Mogen moslims beledigd worden?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

dat noemt zich 'gematigd'.
zegt genoeg over al diegenen die niet gematigd zijn...

²

It's better to have the enemy nearby

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Inderdaad. De mensen die willen dat anderen zich assimileren of van hun eigenheid beroofd worden. Vlaam worden onder de Vlamingen bvb, en geen Vlaming met Congolese, Chinese of Marokkaanse roots. In de context van deze draad: de mensen die vinden dat moslims maar "net als alle anderen" beledigd moeten kunnen worden, en hun persoonlijkheden en hun overtuigingen moeten opgeven. Mensen die het abstracte concept 'Vlaanderen', 'onze samenleving' of 'onze waarden en normen' belangrijker vinden dan de mensen die erin rondlopen en die daaraan vorm zouden moeten geven.

Zelfs een kind dat een lievelingskleur kent, zal in een bos andere kleuren bewonderen. Waarom kunnen sommige volwassenen dat dan niet?

Tot je in moslimland komt, dan staat Andy op zijn achterste pootjes om de assimilatie-eis zo luid mogelijk uit te schreeuwen. Dan ineens heet het dat men 'respect moet hebben voor de lokale koeltoer, waarden en normen. Dan heet het ineens dat de Westerse migrant een bezetter of kolonisator is.

De typische Vlamingenhaat van zelfhatend Vlaams links druipt er weer af.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Inderdaad. De mensen die willen dat anderen zich assimileren of van hun eigenheid beroofd worden. Vlaam worden onder de Vlamingen bvb, en geen Vlaming met Congolese, Chinese of Marokkaanse roots. In de context van deze draad: de mensen die vinden dat moslims maar "net als alle anderen" beledigd moeten kunnen worden, en hun persoonlijkheden en hun overtuigingen moeten opgeven. Mensen die het abstracte concept 'Vlaanderen', 'onze samenleving' of 'onze waarden en normen' belangrijker vinden dan de mensen die erin rondlopen en die daaraan vorm zouden moeten geven.

Zelfs een kind dat een lievelingskleur kent, zal in een bos andere kleuren bewonderen. Waarom kunnen sommige volwassenen dat dan niet?

Niemand zegt dat ze vlaams moeten worden,maar wij moeten ook geen moslim worden.
Een mens kan zijn cultuur veranderen als hij dat wil omdat hij in een andere cultuur gaat wonen,vraag niet aan die mens om zijn cultuur te veranderen in zijn thuisland.
Ik heb gisteren een uitzending gezien van Frankcx op canvas over de situatie in irak,waarom worden minderheden daar vermoord en verdreven? omdat hun cultuur katholiek is? het waren nochtans irakezen!

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Neen. Vrouwen moeten ophouden zich te verbeelden dat enkel vrouwen in verre landen misbruikt worden. Een democratie verdedig je niet door aandacht te schenken aan een verre dictatuur, en ondertussen de loftrompet over de eigen samenleving te steken. Een democratie verdedig je door constant die eigen samenleving te verbeteren.

Waarom begin jij nu over verre landen?
Denk je dat ik mij 'verbeeld' dat enkel vrouwen in verre landen misbruikt worden? Je geeft zelf aan dat er heel wat misgaat hier. Die vrouwen die hun mond open doen, daar zitten dus ook vrouwen tussen die zelf misbruikt zijn eh. En bij wie het hart bloedt als ze verhalen lezen van oa. moslimvrouwen in vlaanderen en nederland. Er is geen enkele reden waarom we die situaties niet zouden aanklagen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Daar gaat het nu net om eh Andy. 'Onze' normen en waarden, of toch de mijne, stellen dat je andere mensen op z'n minst moet laten leven als ze er een andere mening of gewoonten op na houden, dat je mensen niet discrimineert op basis van irrelevante dingen, enzovoort. Maar ik wil wél vrij kunnen zijn om mensen die net d�*t ongedaan willen maken van me weg te duwen en ervoor te zorgen dat ze het niet voor het zeggen krijgen. Die basisnormen en -waarden zijn gewoon onmisbaar. Welja, niet onmisbaar - het "lukt" ook in landen waar mensen vermoord worden om banale dingen, maar het lijkt me toch wel verdedigenswaardig, niet?

