De Oerknal religie nadert haar einde

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"Dat het midden van de zon heel koud is" schrijft gij...

Neen. Ik ben niet zo aanmatigend om feiten neer te poten op plaatsen waar geen mens ooit geweest is, en het nog kon navertellen ook. Herlees ?

Ik ben wel zeer onder de indruk van uw 'bullshit meter' argument. Wat u daar tracht mee te bewijzen is mij een raadsel. U kan er mee aantonen dat de wereld plat is aan een kudde bizons. Dat wel. Of ge daar in slaagt voor ge vertrappelt wordt moet ge zelf maar uitvinden.

Ge zoudt ook kunnen proberen om de zwaartekracht te corrigeren in het midden van de zon onder de te verwachten druk. U zou kunnen nagaan hoe ruimte 'kromt' onder invloed van temperatuur en druk. U zou zich kunnen afvragen of elke kromming bij elke temperatuur en druk mogelijk is. U zou zich vragen kunnen stellen over de Kosmologische constante in het midden van de zon. U zou zich kunnen afvragen of alleen gravitatie de ruimte kromt. U zou zich kunnen afvragen wat neutrino's nu echt doen als ze door de zon heen gaan. U zou zich kunnen afvragen waarom de energieproductie per volume zo laag is. U zou zich kunnen afvragen of de zwaartekracht in de hele (diepte) kern van die aard is om nucleosynthese mogelijk te maken. U zou zich kunnen afvragen hoeveel energie er nodig is om een eventuele koude kern, die niet verwarmd kan worden met straling omdat de bewegingsruimte van de deeltjes gewoon te klein is, in stand te houden. U zou zich kunnen afvragen of we in het midden wel van deeltjes kunnen spreken. U zou zich kunnen afvragen of de zon een 'reus' wordt als de kern verwarmt, de ruimte vlakker wordt, de gravitatie vermindert, de druk verlaagt, ...... enz ... waardoor de omstandigheden waaronder nucleosynthese mogelijk is gelden voor de hele kern.

Mij maakt het niet uit wat ge doet. Of ge nu blijft kleven achter uw veilige 'bullshit meter' of niet. Ge ziet maar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Neen. Ik ben niet zo aanmatigend om feiten neer te poten op plaatsen waar geen mens ooit geweest is, en het nog kon navertellen ook. Herlees ?

Ik zie het probleem niet goed, hoor. Ik zou het mij dan even goed kunnen indenken dat er een micro zwart gat zit in de appelen bij de supermarkt of zo, of dat er een vijfde en een zesde natuurkracht aan het werk zijn in de processor van mijne computer. Als het gewoon maar de bedoeling was van iets totaal willekeurigs voor te stellen als hypothese, maar er dan ook bij te stellen dat het een hypothese zou kunnen zijn, ok, da's iets minder stierestront dan ik eerst dacht, namelijk dat je dat aannemelijk vond, maar het blijft toch maar weinig stichtend, nee ?

Maw, in godsnaam, waarom zou je er van uit gaan dat het koud is in het centrum van de zon ?

Ge zoudt ook kunnen proberen om de zwaartekracht te corrigeren in het midden van de zon onder de te verwachten druk. U zou kunnen nagaan hoe ruimte 'kromt' onder invloed van temperatuur en druk. U zou zich kunnen afvragen of elke kromming bij elke temperatuur en druk mogelijk is.

Juist, en we zitten hier in een heel standaard toepassing van algemene relativiteit, waar de afwijkingen tussen algemene relativiteit en gewone Newtoniaanse fysica nog zoo miniem zijn dat het bijna zelfs de moeite niet is om naar algemene relativiteit te gaan. Maw, we hebben nog niet eens relativiteit nodig, want we zitten zelfs nog redelijk goed in het Newtoniaanse geldigheidsgebied (op heel kleine correcties na). Dus moeten we helemaal niet gaan denken dat we al ergens aan de grenzen zouden zijn van de toepasbaarheid van algemene relativiteit, he.
De drukken en krommingen zijn nog veel te zwak om serieus onder de indruk te zijn. Naar mensenmaat zijn het natuurlijk extreme omstandigheden, maar we zitten nog heel heel erg confortabel in het werkingsgebied van de fysica, waar we niet eens de zware artillerie moeten bovenhalen.

U zou zich vragen kunnen stellen over de Kosmologische constante in het midden van de zon.

Die zal daar totaal geen invloed op hebben. Ze zou zotte waarden moeten aannemen die niet compatiebel zijn met andere waarnemingen alvorens zoiets zou beginnen te spelen.

