings uit Delta quadrant ('k ben hun naam kwijt) zijn nu niet echt humaan te noemen. Daarnaast, het blijft menselijke fantasie er kan moeilijk iets inzitten dat wij niet kunnen fantaseren.

the_dude · 13 februari 2012, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja, ik ken dit soort van redenering. Met alle respect, maar soms is dit gewoon een uitvlucht om geen standpunt te moeten innemen.

Maar als we nu eens de zaken niet van beide zijden, maar van buitenaf bekeken? Als buitenstaander dus. Wat zou je dan denken van Hitler?

Fred.

iets van buitenaf bekijken houdt net in dat je u niet laat vangen aan goed/slecht. 1ste plaats om te stoppen met goed/slecht naar de wereld te kijken is bij uwzelf; zolang je maar naar dingen kijkt om ze goed ofwel slecht te vinden kun je niet als buitenstaander naar iets kijken.
Bij uw vriend interesseert mij het waarom een labiele persoon aan de macht mag komen, waarom extremisme aan de macht werd geholpen. Waar de basis gevonden kan worden van waaruit Dolf en zijn volgelingen mochten doen wat ze gedaan hebben.

standpunten innemen enkel en alleen om u te overtuigen dat je uw omgeving begrijpt zijn niet aan mij besteed.
Het innemen van een standpunt mbt iets, weerhoudt u ervan dat iets ten gronde te bestuderen.

Fred uit Gent · 13 februari 2012, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Bij uw vriend interesseert mij het waarom een labiele persoon aan de macht mag komen, waarom extremisme aan de macht werd geholpen. Waar de basis gevonden kan worden van waaruit Dolf en zijn volgelingen mochten doen wat ze gedaan hebben.

Voorzichtig Dude.. Hitler is mijn vriend niet. Verder volg ik u hier voor een groot stuk. Maar je zoekt dus waarom Hitler en zijn volgelingen dit deden. Waarschijnlijk om te vermijden dat het in de toekomst nogmaals zou gebeuren. Welnu, dat is een standpunt innemen.

Citaat:

standpunten innemen enkel en alleen om u te overtuigen dat je uw omgeving begrijpt zijn niet aan mij besteed.
Het innemen van een standpunt mbt iets, weerhoudt u ervan dat iets ten gronde te bestuderen.

De neutrale waarnemer hé. Dat is inderdaad goed om iets te bestuderen van op een afstand. Maar soms, als je er midden in zit, moet je standpunten durven innemen.

Fred.

parcifal · 13 februari 2012, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Waarom?

Fred.

Omdat het een schending was van wat bij conventie vastgelegd was als 'acceptabel ', zelfs ten tijde van oorlog, bvb. door de geneefse conventies.

Genocide is onaanvaardbaar naar moderne westerse maatstaven.

Visjnu · 13 februari 2012, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Omdat het een schending was van wat bij conventie vastgelegd was als 'acceptabel ', zelfs ten tijde van oorlog, bvb. door de geneefse conventies.

Genocide is onaanvaardbaar naar moderne westerse maatstaven.

Is het niet volgen van conventies die vastleggen wat 'acceptabel' is universeel verkeerd, of is dat slechts verkeerd naar huidige en 20ste eeuwse westerse maatstaven?

the_dude · 13 februari 2012, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Voorzichtig Dude.. Hitler is mijn vriend niet. Verder volg ik u hier voor een groot stuk. Maar je zoekt dus waarom Hitler en zijn volgelingen dit deden. Waarschijnlijk om te vermijden dat het in de toekomst nogmaals zou gebeuren. Welnu, dat is een standpunt innemen.

De neutrale waarnemer hé. Dat is inderdaad goed om iets te bestuderen van op een afstand. Maar soms, als je er midden in zit, moet je standpunten durven innemen.

Fred.

Mijn excuses voor diene vreemde vriend, maar je sleurt hem ook bij in een discussie over buitenaards leven.

Zoeken naar waarom, vind ik nu niet echt een standpunt innemen.
Uw interesseren zonder te oordelen is wat we proberen.

Eigenlijk, wat ik denk: als je er midden in zit hoort uw redelijkheid uw tot nuchterheid te brengen en doen beseffen dat je best geen oordelen doet over iets waar je zelf middenin zit; zo'n oordeel kan moeilijk anders dan gekleurd zijn. Niet dat je dan geen oordelen maakt, zeker als je zelf een meewerkend of lijdend voorwerp bent, maar zo'n oordeel op dat moment is zuiver persoonlijk en is niet echt bruikbaar op maatschappelijk niveau.

Fred uit Gent · 13 februari 2012, 13:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Is het niet volgen van conventies die vastleggen wat 'acceptabel' is universeel verkeerd, of is dat slechts verkeerd naar huidige en 20ste eeuwse westerse maatstaven?

Dat bedoel ik dus....

Fred.

Fred uit Gent · 13 februari 2012, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Mijn excuses voor diene vreemde vriend, maar je sleurt hem ook bij in een discussie over buitenaards leven.

