Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Tussen meercelligen onderling ook.

Op enkele anomalieën na zijn virussen, bacterieën en meercelligen vrij goed geclusterd. Maar voor die anomalieën (superpolymeren van biljarden basisparen) heb jij wel een goede uitleg zeker?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@ fonne
misschien moet je dit (blz 7) eens lezen... ik trof het ook maar bij toeval aan op zoektocht op 't internet naar een vb van simplistisch regeltechnisch schema voor het mechanisme van evolutie.

Bijzonder leuk stukje literatuur om te lezen.
Komt zowat alles in voor waarover we hier aan 't palaveren waren

en wat lezen we op bladzijde 9?

Oorspronkelijk geplaatst door bartdemoor

Het experiment van Luria en Dulbruck sluit deze feedback echter uit.

Niets terugkoppeling dus, geen feedback. Waar jij hier een simplistisch regeltechnisch schema in gevonden hebt is mij een raadsel. Een dynamisch systeem is iets heel anders als een regelsysteem.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En hier ... ook een interessante
Geeft een overzicht van wat de theorie als mechanisme vooropstelt, voorbeelden en een korte bespreking van eventuele tekortkomingen ( wat de theorie niet voorspelt maar wel kan )

De schrijver valt al na een paar paragrafen door de mand, door het steeds maar over religie en God te hebben. De bedoeling van het artikel is meteen duidelijk: bewijzen dat God niet bestaat, en daar mag de wetenschappelijkheid al eens voor wijken nietwaar? Nu hoeft ons dat niet te verwonderen van een VUB professor verbonden aan het Leo-Apostel instituut. Er wordt aan de VUB veel meer over God gesproken dan aan de KUL, 't is gewoon een obsessie van die mannen.

En iemand die een "systeemtheorie" vooropstelt met de opmerking dat het geen theorie in de strikte zin is, maar eerder een manier van denken, ga ik ook niet laten bepalen of de evolutie-idee een theorie is of niet. Vermits hij ook niet definieert wat een "theorie in de strikte zin" dan wel is.

Maar goed, wat lezen we nog: "Een verschil of distinctie is daarom het meest primitieve element van elke beschrijving of theorie.". Bv. in de evolutie-hypothese zou je distinctie kunnen maken tussen soorten. Maar we hebben in deze draad al zo dikwijls gezien dat de darwinisten 'soort' niet eens goed kunnen definiëren. En de "connecties" tussen de soorten, dat is zo een beetje de 'stamboom' van het leven. Die ze ook al elke dag overhoop gooien.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Giraffen en olifanten en mammoeten en dinosaurussen hadden met die zwaartekracht niet zoveel problemen. En voor wat betreft jou rugklachten: gewoon een ander standje zoeken, dan wordt je voortplanting niet tegengehouden.

Maar olifanten lopen al miljoenen jaren op vier poten, die waren daar veel beter op aangepast dan wij op onze houding. De tweepotige dino's zijn ook niet in een keer van kleine vierpoters naar grote tweepoters geschoten die door voeding in een paar eeuwen tijd een flinke kop groter werden.

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Van populisme gesproken: ik neem aan dat je een goed wetenschappelijk boek kunt aanbevelen waar het bovenstaande aan de hand van goed gedocumenteerde observaties is vastgelegd? Of een goed opgezet experiment? Met een goede uitleg waarom er zo een grote variatie was in grootte van de bekjes in de beginsituatie. Bij gebrek aan selectie-druk zouden die al lang genivelleerd moeten zijn op een gemiddelde met een heel kleine variantie. En gaan ze dus allemaal dood. Tenzij er een paar overblijven met toevallig zo'n grote bek. En het dan ook nog juist zou zijn dat als ze paren hun afstammelingen ook een grote bek hebben. Iets wat de genetica helemaal niet garandeert!
Kortom: vanuit een absurde beginsituatie kunt ge alles bewijzen.

Als mensen de basiskennis niet hebben kan je beginnen met iets simpel uit
te leggen.

Juist het omgekeerd is waar. Als er geen selectiedruk is zal er een grote
variatie zijn. Zo zie je dat het voorbeeld blijkbaar niet zo simpel is voor jou.