U zou zich kunnen afvragen of alleen gravitatie de ruimte kromt.

Maar we moeten zelfs niet eens aannemen dat de ruimte gekromd is om de zon te bestuderen. Gewone gravitatie a la goeie ouwe Newton is reeds grotendeels voldoende, tenzij ge 7 cijfers na de komma wilt gaan rekenen (bij wijze van spreken).

U zou zich kunnen afvragen wat neutrino's nu echt doen als ze door de zon heen gaan.

Redelijk goed gekend, he. De zon is een grote producent van neutrino's.

U zou zich kunnen afvragen waarom de energieproductie per volume zo laag is. U zou zich kunnen afvragen of de zwaartekracht in de hele (diepte) kern van die aard is om nucleosynthese mogelijk te maken. U zou zich kunnen afvragen hoeveel energie er nodig is om een eventuele koude kern, die niet verwarmd kan worden met straling omdat de bewegingsruimte van de deeltjes gewoon te klein is, in stand te houden.

Al dat is gewoon "stellaire structuur", en allemaal vrij goed te berekenen met vrij eenvoudige natuurkunde.
De stellaire structuur is bijna eenvoudiger dan de atmosferische structuur van de aarde !

U zou zich kunnen afvragen of we in het midden wel van deeltjes kunnen spreken.

De toestand in het midden van de zon is, wat deeltjesfysica betreft, helemaal niet exotisch, hoor. In versneller experimenten bereikt men vele miljoenen keren hogere energieen. Voor elementaire-deeltjes fysici is dit "lage energie fysica", maw, redelijk simpele nucleaire fysica.

U zou zich kunnen afvragen of de zon een 'reus' wordt als de kern verwarmt, de ruimte vlakker wordt, de gravitatie vermindert, de druk verlaagt, ...... enz ... waardoor de omstandigheden waaronder nucleosynthese mogelijk is gelden voor de hele kern.

Al dat is gewoon maar thermodynamica, he. De expansie van de zon heeft niet veel met "kromming van de ruimte" te maken hoor. Enkel maar met een oven die op hol slaat, het gas opwarmt en doet uitzetten.

Het is heel leuke fysica en zo, maar daar is niks exotisch aan.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Iafwijkingen tussen algemene relativiteit en gewone Newtoniaanse fysica nog zoo miniem

Graag resultaten van metingen van de druk in het middelpunt van de zon. Dank u hartelijk.

De toestand in het midden van de zon is, wat deeltjesfysica betreft, helemaal niet exotisch, hoor

(waarschijnlijk) Endotherm van 'middelpunt' naar 'reactie schil'. De aanmaak van de 'brandstof' kost energie. Dat kan enkel als de entropie in het middelpunt veel lager is. Exotherm van de 'reactie schil' naar buiten toe.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Gij denkt teveel in asymptoten. Kijk naar het concept 'een leven'. Je kan een leven op een tijdslijn afzetten. Je kan de tijd naar nul laten naderen en naar oneindig. Maar op gegeven moment is de eigenschap 'leven' weg. Naar beide kanten van het extrapoleren van de tijd. Gewoon omdat de omstandigheden er niet meer naar zijn. Dit gewoon als een poging om u in een paradigma te duwen.

Het absolute nulpunt kan je op dezelfde manier benaderen. Op een gegeven moment is de eigenschap 'temperatuur' weg. Of ge nu nog verder in het negatieve gaat of niet. De eigenschap 'leeft' niet meer. Het is dan ook waarschijnlijk dat hetzelfde zich voordoet aan de andere kant van het grafiekje.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Graag resultaten van metingen van de druk in het middelpunt van de zon. Dank u hartelijk.

(waarschijnlijk) Endotherm van 'middelpunt' naar 'reactie schil'. De aanmaak van de 'brandstof' kost energie. Dat kan enkel als de entropie in het middelpunt veel lager is. Exotherm van de 'reactie schil' naar buiten toe.

Hij geeft je een link waar de structuur en ook de temp van sterren wordt uitgelegd.
Weerleg ze of accepteer ze.

De energie om brandstof aan te maken wordt geleverd door de zwaartekracht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_structure

[patrickve]

Eh, in een ster wordt geen brandstof aangemaakt, he. Een ster is gewoon een bol waterstofgas die zichzelf aan 't opstoken is via fusie. En op 't einde is er niet veel meer van, en dan gebeurt er iets, naargelang de dan heersende toestand van de bol gas, meestal redelijk onaangenaam voor de omwonenden.