Dat begrijp ik. Maar onze wetgever heeft geen 'onmisbare' wetten in het wetboek geschreven. Er bestaan geen 'basisnormen'. Elke wet in dat wetboek kan geschrapt worden. Dus ook de wetten die de democratie, de rechtstaat of de individuele vrijheden waarborgen. Behoort ook die vrijheid niet tot onze cultuur? Is die vrijheid dan geen logisch uitvloeisel van de liberale opstelling van onze grondwet? En wat zegt het dwepen van sommigen met 'basiswaarden' en 'voorwaarden tot integratie' over hun vrijheidsliefde?

Een wijs man zei me ooit op dit forum dat je slechts kan kiezen in welke dictatuur je leeft. Als dat het geval is, dan zijn de dictaturen van de stalinisten, de nazi's en de islamfundamentalisten alternatieven op de huidige burgerlijk-kapitalistische dictatuur.

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat begrijp ik. Maar onze wetgever heeft geen 'onmisbare' wetten in het wetboek geschreven. Er bestaan geen 'basisnormen'. Elke wet in dat wetboek kan geschrapt worden. Dus ook de wetten die de democratie, de rechtstaat of de individuele vrijheden waarborgen. Behoort ook die vrijheid niet tot onze cultuur? Is die vrijheid dan geen logisch uitvloeisel van de liberale opstelling van onze grondwet? En wat zegt het dwepen van sommigen met 'basiswaarden' en 'voorwaarden tot integratie' over hun vrijheidsliefde?

Een wijs man zei me ooit op dit forum dat je slechts kan kiezen in welke dictatuur je leeft. Als dat het geval is, dan zijn de dictaturen van de stalinisten, de nazi's en de islamfundamentalisten alternatieven op de huidige burgerlijk-kapitalistische dictatuur.

Wat een abstract geleuter.Er bestaan geen 'basisnormen' tot de islam en de moslims gehekeld wordt en er satirisch mee gespot wordt door cartoons. Dan staan de Andy's direct paraat met hun 'basisnormen'.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat begrijp ik. Maar onze wetgever heeft geen 'onmisbare' wetten in het wetboek geschreven. Er bestaan geen 'basisnormen'. Elke wet in dat wetboek kan geschrapt worden. Dus ook de wetten die de democratie, de rechtstaat of de individuele vrijheden waarborgen. Behoort ook die vrijheid niet tot onze cultuur? Is die vrijheid dan geen logisch uitvloeisel van de liberale opstelling van onze grondwet? En wat zegt het dwepen van sommigen met 'basiswaarden' en 'voorwaarden tot integratie' over hun vrijheidsliefde?

Een wijs man zei me ooit op dit forum dat je slechts kan kiezen in welke dictatuur je leeft. Als dat het geval is, dan zijn de dictaturen van de stalinisten, de nazi's en de islamfundamentalisten alternatieven op de huidige burgerlijk-kapitalistische dictatuur.

In jouw opzicht zijn mensen die gewoon willen blijven leven nergens veilig.
In jouw opzicht is het dan ook zeker niet onwenselijk om mensen die je leven willen afnemen te doen verkassen naar andere oorden.
Een maatschappij waarin mensen mogen blijven leven is per definitie vrijer dan een maatschappij waarin een bepaalde groep anderen mogen uitmoorden of kapot maken. Het leven is het enige dat je hebt.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Niemand zegt dat ze vlaams moeten worden,maar wij moeten ook geen moslim worden.
Een mens kan zijn cultuur veranderen als hij dat wil omdat hij in een andere cultuur gaat wonen,vraag niet aan die mens om zijn cultuur te veranderen in zijn thuisland.
Ik heb gisteren een uitzending gezien van Frankcx op canvas over de situatie in irak,waarom worden minderheden daar vermoord en verdreven? omdat hun cultuur katholiek is? het waren nochtans irakezen!