Grappig eigelijk. De hele wetenschappelijke wereld in vraag stellen zonder
kennis van zaken te hebben...

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Die stap is klein in vergelijking met de ontwikkeling van de diverse organen (hersenen, nieren, lever, longen, darmen).

Neen.

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zie #475

Dus je denkt dat de zwaartekracht niet limiterend is?

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Van populisme gesproken: ik neem aan dat je een goed wetenschappelijk boek kunt aanbevelen waar het bovenstaande aan de hand van goed gedocumenteerde observaties is vastgelegd? Of een goed opgezet experiment? Met een goede uitleg waarom er zo een grote variatie was in grootte van de bekjes in de beginsituatie. Bij gebrek aan selectie-druk zouden die al lang genivelleerd moeten zijn op een gemiddelde met een heel kleine variantie. En gaan ze dus allemaal dood. Tenzij er een paar overblijven met toevallig zo'n grote bek. En het dan ook nog juist zou zijn dat als ze paren hun afstammelingen ook een grote bek hebben. Iets wat de genetica helemaal niet garandeert!
Kortom: vanuit een absurde beginsituatie kunt ge alles bewijzen.

Als ik een boek siteer zal je de moeite niet doen om het op te zoeken.
Enkel links naar wikipedia ed zou je aanklikken.

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Blij dat je nu tenminste toegeeft dat de mens uit de aap is geëvolueerd

Foutje, mijn fout.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Als mensen de basiskennis niet hebben kan je beginnen met iets simpel uit
te leggen.

Juist het omgekeerd is waar. Als er geen selectiedruk is zal er een grote
variatie zijn. Zo zie je dat het voorbeeld blijkbaar niet zo simpel is voor jou.

Grappig eigelijk. De hele wetenschappelijke wereld in vraag stellen zonder
kennis van zaken te hebben...

Je stelling zou kloppen voor wezens die geen genetisch materiaal met elkaar uitwisselen. Dan verwacht je een uitwaaieren van minimale wijzigingen in alle richtingen. Maar dan zou je ook geen bekken van 2 cm gekweekt hebben.
Van zodra er sprake is van een willekeurige uitwisseling van dat genetisch materiaal krijg je na een tijd wel degelijk een Gauss-curve waarbij de frekwentie van bekjes van 0,5 of van 2 cm minimaal is. Of ga je beweren dat de eigenschappen van de mens niet volgens een Gauss-curve verdeeld zijn soms? Generaties statistici waren dus mis!
Over kennis van zaken gesproken...
Er zijn natuurlijk mogelijkheden die de variantie wat groter kunnen houden dan verwacht, bv. door partnerkeuze: stel grote vrouwen verkiezen grote mannen. Maar mannen met een grote bek verkiezen onderdanige vrouwtjes met een klein bekje, en dat zal bij vogels ook wel zo zijn zeker en dus wordt de variantie zelfs kleiner dan verwacht.

Maar goed, we hebben hier al vaker gemerkt dat darwinisten niet veel van statistiek moeten hebben.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Neen.

Ik hoop dat je die stelling dan ook kunt kwantificeren. Hoeveel moeilijker was het om een eerste meercellig wezen te maken, in vergelijking met het daaropvolgende construeren van een complex wezen met 100-tallen verschillende weefselsoorten en 10-tallen organen? Plausibel lijkt het mij toch niet dat het eerste moeilijker zou geweest zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Dus je denkt dat de zwaartekracht niet limiterend is?

Inderdaad. We bouwen wolkenkrabbers van 800m hoog. Waarom zou de natuur daar problemen mee moeten hebben, gewoon blijven proberen tot het lukt...