Met andere woorden, een ster begint met een zekere "brandstof voorraad", en dat is het dan, daar moet ze het mee trekken. Trouwens, het gros kan niet eens opgebrand worden.

Dat is niet zo heel verschillend van, zeg maar een haardvuur, he. Met die verschillen dat het niet om een chemische oxydatiereactie gaat tussen twee verschillende stoffen (hout en zuurstof), maar wel om een nucleaire fusiereactie van 1 stof (waterstof). Da's 't eerste verschil. En het tweede verschil is dat deze reactie geen kettingreactie is zoals gewoon vuur, maar hoge temperatuur en druk nodig heeft om plaats te vinden, en dus enkel maar in het centrum van de zon kan plaatsvinden, die initieel geleverd wordt door de gravitationele contractie van de gasbol en nadien ook wel onderhouden wordt door de warmte van het nucleaire vuur.

Tot de gaas op is he !

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, in een ster wordt geen brandstof aangemaakt, he. Een ster is gewoon een bol waterstofgas die zichzelf aan 't opstoken is via fusie. En op 't einde is er niet veel meer van, en dan gebeurt er iets, naargelang de dan heersende toestand van de bol gas, meestal redelijk onaangenaam voor de omwonenden.

Met andere woorden, een ster begint met een zekere "brandstof voorraad", en dat is het dan, daar moet ze het mee trekken. Trouwens, het gros kan niet eens opgebrand worden.

Dat is niet zo heel verschillend van, zeg maar een haardvuur, he. Met die verschillen dat het niet om een chemische oxydatiereactie gaat tussen twee verschillende stoffen (hout en zuurstof), maar wel om een nucleaire fusiereactie van 1 stof (waterstof). Da's 't eerste verschil. En het tweede verschil is dat deze reactie geen kettingreactie is zoals gewoon vuur, maar hoge temperatuur en druk nodig heeft om plaats te vinden, en dus enkel maar in het centrum van de zon kan plaatsvinden, die initieel geleverd wordt door de gravitationele contractie van de gasbol en nadien ook wel onderhouden wordt door de warmte van het nucleaire vuur.

Tot de gaas op is he !

Goh , muggezifter

K'zal er van maken :
" ..De energie die ster nodig heeft om zijn fusie aan de gang te houden wordt geleverd door de zwaartekracht..."

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De fout in de redenering zit hem natuurlijk dat het absolute nulpunt niet bereikt zal worden, tenzij bij "oneindige" expansie, en dan zouden we naief 0 x oneindig hebben, wat dus onbepaald is, maar in werkelijkheid zullen we zelfs niet eens meer weten hoe het uit te rekenen, net zoals we de totale energie en zo van een gans universum niet kunnen uitrekenen.

Wat jij hier voorstelt is het equivalente aan: "volume" is a^3, "entropiedichtheid" is 1/a en we hebben gezien dat bij a -> oneindig, de entropiedichtheid 0 wordt. Bij oneindige uitdijning moet dus de totale entropie volume x entropiedichtheid 0 worden ?

Nee, a^3 x 1/a = a^2 en bij oneindige a wordt dat oneindig.

Let op he, die a^3 en 1/a waren maar voorbeeldjes, ik heb niet opgezocht hoe dat echt evolueert. Het toont alleen maar aan dat de limietname die je voorstelt niet werkt.

Als je het systeem zou beschouwen als een klassiek geval van expansie in een vacuum zou de temperatuur uiteindelijk constant blijven als alle energie omgezet is in warmte en termisch evenwicht is ingetreden en zou de entropie inderdaad moeten blijven toenemen (volgens ln(a)). Het probleem met een versneld uitdijend heelal is eigenlijk dat op een bepaald ogenblik alle deeltjes een dergelijke snelheid hebben ten opzichte van mekaar dat ze geen warmte meer kunnen uitwisselen, toch niet via ons vandaag bekende processen. Maar eigenlijk kan je op dat moment ook niet meer van temperatuur spreken. Er is alleen nog lege ruimte met hier en daar een foton dat nergens naartoe vliegt. Is dat dan 0°K? Aan de andere kant: als entropie een maat is voor wanorde, dan is die nu nul want als er geen interactie is tussen deeltjes is alles toch perfect geordend? Alles perfect voorspelbaar.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

kleppen, fonne heeft het over heelder organen

edit: en het is niet alsof een varkenshartklep zo uit het varken kan gehaald worden en getransplanteerd wordt in een mens.