Niemand verlangt dat je moslim wordt. Ik ken verschillende gelovige moslims, katholieken en protestanten. Elk van hen praktiseert zijn godsdienst en neemt dat soms erg en soms minder serieus. Maar nooit heeft ook maar één van hen me gevraagd om te geloven. (Ik vrees dat ik daarvoor ook te nuchter ben.)

Ik leer regelmatig nieuwe gebruiken. Meestal zijn dat eet- en kookgewoonten. Soms heeft dat betrekking op slaapgewoonten of manieren om te mediteren. Ik accultureer die dingen. Dat wil zeggen: ik neem die over in die mate dat ze mij nuttig lijken, en doe daar voor het overige mijn ding mee. (En ik heb al gezien dat dat proces in alle richtingen werkt.) Hoeveel ik ook overneem van iemand, mijn gedrag zal steeds erg persoonlijk blijven. Je kan je nooit volledig assimileren, omdat je zelfbeeld en je wereldbeeld exponenten zijn van je cultuur. Vlaming worden onder de Vlamingen is voor pakweg een aanhanger van de Négritude-beweging onmogelijk. Ook ik kan nooit X onder de Xen worden. Ik weet immers dat ik morgen niet wezenlijk zou veranderen indien ik plots een keppeltje of een kruisbeeld droeg.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

In jouw opzicht zijn mensen die gewoon willen blijven leven nergens veilig.
In jouw opzicht is het dan ook zeker niet onwenselijk om mensen die je leven willen afnemen te doen verkassen naar andere oorden.
Een maatschappij waarin mensen mogen blijven leven is per definitie vrijer dan een maatschappij waarin een bepaalde groep anderen mogen uitmoorden of kapot maken. Het leven is het enige dat je hebt.

Ik meen dat mensen hoe dan ook wel voor dat leven zullen kiezen. Maar wat jij, ik en een aanbidder van Zalmoxis* daaronder verstaan kan erg hard verschillen. Kan je van die laatste zeggen dat hij niet resoluut kiest voor het leven?



* Een Dacische oorlogsgod die af en toe mensenoffers verlangde, waarrond zich een cultus van het bloed ontwikkelde en die ook symbool stond voor de overgang van leven naar dood.

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Niemand verlangt dat je moslim wordt. Ik ken verschillende gelovige moslims, katholieken en protestanten. Elk van hen praktiseert zijn godsdienst en neemt dat soms erg en soms minder serieus. Maar nooit heeft ook maar één van hen me gevraagd om te geloven. (Ik vrees dat ik daarvoor ook te nuchter ben.)
.

Geen woord over de islamitische opdringerij in de vorm van hoofddoekfanatisme die scholen onleefbaar maken, in de vorm van voorstellen om onze vrijheden te beperken in vorm van wetsvoorstellen tot verbod op godslastering, in de vorm van verbodsbepalingen om te eten of te drinken wanneer moslims hun ramadan houden, in de vorm van het schrappen van het menu van autochtonen in scholen om de lange halaltenen van moslims te sparen, etc. En dan hebben we het noig niet over het fascisme van de politieke correctheid die links op alle mogelijke manieren kracht bij zetten via cordons, muilkorfwetten en andere fascopraktijken om toch maar het echte debat onmogelijk te maken.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik meen dat mensen hoe dan ook wel voor dat leven zullen kiezen. Maar wat jij, ik en een aanbidder van Zalmoxis* daaronder verstaan kan erg hard verschillen. Kan je van die laatste zeggen dat hij niet resoluut kiest voor het leven?



* Een Dacische oorlogsgod die af en toe mensenoffers verlangde, waarrond zich een cultus van het bloed ontwikkelde en die ook symbool stond voor de overgang van leven naar dood.