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je stelling zou kloppen voor wezens die geen genetisch materiaal met elkaar uitwisselen. Dan verwacht je een uitwaaieren van minimale wijzigingen in alle richtingen. Maar dan zou je ook geen bekken van 2 cm gekweekt hebben.
Van zodra er sprake is van een willekeurige uitwisseling van dat genetisch materiaal krijg je na een tijd wel degelijk een Gauss-curve waarbij de frekwentie van bekjes van 0,5 of van 2 cm minimaal is. Of ga je beweren dat de eigenschappen van de mens niet volgens een Gauss-curve verdeeld zijn soms? Generaties statistici waren dus mis!
Over kennis van zaken gesproken...
Er zijn natuurlijk mogelijkheden die de variantie wat groter kunnen houden dan verwacht, bv. door partnerkeuze: stel grote vrouwen verkiezen grote mannen. Maar mannen met een grote bek verkiezen onderdanige vrouwtjes met een klein bekje, en dat zal bij vogels ook wel zo zijn zeker en dus wordt de variantie zelfs kleiner dan verwacht.

Maar goed, we hebben hier al vaker gemerkt dat darwinisten niet veel van statistiek moeten hebben.

Je bent het toch met me eens dat hoe sterker de selectie is, hoe kleiner de
variatie van die ene eigenschap kan zijn?

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik hoop dat je die stelling dan ook kunt kwantificeren. Hoeveel moeilijker was het om een eerste meercellig wezen te maken, in vergelijking met het daaropvolgende construeren van een complex wezen met 100-tallen verschillende weefselsoorten en 10-tallen organen? Plausibel lijkt het mij toch niet dat het eerste moeilijker zou geweest zijn.

Waarom zou ik dit moeten kwantificeren?
Het verschil tussen een kikker met voorste poten en een kikker zonder
voorste poten is 1 basepaar verschil.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

en wat lezen we op bladzijde 9?

Dát vraag ik me inderdaad af...
Ik lees daar nogal heel wat maar staat er dan ook iets op die bladzijde 9 dat wat er staat op bladzijde 7 __daar ging het toch over_ onderuit kan halen ?
Bedoel je geen andere bladzijde ?
't Stukje 'Van materie over leven naar bewustzijn' begint immers pas op 't einde op die bladzijde

Niets terugkoppeling dus, geen feedback. Waar jij hier een simplistisch regeltechnisch schema in gevonden hebt is mij een raadsel. Een dynamisch systeem is iets heel anders als een regelsysteem.

Datte ?
Niet zwansen hé
het volledige stukje in zijn context :

Het Lamarckisme suggereert dus het bestaan van erfelijkheid van leergedrag van organismen naar volgende generaties, m.a.w. het bestaan van een rechtstreekse „feedback‟ van de omgeving op wat via erfelijke weg kan worden doorgegeven. Het experiment van Luria en Dulbruck sluit deze feedback echter uit. Giraffen hebben een lange nek, omdat de lengte van hun nek genetisch wordt bepaald en een groot voordeel biedt bij het vinden van voedsel, ten nadele van soortgenoten met erfelijke kortere nek, die het moeilijker hadden bij het vinden van voedsel.

Het gaat hier dus over de veronderstelling van Lamarck dat aanpassingen in gedragingen rechtstreeks zouden worden doorgegeven via erfelijke weg.

Ik had het wel degelijk over het doorgeven van de veranderde genen.
( Dat kan je dan terugvinden bovenaan bladzijde 8 )

Bovendien zei ik dat ik deze tekst aantrof bij het zoeken naar en eenvoudig regeltechnisch schema .... niet meer dan datte
En bij het schuin lezen van dat stukje viel het me op dat het wel een interessant stukje was binnen de discussie omdat het net die zaken zowat besprak waar we hier over gehad hebben.
De tekst diende dus niet als een soort betoog ofzo.... bij jou blijkbaar wel ... en dan sla je de bal nog volledig mis ook

Over regeltechnisch en dynamische systemen :
'De meet- en regeltechniek bestudeert het meten en regelen van dynamische systemen.'
Van zodra je een dynamisch systeem hebt is het in principe mogelijk dat als regeltechnisch schema op te stellen.
Zelfs een feedback of terugkoppeling is geen vereiste om dat te doen.
Wat je hier dus zit te muggeziften is me een raadsel.