Nu ja, als je een klep of huid nu al niet meer als een orgaan moogt beschouwen.
Maar goed, met varkens die lichtjes genetisch aangepast zijn komt men al een heel eind, vooral met alvleesklier, maar ook met harten en nieren. Maar voorlopig nog even niet bij mensen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het probleem met een versneld uitdijend heelal is eigenlijk dat op een bepaald ogenblik alle deeltjes een dergelijke snelheid hebben ten opzichte van mekaar dat ze geen warmte meer kunnen uitwisselen, toch niet via ons vandaag bekende processen.

Inderdaad, het probleem, of beter, de bijzonderheid van een versneld uitdijend heelal is dat voor een gegeven waarnemer, het waarneembare heelal hoe langer hoe minder materie/straling bevat (want alle materie zal op den duur "over de grens van het waarneembare heen gaan") en op den duur dus volledig leeg is, op het ene "waarnemende" deeltje na. Thermodynamica in zo een perfect leeg waarneembaar heelal heeft geen zin meer.

Maar eigenlijk kan je op dat moment ook niet meer van temperatuur spreken. Er is alleen nog lege ruimte met hier en daar een foton dat nergens naartoe vliegt. Is dat dan 0°K? Aan de andere kant: als entropie een maat is voor wanorde, dan is die nu nul want als er geen interactie is tussen deeltjes is alles toch perfect geordend? Alles perfect voorspelbaar.

Het grote "niks" natuurlijk. Begrippen zoals temperatuur of entropie gelden natuurlijk niet meer voor een volledig leeg waarneembaar heelal. en gaan praten over thermodynamische grootheden in causaal niet-verbonden delen, dat heeft ook geen zin.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Goh , muggezifter

K'zal er van maken :
" ..De energie die ster nodig heeft om zijn fusie aan de gang te houden wordt geleverd door de zwaartekracht..."

En de druk. Niet alle 'brandstof' is onmiddellijk als 'brandstof' beschikbaar. De brandstof wordt 'gemaakt'. Er is fusie in een schil waar de omstandigheden exact juist zijn.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En het tweede verschil is dat deze reactie geen kettingreactie is zoals gewoon vuur, maar hoge temperatuur en druk nodig heeft om plaats te vinden, en dus enkel maar in het centrum van de zon kan plaatsvinden, die initieel geleverd wordt door de gravitationele contractie van de gasbol en nadien ook wel onderhouden wordt door de warmte van het nucleaire vuur.

De 'bruikbare brandstof' wordt dus aangemaakt. Wat morgen wordt 'gefuseerd' kan dat vandaag niet. Die aanmaak kost energie.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

De 'bruikbare brandstof' wordt dus aangemaakt. Wat morgen wordt 'gefuseerd' kan dat vandaag niet. Die aanmaak kost energie.

Juist, en die word gegenereerd door ... de zwaartekracht.
Tadaaaaaaaa, heerlijk simpel toch?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

welk virus? Is dat al ooit eens waargenomen? Beschreven in de litteratuur?

Het gaat wel degelijk om het transfereren van volledige genen. Niet van toevallige knipseltjes.

Oorspronkelijk geplaatst door http://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070129114638.htm

"We know that the majority of the DNA in the genomes of some animal and plant species -- including humans, mice, wheat and corn -- came from HGT insertions,"

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het enige probleem beste fonne, is dat de insertie van het viraal DNA random gebeurt. Grote delen van een populatie mag dan wel geïnfecteerd worden, de effecten zullen individueel bepaald worden afhankelijk van de insertieplaats.

Dat klopt helemaal niet. Je kan een stuk DNA niet zomaar eender waar inplanten. Het is bekend dat soms vergelijkbare genen worden geswapt tussen soorten. Maar die weten dus wel waar ze moeten zitten. Waar DNA wordt ingeplant is niet zo willekeurig als jij schijnt te denken. In ieder geval werkt het wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

of het blijft neutraal, zonder potentierend effect. Of het blijft zitten, en ondergaat kleine mutaties waardoor het wel een voordeel oplevert. Of...

Ja en? Het is waarschijnlijk dat een grote genetische modificatie wordt gevolgd door een reeks kleinere naschokken. Kleine mutaties om het beter in te passen, transposities, ...

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zonder de juiste regulering mee te nemen/in te planten is dat een zeer twijfelachtige claim

90% genetisch materiaal verzameld via HGT spreekt dat tegen dacht ik.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

De 'bruikbare brandstof' wordt dus aangemaakt. Wat morgen wordt 'gefuseerd' kan dat vandaag niet. Die aanmaak kost energie.