Maar daarom is het nog mijne vriend niet he

Citaat:

maar zo'n oordeel op dat moment is zuiver persoonlijk en is niet echt bruikbaar op maatschappelijk niveau.

Dergelijk oordeel heeft nochtans menig mensenleven gered, vooral in tijden van oorlog. Veel Duitsers deden bijvoorbeeld niet wat Hitler hen oplegde net omdat ze een persoonlijk oordeel hadden.

Fred.

parcifal · 13 februari 2012, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Is het niet volgen van conventies die vastleggen wat 'acceptabel' is universeel verkeerd, of is dat slechts verkeerd naar huidige en 20ste eeuwse westerse maatstaven?

Zoals ik al zei, uiteraard enkel naar huidige en 20ste eeuwse westerse maatstaven.

Visjnu · 13 februari 2012, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zoals ik al zei, uiteraard enkel naar huidige en 20ste eeuwse westerse maatstaven.

Opnieuw stelt zich dan de waarom vraag. Waarom is het schenden van conventies verkeerd naar huidige en 20ste eeuwse westerse maatstaven? Conventies zijn verkeerd omdat ze conventies schenden?

the_dude · 13 februari 2012, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar daarom is het nog mijne vriend niet he

Dergelijk oordeel heeft nochtans menig mensenleven gered, vooral in tijden van oorlog. Veel Duitsers deden bijvoorbeeld niet wat Hitler hen oplegde net omdat ze een persoonlijk oordeel hadden.

Fred.

ja, maar ik vind het belangrijk onderscheid te houden tussen participant en observator. Als participant is u meer vrijheden toegelaten dan als observator. ALs participant is de beleving het belangrijkst en de herinnering nadien. Als observator is waarom belangrijk en zorgen beleving en herinnering voor onnodige ballast. Volgens mij.

Fred uit Gent · 13 februari 2012, 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ja, maar ik vind het belangrijk onderscheid te houden tussen participant en observator. Als participant is u meer vrijheden toegelaten dan als observator. ALs participant is de beleving het belangrijkst en de herinnering nadien. Als observator is waarom belangrijk en zorgen beleving en herinnering voor onnodige ballast. Volgens mij.

Ok, maar in het dagdagelijkse leven zijn wij allemaal participanten hé. En het is gemakkelijk observator te spelen over WOII, we kunnen er toch niks meer aan veranderen. Maar toen de feiten zelf gebeurden waren de "neutrale" observators eigenlijk lafaards die niet durfden in te grijpen. Eigenlijk waren die helemaal niet neutraal hoor.

Niet ingrijpen is ook een keuze die je maakt hé.

Fred.

Fred uit Gent · 13 februari 2012, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Zoals ik al zei, uiteraard enkel naar huidige en 20ste eeuwse westerse maatstaven.

Dus op planeet X in de XXste eeuw is een concentratiekamp niet verwerpelijk? Aangenomen dat daar wezens leven die pijn en verdriet kunnen voelen.

Als ze geen pijn en verdriet kunnen voelen verandert alles natuurlijk. Maar dan zijn het meer robots dan levende wezens.

Fred.

parcifal · 13 februari 2012, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dus op planeet X in de XXste eeuw is een concentratiekamp niet verwerpelijk? Aangenomen dat daar wezens leven die pijn en verdriet kunnen voelen.

Als ze geen pijn en verdriet kunnen voelen verandert alles natuurlijk. Maar dan zijn het meer robots dan levende wezens.

Fred.

Nee, het is op zich niet verwerpelijk omdat het afhangt van evoluerende cultuur en moraal.

Een interessant boekenreeks in die context is trouwens de Ender-reeks (met. oa. Xenocide) van Orson S. Card.

Moet je echt eens lezen als het probleem je interesseert.

parcifal · 13 februari 2012, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Opnieuw stelt zich dan de waarom vraag. Waarom is het schenden van conventies verkeerd naar huidige en 20ste eeuwse westerse maatstaven? Conventies zijn verkeerd omdat ze conventies schenden?

Omdat die conventie een algemene maatschappelijke consensus weerspiegelt.
Waarom is door het rood licht rijden met de auto verkeerd?

Fred uit Gent · 13 februari 2012, 15:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee, het is op zich niet verwerpelijk omdat het afhangt van evoluerende cultuur en moraal.

Parcifal, ik moet je nu beschermen tegen jezelf. Want volgens die redenering hadden de Nazi's gelijk. Volgens hun toenmalige moraal was het immers perfect gerechtvaardigd wat ze deden.

Ik herhaal mijn vraag: als het niet gerechtvaardigd was, waarom niet?

Fred.

parcifal · 13 februari 2012, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Parcifal, ik moet je nu beschermen tegen jezelf. Want volgens die redenering hadden de Nazi's gelijk. Volgens hun toenmalige moraal was het immers perfect gerechtvaardigd wat ze deden.

Als de nazi's gewonnen hadden in WOII, denk je dat je hun daden vandaag als 'fout' zou omschrijven?