Over de feedback of terugkoppeling :
Over de groep beschouwende is het doorgeven van de gewijzigde genen van een ouderpaar aan het nageslacht zodat de wijziging ook verder in de pool kan worden opgenomen zeker een vorm van terugkoppeling.
Niet alleen ik zeg dat... die tekst spreekt daar ook over ( voor men het over tal van andere vormen van feedback heeft ), de evolutietheorie baseert zich daar ook op en het wordt in consensus beaamt.
Dus ook hier weet ik niet wat je nu precies beoogt....
Aanvaard je dat niet of aanvaard je niet dat het zo wordt beschouwd of wat ?

Misschien kan je beter vooraf een lijstje maken van wat ge denkt hoe men het ziet en van wat gij daar allemaal nu wel en niet van aanvaardt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De schrijver valt al na een paar paragrafen door de mand, door het steeds maar over religie en God te hebben. De bedoeling van het artikel is meteen duidelijk: bewijzen dat God niet bestaat, en daar mag de wetenschappelijkheid al eens voor wijken nietwaar? Nu hoeft ons dat niet te verwonderen van een VUB professor verbonden aan het Leo-Apostel instituut. Er wordt aan de VUB veel meer over God gesproken dan aan de KUL, 't is gewoon een obsessie van die mannen.

Dus de tekst wordt verworpen door jou omwille van de bron ?
Je doet niet eens de moeite om in grote lijnen dan te weten hoe en wat men denkt over de evolutietheorie ? ... hoe kan je er dan nog iets zinnig over mee spreken ? ( wat ook al gebleken is uit de vele misvattingen )
Mooi is datte !

En iemand die een "systeemtheorie" vooropstelt met de opmerking dat het geen theorie in de strikte zin is, maar eerder een manier van denken, ga ik ook niet laten bepalen of de evolutie-idee een theorie is of niet. Vermits hij ook niet definieert wat een "theorie in de strikte zin" dan wel is.

Net zoals de rest van de wetenschappelijke wereld aldus jou, neem ik aan ?
allemaal darwinisten !

Maar goed, wat lezen we nog: "Een verschil of distinctie is daarom het meest primitieve element van elke beschrijving of theorie.". Bv. in de evolutie-hypothese zou je distinctie kunnen maken tussen soorten. Maar we hebben in deze draad al zo dikwijls gezien dat de darwinisten 'soort' niet eens goed kunnen definiëren. En de "connecties" tussen de soorten, dat is zo een beetje de 'stamboom' van het leven. Die ze ook al elke dag overhoop gooien.

Ik weet niet waar je dat weeral precies 'geplukt' hebt... misschien kan je me dat eens zeggen .... kan ik eens kijken in welke context het stond.
Je vorige selectief 'plukwerk' sloeg ook al op niks.

Bovendien is het in deze draad al meer dan genoeg gesteld dat de evolutietheorie zich net óver al die arbitraire onderverdelingen heen uitspreekt en dat het de tegenstanders zijn die er maar al te graag een fetisj van maken om het vermeend geknoei van de paleontologen aan de kaak te kunnen stellen ... nog steeds niet goed begrijpende dat de aanvankelijke theorie die ze zo graag de grond zouden inboren daar helemaal niet door geraakt wordt en enkel gesterkt wordt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Als mensen de basiskennis niet hebben kan je beginnen met iets simpel uit
te leggen.

Juist het omgekeerd is waar. Als er geen selectiedruk is zal er een grote
variatie zijn. Zo zie je dat het voorbeeld blijkbaar niet zo simpel is voor jou.

Grappig eigelijk. De hele wetenschappelijke wereld in vraag stellen zonder
kennis van zaken te hebben...

tjah...
Ondanks dat hij/zij het nog lang 'hoog' heeft weten houden begint het toch wel echt op te vallen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

We hadden het over de titel, dacht ik ?
Betere definities van soorten ed bedoel je ?
Geen idee... nogmaals ik ben geen bioloog
Vraag is wat je ermee aan wilt vangen ?
Jouw misvatting is dat moest blijken dat er weer wat mis zou zijn met de opstelling van de evolutielijn of het definiëren van de gedefinieerde hokjes dat plots een theorie zou onderuithalen die er verdomme net overheen wandelt.