Oorlogsgoden bestaan niet.
Het gaat hier om de realiteit.
Kijk, als groepen zodanig botsen, lijkt het mij een goed idee dat beiden op hun domein blijven, niet? Je lijkt te willen vragen dat mensen hun deuren openzetten voor mensen die hen willen kapotmaken. Dat werkt natuurlijk niet.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Oorlogsgoden bestaan niet.
Het gaat hier om de realiteit.
Kijk, als groepen zodanig botsen, lijkt het mij een goed idee dat beiden op hun domein blijven, niet? Je lijkt te willen vragen dat mensen hun deuren openzetten voor mensen die hen willen kapotmaken. Dat werkt natuurlijk niet.

Groepen bestaan maar omdat mensen anderen percipiëren als groep. Oorlogsgoden bestaan wanneer anderen zulke goden bedenken en beleven. En dat groepen botsen is enkel het resultaat van een perceptie*. Ik beschouw mezelf niet als lid van een groep die botst met een andere groep. Mijn deur staat open. De flessen cava, saké en chimay ook. Denk je dat jij botst met een groep, en zo ja met welke en waarom?




* Disclaimer: van groepen met objectieve belangen in de oorlogsindustrie, de bewakingssector en de catering van de politiediensten kan je dat natuurlijk wel zeggen. Maar daar houdt het dan ook op.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Niemand verlangt dat je moslim wordt. Ik ken verschillende gelovige moslims, katholieken en protestanten. Elk van hen praktiseert zijn godsdienst en neemt dat soms erg en soms minder serieus. Maar nooit heeft ook maar één van hen me gevraagd om te geloven. (Ik vrees dat ik daarvoor ook te nuchter ben.)

Ik leer regelmatig nieuwe gebruiken. Meestal zijn dat eet- en kookgewoonten. Soms heeft dat betrekking op slaapgewoonten of manieren om te mediteren. Ik accultureer die dingen. Dat wil zeggen: ik neem die over in die mate dat ze mij nuttig lijken, en doe daar voor het overige mijn ding mee. (En ik heb al gezien dat dat proces in alle richtingen werkt.) Hoeveel ik ook overneem van iemand, mijn gedrag zal steeds erg persoonlijk blijven. Je kan je nooit volledig assimileren, omdat je zelfbeeld en je wereldbeeld exponenten zijn van je cultuur. Vlaming worden onder de Vlamingen is voor pakweg een aanhanger van de Négritude-beweging onmogelijk. Ook ik kan nooit X onder de Xen worden. Ik weet immers dat ik morgen niet wezenlijk zou veranderen indien ik plots een keppeltje of een kruisbeeld droeg.

Het is nu net omdat de meesten niet zo denken dat de tegenstellingen blijven en zelfs groter worden,maar dat alleen maar toeschrijven aan de kant van de cultuureigen oorspronkelijke bewoner lijkt me niet juist,daarvoor hebben vele allochtone jongeren het hier te bont gemaakt,en dan krijgt men dit soort uitspraken en wellicht ook vooroordelen,tot spijt voor de mensen van goede wil.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Het is nu net omdat de meesten niet zo denken dat de tegenstellingen blijven en zelfs groter worden,maar dat alleen maar toeschrijven aan de kant van de cultuureigen oorspronkelijke bewoner lijkt me niet juist,daarvoor hebben vele allochtone jongeren het hier te bont gemaakt,en dan krijgt men dit soort uitspraken en wellicht ook vooroordelen,tot spijt voor de mensen van goede wil.

Ik schrijf het de huidige toestand zeker niet toe aan de volkseigen autochtoon, maar aan de populistische racist. Die laatste heeft een vijandsbeeld geïntroduceerd, heeft deuren gesloten en heeft de onzin de wereld ingestuurd dat 'ze' uw jobs komen afpakken, uw kinderen komen neersteken en de samenleving komen islamiseren. Die onzin is helaas een eigen leven gaan leiden, en geleek meer en meer op een self-fulfilling prophecy. Als mensen vooral autochtonen aannemen of hun handtas wat dichter aantrekken als een bruine passeert, dan doet dat iets met die mensen hun zelfbeeld, met hun beeld van de samenleving en dus ook met hun gedrag. Als we die deur van dat racistische populisme gewoon dichtgooien, dan kunnen we (langs beide kanten) werken aan een oplossing. Momenteel lijken er mij te weinig mensen (vooral in de politiek en in de media) daartoe bereid.