Nee, niet "aangemaakt", maar aangestoken. Zoals je gas aansteekt. Een heel klein beetje energie in een lucifer die een heel huis kan laten ontploffen als je niet goed oplet. Zolang het universum niet volledig tot oud ijzer is herleid zal er altijd brandstof te vinden zijn in de vorm van lichtere elementen die er naar streven te fuseren.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Juist, en die word gegenereerd door ... de zwaartekracht.
Tadaaaaaaaa, heerlijk simpel toch?

Niet eens genoeg om over de Coulomb barrier te geraken.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Niet eens genoeg om over de Coulomb barrier te geraken.

Bewering staven graag.
Ik kijk naar de zon en zie ...het tegendeel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat heb jij toch ook in je theorie, dat de "gunstige exemplaren" namelijk die met een krulstaartje bevoordeeld worden, want ze gaan samen voortplanten en dus dat gen behouden ?

Nee, het volstaat dat ze blijven voortleven, daar is geen "bevoordeling" voor noodzakelijk. Integendeel, in het begin zijn ze met weinig en eerder benadeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal er jou een toevoegen. Mijn eigen uitvindsel. Post-selectie.

Op dezelfde wijze dat we ons niet moeten verbazen over het feit dat we op een "bijzondere" want "leefbare" planeet bevinden (ELK levend wezen dat zich ergens afvraagt waarom hij leeft, leeft op een leefbare planeet!), is het ook heel goed mogelijk dat we een bijzondere evolutieboom hebben meegemaakt, om tot wezens zoals het onze te komen.

In een oneindig universum waar dus ALLE mogelijkheden zich voordoen, en dus alle varianten van evolutie op alle leefbare planeten zich voordoen, gaan er natuurlijk enkel maar intelligente wezens zich iets afvragen over evolutie in die evolutiebomen waar er zich intelligente wezens voordoen. Dat kan best een bias veroorzaken in de kansen.

Het is dus niet noodzakelijk zo dat verleden waargenomen kansen die zijn die je zou hebben mochten die statistisch onafhankelijke gebeurtenissen voordoen, want het zijn uiteindelijk voorwaardelijke stappen in de evolutie die tot een denkend wezen heeft geleid.

Maw, het anthropic principle toegepast op de evolutiebiologie.

En is er dan ook een universum waar de intelligente wezens zo slim geworden zijn dat ze het leven in ons universum hebben uitgeroeid? Nee, er is dus al minstens één universum dat niet bestaat, dus niet ALLE mogelijkheden komen voor. Er zijn zelfs in het multiversum regels. Zo is er ook geen enkel universum waar intelligente wezens elke dag de lotto winnen, allez dat denk ik toch? Indien wel, graag een ticketje enkele reis

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hier schuif je dus wetenschappelijke hypothesen die in evolutiebiologische kringen geaccepteerd zijn zoals epigenetica onder een noemer met fantasieverhaaltjes als intelligent ontwerp. Dat slaat nergens op. Mooie poging, maar ik had meer van je verwacht.

Nou geaccepteerd? Je bedoelt met veel tandengeknars toegegeven dat het niet meer te ontkennen of te ridiculiseren valt? Met Horizontale Genentransfer hebben ze dat 50 jaar volgehouden tot ze er niet meer omheen konden.
En je hebt natuurlijk de zinvolle bijdragen die vanuit de hoek van de critici komen. De ideeën uit ID-hoek om informatie-theorie toe te passen op het DNA geven op zijn minst stof tot nadenken. En mogelijkheden om de dingen eens te gaan modelleren en kwantificeren, iets waar evolutie-biologen klaarblijkelijk toch zo een hekel aan hebben.

Het enige wat ik zeg is dat er vandaag voldoende alternatieven beschikbaar zijn om eens te proberen een theorie op te stellen die in lijn is met de waarnemingen.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, het volstaat dat ze blijven voortleven, daar is geen "bevoordeling" voor noodzakelijk. Integendeel, in het begin zijn ze met weinig en eerder benadeeld.



En is er dan ook een universum waar de intelligente wezens zo slim geworden zijn dat ze het leven in ons universum hebben uitgeroeid? Nee, er is dus al minstens één universum dat niet bestaat, dus niet ALLE mogelijkheden komen voor. Er zijn zelfs in het multiversum regels. Zo is er ook geen enkel universum waar intelligente wezens elke dag de lotto winnen, allez dat denk ik toch? Indien wel, graag een ticketje enkele reis

Toch wel, kan nog komen...duurt even voor je interuniversiële reizen op punt stelt.