Als darwinisten willen dat hun geloof tot theorie wordt verheven, zullen ze toch eens wat moeite mogen steken in het beter definiëren van waar ze het nu eigenlijk over hebben. Of geven ze de voorkeur aan de vele vaagheden van hun beweringen, omdat ze dan eender wat kunnen poneren? Het darwinisme is al vervangen door het neo-darwinisme, en op zijn zachtst gezegd is de formulering van het neo-darwinisme ondertussen ook al weer aan een grote revisie toe op basis van de inzichten van de moderne genetica.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat zeg jij

Dat heb je heel goed opgemerkt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vertel me dan hoe je dat in de praktijk aanpakt.
Hoe kan iemand claimen dat er een nieuw diertje zou onstaan zijn als je originele bestand niet eens kent ?
Hoe ga je dat dan doen ?
Vertel !

Ja kijk eens, waarom kennen jullie het 'oorspronkelijke' bestand niet? Ecologisten schrijven elk jaar boeken vol met gegevens over het aantal exemplaren dat nog overblijft van elke soort. Sinds Linnaeus hebben we al 400 jaar feitenmateriaal verzameld over miljoenen diersoorten. En we hebben een perfect representatieve fossielen-verzameling, volgens jou toch. Dus wat houd je nu eigenlijk tegen?
Je ziet een mens en je weet dat de soort Homo Sapiens 150.000 jaar oud is. Maar voor een nieuwere soort kan je dan niet aangeven wanneer die ontstaan is? Met al de technieken die je hebt om "genetische afstand" te meten, en al de verzamelde gegevens. Het zou toch gek zijn dat je zo een nieuwe soort vind en niets hebt om mee te vergelijken?
Ik vind het altijd ongelooflijk hoe darwinisten zich trachten te onttrekken aan elke suggestie om een bewijs te leveren voor hun beweringen. Van zodra je iets in die richting suggereert beginnen ze al te spartelen en uitvluchten te zoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dank U... da's alvast een begin... het mag afwijken van de 'klok', de klok is slechts een statistische achteraf bepaalde vaststelling en geen opgelegde wetmatigheid.
En je hebt gelijk dat men ernstige vermoedens kan hebben ivm met die dobbelsteen in dat casino ... maar zonder nazicht is het slechts een vermoeden.
Wat doe je nu met de dobbelsteen waar ik over sprak ?
Die ernstige vermoedens zijn er net niet omdat gemiddeld doorheen de tijd er net wel precies 1 op 6 kans een zes uitviel

De klok is een stochastisch betrouwbaar proces dat blijkbaar door interne mechanismen wordt vastgelegd en weinig invloed van externe factoren ondergaat. En dat is dus best vergelijkbaar met het radio-actieve verval van isotopen. Dat is net zo goed een stochastisch proces. En beide worden ze gebruikt om ouderdom te meten. Met goede resultaten. Ik zie echt niet wat voor een probleem je daar nu eigenlijk mee hebt? Of hou je er niet van dat door die moleculaire klok bepaalde dingen te 'meetbaar' zijn geworden?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) Je kan moeilijk iets afwijkend vinden aan een theorie die niets zegt over die statistische verwachtingen

Ja, da's natuurlijk de gemakkelijke oplossing. Je onttrekt de theorie aan de wetmatigheden van logica en statistiek, vermijd op alle manieren om dingen te kwantificeren of modellen naar voor te schuiven en verschuilt je achter gemeenplaatsen om te ontsnappen aan alles wat zou neigen naar iets dat zou kunnen geverifieerd worden. Gemeenplaatsen in de zin van "als je maar voldoende miljoenen jaren wacht is dat allemaal vanzelfsprekend" of " het is toch plausibel dat...".
Feit is natuurlijk dat er wel pogingen gedaan zijn om modellen te maken. Maar de resultaten van diegene die ik ken wijken telkens af van de waarnemingen. Vandaar dat ik verwees naar de studie die aangeeft dat er een streven is naar complexiteit dat op basis van een stochastisch model van DNA en redelijke assumpties over selectiedruk niet verklaarbaar is.
En tot wat voor conclusies je komt als je elementaire statistiek gaat toetsen met de realiteit heb ik hier al ten overvloede aangehaald.
Een theorie die van zichzelf voorhoudt dat ze "niets zegt" is geen theorie.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