mvg,

Andy

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Groepen bestaan maar omdat mensen anderen percipiëren als groep. Oorlogsgoden bestaan wanneer anderen zulke goden bedenken en beleven. En dat groepen botsen is enkel het resultaat van een perceptie*. Ik beschouw mezelf niet als lid van een groep die botst met een andere groep. Mijn deur staat open. De flessen cava, saké en chimay ook. Denk je dat jij botst met een groep, en zo ja met welke en waarom?




* Disclaimer: van groepen met objectieve belangen in de oorlogsindustrie, de bewakingssector en de catering van de politiediensten kan je dat natuurlijk wel zeggen. Maar daar houdt het dan ook op.

prima, dan staat je deur open. niet gillen als er je iets overkomt eh.

tuurlijk gaat het om gepercipieerde groepen. maar dat betekent niet dat er geen dynamiek is tussen die groepen.
ik moet 'verboden worden'. niet mijn mening ofzo eh. gewoon, ik. het hele pakket. dat lijkt me een redelijke botsing, niet?
al je gewauwel over perceptie en toestanden is betrekkelijk irrelevant. ooit zal het je ook wel dagen. hopelijk voor jou niet als het te laat is.
(PS. alcohol is voor Satans)

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

prima, dan staat je deur open. niet gillen als er je iets overkomt eh.

tuurlijk gaat het om gepercipieerde groepen. maar dat betekent niet dat er geen dynamiek is tussen die groepen.
ik moet 'verboden worden'. niet mijn mening ofzo eh. gewoon, ik. het hele pakket. dat lijkt me een redelijke botsing, niet?
al je gewauwel over perceptie en toestanden is betrekkelijk irrelevant. ooit zal het je ook wel dagen. hopelijk voor jou niet als het te laat is.

Dat wordt hier zo dikwijls over nagenoeg iedereen gezegd. Denk je niet dat het ooit goed zou kunnen komen tussen jullie moest je dat willen (en bvb met Suqar eens op stap gaan)? Ikzelf heb die indruk tov enkelen waartegen ik toch ook al wel grove dingen gezegd heb.

En over m'n onveiligheidsgevoel of m'n onveiligheid hoef je je geen zorgen te maken. Dat doe ik ook niet.

(PS. alcohol is voor Satans)

Het was een illustratie van vriendschapsbanden. Zelf drink ik niet veel alcoholische dranken. Maar moest er iemand liever fruitsappen drinken, die heb ik ook in huis.

ps: Satan bestaat niet. Dat is slechts een perceptie en dus betrekkelijk irrelevant.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik schrijf het de huidige toestand zeker niet toe aan de volkseigen autochtoon, maar aan de populistische racist. Die laatste heeft een vijandsbeeld geïntroduceerd, heeft deuren gesloten en heeft de onzin de wereld ingestuurd dat 'ze' uw jobs komen afpakken, uw kinderen komen neersteken en de samenleving komen islamiseren. Die onzin is helaas een eigen leven gaan leiden, en geleek meer en meer op een self-fulfilling prophecy. Als mensen vooral autochtonen aannemen of hun handtas wat dichter aantrekken als een bruine passeert, dan doet dat iets met die mensen hun zelfbeeld, met hun beeld van de samenleving en dus ook met hun gedrag. Als we die deur van dat racistische populisme gewoon dichtgooien, dan kunnen we (langs beide kanten) werken aan een oplossing. Momenteel lijken er mij te weinig mensen (vooral in de politiek en in de media) daartoe bereid.