2) Je gaf jouw eigenzinnige idee aan wat een theorie zou moeten voldoen ... en als je dan eens consequent zou zijn dat ook op de korrel te nemen bij al de rest

Ik heb de definitie van "theorie" al een keer gepost, en dat is niet mijn eigenzinnige idee. En ik heb bewezen dat de evolutie-hypothese daar niet aan voldoet. En de aanvaarde natuurwetten wel, binnen een goed gedefinieerd domein waarbinnen ze gelden. En bepaalde beweringen van kosmologen dan weer niet. Ik doe echt niet aan discriminatie tussen verschillende wetenschapstakken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja dat alles zei je al.
Nu is de vraag echter waarom het zo moeilijk aan te nemen valt dat dat geheel binnen de evolutietheorie kan verklaard worden en er dus geen andere theorie voor noodzakelijk is.
Uiteraard mag je steeds een andere ( betere ) voorop stellen.

Ik heb op het moment nog geen enkele reden gevonden om aan te nemen dat de evolutie-hypothese juist zou zijn. En ik zie niet in hoe daar verandering in gebracht zou kunnen worden, zolang het begrippen-arsenaal niet beter gedefinieerd is, zolang men weigert statistiek en modellen te gaan opstellen en de resultaten daarvan in overeenstemming blijken te zijn met de waarneming, zolang men de inzichten van de moderne genetica niet in lijn brengt met de 'theorie', zolang men de stamboom van het leven elke dag op zijn kop moet zetten omdat er weer eens iemand een botje heeft gevonden, zolang met met experimenten niet verder geraakt dan micro-micro evolutie, ...
En dus ga ik er van uit dat er betere verklaringen zullen gevonden worden.
Vroeger dachten de mensen ook dat de zon en de planeten rond de aarde draaiden. Nu waren de banen van die planeten wel een beetje 'raar', maar er zijn boeken volgeschreven met perfect plausibele redeneringen over cyclomatische krommen etc. om dat te verklaren. En toch was het mis.
Dus: waarom ben jij zo bang van andere mechanismen?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik ook niet.... net zomin dat ik zou opperen dat er vanillepudding in het binneste van de aardkern zit.
De vraag is waarom dat gij dan wel iets tegen dat 'zien' ( en veel meer ) hebt als het gaat over deze theorie

Wat is 'zien' in deze context? We 'zien' dieren en plantensoorten en kunnen die beschrijven en zelfs in hokjes steken. We 'zien' aan de hand van geïsoleerde fossiele vondsten dat er ook dieren en planten in het verleden waren, en proberen aan de hand van uiterlijke kenmerken en genetische technieken verbanden te leggen tussen verschillende tijdperken en zo een idee te krijgen hoe dieren en planten veranderd zijn, uitgestorven zijn, misschien opgesplitst zijn in verschillende soorten. Maar 'zien' we de natuurlijke selectie volgens survival of the fittest aan het werk? Nee. Wat doet de darwinist: hij ziet een klein verschil tussen exemplaren van een soort, en ziet een gelijktijdig verschil tussen de omgeving waarin die exemplaren leven en verzint dan een uitleg waarom die verschillen moeten volgen uit de verschillen in de omgeving via een of ander proces van natuurlijke selectie. Veel risico moet hij daarbij niet nemen. Als je de volgende keer identieke exemplaren in identieke omgevingen neerplant kan er immers iets totaal anders gebeuren, en zou hij daar een andere uitleg voor verzinnen.
Je zou dus de evolutie-'theorie' als volgt kunnen parafraseren: "voor elk gelijktijdig optredend verschil tussen exemplaren van een soort en tussen de omgevingen waarin die exemplaren leven, is het het mogelijk een enigszins plausibel klinkende verklaring te vinden waarom het eerste via een selectie-process door het tweede zou veroorzaakt worden, zonder dat die verklaring door experimenten, metingen, modellen of andere wetenschappelijke methodes kan bevestigd noch weerlegd worden". Als je al die ad-hoc verklaringen achter elkaar legt is de hele ontwikkeling van het leven verklaard. Waaruit uiteraard volgt dat de 'theorie' onweerlegbaar is en als dogma moet aangenomen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat zei ik niet
Als ik zeg : 'ze wordt niet in twijfel getrokken' dan heb ik het wel over de wetenschappelijke wereld