mvg,

Andy

De islam staat boven de wet.
Islam en democratie is onverenigbaar.
De islam maakt een duidelijk onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen. Meer dan de doorsnee autochtoon ooit al doen.
Je mag me een goed argument geven waarom we ook maar een beetje toenadering zouden zoeken.
Mijn tijd van toenadering is gepasseerd in ieder geval. Veel meer dan scheldwoorden, handtastelijkheden en doodswensen zijn er niet uit gekomen. Ook wel leuke dingen meegemaakt, daar niet van, maar dat was met zogenaamde moslims die blijkbaar zelf afvallig zijn.
Wie moslim is en de islam beschouwt als wat het blijkbaar is, nl. onverenigbaar met democratie, heeft gewoon niks te zoeken in een land dat een democratie probeert te zijn. Er zijn nog landen, ze kunnen daar hun heil vinden, en de rest met rust laten. Probleem is natuurlijk dat net DAT onverenigbaar is met diezelfde islam.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat wordt hier zo dikwijls over nagenoeg iedereen gezegd. Denk je niet dat het ooit goed zou kunnen komen tussen jullie moest je dat willen (en bvb met Suqar eens op stap gaan)? Ikzelf heb die indruk tov enkelen waartegen ik toch ook al wel grove dingen gezegd heb.

Wel, 't probleem zou allicht wel opgelost zijn erna eh.

En over m'n onveiligheidsgevoel of m'n onveiligheid hoef je je geen zorgen te maken. Dat doe ik ook niet.

Des te beter voor jou. Misschien kan je je eens proberen inleven in mensen die zich wél zorgen maken om hun onveiligheid?

ps: Satan bestaat niet. Dat is slechts een perceptie en dus betrekkelijk irrelevant.

mensen bestaan ook niet hoor.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

De islam staat boven de wet.
Islam en democratie is onverenigbaar.
De islam maakt een duidelijk onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen. Meer dan de doorsnee autochtoon ooit al doen.
Je mag me een goed argument geven waarom we ook maar een beetje toenadering zouden zoeken.
Mijn tijd van toenadering is gepasseerd in ieder geval. Veel meer dan scheldwoorden, handtastelijkheden en doodswensen zijn er niet uit gekomen. Ook wel leuke dingen meegemaakt, daar niet van, maar dat was met zogenaamde moslims die blijkbaar zelf afvallig zijn.
Wie moslim is en de islam beschouwt als wat het blijkbaar is, nl. onverenigbaar met democratie, heeft gewoon niks te zoeken in een land dat een democratie probeert te zijn. Er zijn nog landen, ze kunnen daar hun heil vinden, en de rest met rust laten. Probleem is natuurlijk dat net DAT onverenigbaar is met diezelfde islam.

Dat is oorlogsretoriek wat jij neerschreef. Ik associeer me niet met mensen die zich bedreigd voelen door de islam en spreek tegen die context dan ook niet over 'we'. Zelfs al zou ik het proberen te begrijpen, woorden als "De islam maakt een duidelijk onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen. Meer dan de doorsnee autochtoon ooit al doen. " dringen gewoon niet tot mij door. Enfin, ze dringen wel tot mij door, maar als propaganda. Niet als de woorden van een weldenkend iemand.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat is oorlogsretoriek wat jij neerschreef. Ik associeer me niet met mensen die zich bedreigd voelen door de islam en spreek tegen die context dan ook niet over 'we'. Zelfs al zou ik het proberen te begrijpen, woorden als "De islam maakt een duidelijk onderscheid tussen gelovigen en ongelovigen. Meer dan de doorsnee autochtoon ooit al doen. " dringen gewoon niet tot mij door. Enfin, ze dringen wel tot mij door, maar als propaganda. Niet als de woorden van een weldenkend iemand.

Het zijn niet MIJN woorden. Ik herhaal gewoon wat ik hoor, lees. Ik vind dat evenzeer oorlogsretoriek. En zeer beangstigend. Jij vindt dat niet beangstigend, inderdaad. Als ze jouw bedreigen, ga je je vast niet bedreigd voelen. Dat is eigenlijk niet zo slim, maar goed. Een bedreiging kan je best ernstig nemen, toch als ze regelmatig herhaald wordt en af en toe een beetje in de praktijk omgezet wordt.
Dat het niet doordringt is duidelijk.
Bij mij is 't ondertussen doorgedrongen.