Sociale druk vermag heel veel, zeker in een omgeving waar een onderzoeker afhankelijk is van peer-reviews en goedwillende uitgevers om aan zijn jaarlijks quotum van publicaties te geraken. Als je dan nog ziet hoe bullebakkerig de darwinisten iedereen uitkafferen die zich niet aan hun geloof wil onderwerpen is het wel heel lastig om je reputatie op het spel te zetten door iets in twijfel te trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Men breidt het toepassingsgebied net niet uit want dat handelt over het leven op aarde zoals het zich doorheen de tijd ontwikkeld heeft.
Men extrapoleert hier enkel het waargenomen mechanisme naar het verleden toe

Extrapolaties als hypothese naar voor gebracht om dan later met de werkelijkheid getoetst te worden, zeg je ?
Vertel me eens hoe je dat doet als je net niet bij het gebied waar de extrapolatie op slaat bij kan ?

Ja, als je er niet bij kan, dan doe je die extrapolatie gewoon niet. In het beste geval kan je nog een foutenmarge aangeven wanneer je maar een beetje extrapoleert. Maar daarna is het gedaan. Laat staan dat je die extrapolatie dan ook nog als een niet ter discussie staand geloofspunt gaat verkondigen.
En voor wat het toepassingsgebied betreft: de micro-evolutie via artificiele selectie over een termijn van een paar decennia, dat is het gebied van toepasbaarheid waar een minimum van aanwijzingen voor bestaat. En dat uitbreiden naar +/-3.5 miljard jaar leven op aarde is op zijn zachtst gezegd wat overmoedig.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

tjah ik moet je ergens gelijk geven... als het nu gaat over mijnwerkers die daar begraven zouden worden en pas véél later weer opgegraven.
Zie je... nu geef je een goede reden. ( al zijn er 60% gastarbeiders bij... dus dat is dan toch weer een mix )

Hoe zit het nu met die gevonden fossielen waarover het ging ?
Deden die ook aan mijnbouw ?

Al eens van de kolenmijn van Bernissart gehoord? Daar dolven dinosauriers naar steenkolen Of nee, ze verzonken eerst in een moeras, werden bedekt door sedimenten en kwamen later in de juiste aardplooien terecht om zo geconserveerd te worden. Toeval op toeval dus. En wat hebben we daaraan: een 'piepgaatje' op de fauna en flora in Bernissart over een redelijk korte termijn, met naast de dinos een paar dieren en plantensoorten die toevallig ook in het sediment zaten. Maar waarschijnlijk niet de meeste vogels, en niet de planten die niet van water hielden. Dus helemaal niet representatief voor het eco-systeem in Henegouwen ten tijde van de dinos. En geen enkele indicatie van evolutie!
En zo is de hele verzameling van fossielen uiteindelijk een losse verzameling van 'piepgaatjes', geconserveerd door een beperkt aantal gelijkaardige mechanismen. Waarbij ook de oorspronkelijke context is verloren gegaan (de dinos van Bernissart zitten bv. in een steenkoollaag van 300 miljoen jaar oud).

Je kan proberen al die 'piepgaatjes' aan elkaar te knopen met de idee een totaalbeeld te krijgen van de ontwikkeling die het leven heeft doorgemaakt. Maar dat gebeurt met niet al te veel succes, juist omdat het één grote gatenkaas is. Het is niet te verwonderen dat elk botje of elke tand die ergens gevonden wordt weer eens een compleet nieuw licht werpt op de veronderstelde verbanden.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Tot je spijt moet ik je nog steeds zeggen dat het representatief is voor die soort/variatie... da's niet hetzelfde als onvolledig.

Kijk,
Je vindt twee schedels
Tenzij je aannames maakt dat ze daar geplant zouden zijn door aliens of wat dan ook dan is er geen reden om aan te nemen dat die twee schedels representatief zijn voor een soort die je doopt als austrolopithecus genomen hun sekse en ouderdom.
uiteraard zijn ze niet representatief voor al wat er nog kan geweest zijn dat eraan verwant was.

En nu weer de hamvraag: Wat heeft dat met het falen van de evolutietheorie an sich te maken ?

Ja, de 30 skeletten van de dinos in Bernissart zijn representatief voor een groep Iguanodons uit Bernissart die rond een moerasje woonden in het jaar 167.356.123 voor Christus. Zolang je de scope voldoende beperkt zal een sample van 30 wel ergens representatief voor zijn zeker? Maar de vraag hier was of de verzameling van alle fossielen die we hebben voldoende representatief is voor het leven op aarde over de laatste 4 miljard jaar. Lichtjes afwijkende scope dus.
Nu, als je verklaart dat je een theorie hebt die alle ontwikkeling van het leven verklaart van begin tot einde, zonder enige andere verklaring nodig te hebben, terwijl je misschien niet eens 0.01% van de dieren en planten-soorten uit het verleden kent, ben je dan goed bezig?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

tjah...
Ondanks dat hij/zij het nog lang 'hoog' heeft weten houden begint het toch wel echt op te vallen

Gelukkig had ik het al weerlegd

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je stelling zou kloppen voor wezens die geen genetisch materiaal met elkaar uitwisselen. Dan verwacht je een uitwaaieren van minimale wijzigingen in alle richtingen. Maar dan zou je ook geen bekken van 2 cm gekweekt hebben.
Van zodra er sprake is van een willekeurige uitwisseling van dat genetisch materiaal krijg je na een tijd wel degelijk een Gauss-curve waarbij de frekwentie van bekjes van 0,5 of van 2 cm minimaal is. Of ga je beweren dat de eigenschappen van de mens niet volgens een Gauss-curve verdeeld zijn soms?

Wat heeft dat allemaal met grootte in lengtevariatie van die bekjes te maken en 't feit dat er geen aangepaste bekje voorhanden zou zijn moest selectiedruk zich dan toch plots weer opdringen ?
Voor dezelfde prijs spraken we dan over bekjes van 0.05 tot 20 cm waar 0.05 en 2a minimaal zouden voorkomen maar 2 helemaal niet zeldzaam is.
Die van 2 tot 3 zouden het dan bv halen door die dikke bast ... te al te lange zouden afbreken.
Zo kán ik het ook hoor

Generaties statistici waren dus mis! Over kennis van zaken gesproken...

Dát alles heeft natuurlijk niks met het soort statistiek te maken die zich bezighoudt met bv een gemiddelde lengte van de mens in kaart te brengen.
Je verwart nog steeds statistiek als louter wiskundig hulpmiddel/methode voor verzamelen en bewerken van data die voorhanden zijn met een natuurwetmatigheid.

Er zijn natuurlijk mogelijkheden die de variantie wat groter kunnen houden dan verwacht, bv. door partnerkeuze: stel grote vrouwen verkiezen grote mannen. Maar mannen met een grote bek verkiezen onderdanige vrouwtjes met een klein bekje, en dat zal bij vogels ook wel zo zijn zeker en dus wordt de variantie zelfs kleiner dan verwacht.

Dát is dan ook een vorm van natuurlijke selectie.
En hoe zit het nu met die variantie ?
Wordt ze groter zoals gesteld in het begin van het stukje of wordt ze kleiner zoals gesteld op 't einde van datzelfde stukje ?
En wat heeft variantie dan weer te maken met variatie ?
Variantie handelt over spreiding.... en wordt bepaald door een gemiddelde afwijking van elke waarde tov gemiddelde waarde.
De 'variatie' in lengte van bekjes waar jij op verder boorde handelde enkel over het voorkomen van grootordes.

Maar goed, we hebben hier al vaker gemerkt dat darwinisten niet veel van statistiek moeten hebben.

Zoals iedereen hier al heeft kunnen vaststellen dat gij er niet veel kaas van gegeten hebt.