Nederlanders begrijpen Vlamingen niet

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vraag is natuurlijk of een bepaald deel van katholiek Gelderland ook maar ooit bij Nederlande wilde...

.....

* Unie van Utrecht *


De oorspronkelijke gewesten die de overeenkomst ondertekenden waren Gelre en Zutphen, Holland, Zeeland, Utrecht en de Groningse Ommelanden. Later sloten ook Gent, Nijmegen, Arnhem, Friesland, Venlo, Amersfoort, Ieper, Antwerpen, Breda, Brugge en het Brugse Vrije, Lier en Drenthe zich aan.


Jeff

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vraag is natuurlijk of een bepaald deel van katholiek Gelderland ook maar ooit bij Nederlande wilde...

Jouw visie op 'Nederland' is eigenlijk een beetje eng.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

.....

* Unie van Utrecht *


De oorspronkelijke gewesten die de overeenkomst ondertekenden waren Gelre en Zutphen, Holland, Zeeland, Utrecht en de Groningse Ommelanden. Later sloten ook Gent, Nijmegen, Arnhem, Friesland, Venlo, Amersfoort, Ieper, Antwerpen, Breda, Brugge en het Brugse Vrije, Lier en Drenthe zich aan.


Jeff

Jaja, maar u rekent buiten de waard. Welk Gelderland tekende hier... Toch niet het Staats Overkwartier in ieder geval!

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jaja, maar u rekent buiten de waard. Welk Gelderland tekende hier... Toch niet het Staats Overkwartier in ieder geval!

Aangezien Gelderland pas sinds 1814 bestaat, vind ik jouw vraag nogal vreemd..maar goed..

Wat info voor je;

Gelre was verdeeld in vier kwartieren, samen vormden zij de Staten van de Kwartieren:

• het Kwartier van Nijmegen (tussen de Grote rivieren);
• het Kwartier van Veluwe (ook wel: van Arnhem);
• het Kwartier van Zutphen (het Graafschap Zutphen);
• en Opper-Gelre (ook wel: van Roermond), met de steden Gelder (het huidige Geldern) Roermond en Venlo. Dit gebied wordt meestal het Overkwartier van Gelre of Gelder genoemd

Als we dan gaan kijken naar de lijst van ondertekenden van de Unie van Utrecht, zien wij het volgende;

De oorspronkelijke gewesten die de overeenkomst ondertekenden waren Gelre en Zutphen, Holland, Zeeland, Utrecht en de Groningse Ommelanden. Later sloten ook Gent, Nijmegen, Arnhem, Friesland, Venlo, Amersfoort, Ieper, Antwerpen, Breda, Brugge en het Brugse Vrije, Lier en Drenthe zich aan.

Zie je het nu system uit het oosten?..

Jeff

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Aangezien Gelderland pas sinds 1814 bestaat, vind ik jouw vraag nogal vreemd..maar goed..

Wat info voor je;

Gelre was verdeeld in vier kwartieren, samen vormden zij de Staten van de Kwartieren:

• het Kwartier van Nijmegen (tussen de Grote rivieren);
• het Kwartier van Veluwe (ook wel: van Arnhem);
• het Kwartier van Zutphen (het Graafschap Zutphen);
• en Opper-Gelre (ook wel: van Roermond), met de steden Gelder (het huidige Geldern) Roermond en Venlo. Dit gebied wordt meestal het Overkwartier van Gelre of Gelder genoemd

Als we dan gaan kijken naar de lijst van ondertekenden van de Unie van Utrecht, zien wij het volgende;

De oorspronkelijke gewesten die de overeenkomst ondertekenden waren Gelre en Zutphen, Holland, Zeeland, Utrecht en de Groningse Ommelanden. Later sloten ook Gent, Nijmegen, Arnhem, Friesland, Venlo, Amersfoort, Ieper, Antwerpen, Breda, Brugge en het Brugse Vrije, Lier en Drenthe zich aan.

Zie je het nu system uit het oosten?..

Jeff

Schaakmat!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vraag is natuurlijk of een bepaald deel van katholiek Gelderland ook maar ooit bij Nederlande wilde...

U refereert vrij vaak aan het katholieke deel van de NL bevolking als reden voor steun aan België

Aangezien 70% van de bevolking katholiek was tijdens de unie en slechts 30% protestant is dit mijns inziens geen houdbare stelling.

In het specifiek Nederlandse deel was de verhouding natuurlijk anders, maar ook daar was het katholieke percentage hoog.
In Limburg was veel steun, maar had zeer zeker niet te maken met specifiek het katholisme,
veel meer vanwege de geschiedenis van Limburg zelf.

Dat men in Nederland, puur vanwege het katholiek zijn, zich verbonden zou hebben gevoeld is mijns inziens naïef.
Als daar inderdaad sprake van zou zijn geweest zou een groot deel van de Nederlandse bevolking op deze grond zich achter de Belgen geschaard moeten hebben.
Koning Willem zou in dat geval bij voorbaat geen mogelijkheid gehad om inzet van troepen zelfs maar te overwegen


Waarom zou men ook? Wat had een katholiek uit Nederland met Belgische katholieken gemeen, behalve het geloof?
Als een gemiddelde Nederlander al wist hoe in België het in elkaar zat wat het geloof betreft?
Laat staan zelfs maar op de hoogte is geweest of er merendeels protestanten waren of katholieken in België?

In de standaard beschrijvingen (Nederlandse geschiedschrijving) over de afscheiding wordt er bovendien weinig over katholiek-protestant aangehaald.
Ook vanuit de Belgische geschiedschrijving komt het op mij niet over als "specifiek" katholiek versus protestant tijdens Brussel.

In Gelderland overigens drong de clerus bij de bevolking erop aan het gezag, de koning, te steunen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Aangezien Gelderland pas sinds 1814 bestaat, vind ik jouw vraag nogal vreemd..maar goed..

Wat info voor je;

Gelre was verdeeld in vier kwartieren, samen vormden zij de Staten van de Kwartieren:

• het Kwartier van Nijmegen (tussen de Grote rivieren);
• het Kwartier van Veluwe (ook wel: van Arnhem);
• het Kwartier van Zutphen (het Graafschap Zutphen);
• en Opper-Gelre (ook wel: van Roermond), met de steden Gelder (het huidige Geldern) Roermond en Venlo. Dit gebied wordt meestal het Overkwartier van Gelre of Gelder genoemd

Als we dan gaan kijken naar de lijst van ondertekenden van de Unie van Utrecht, zien wij het volgende;

De oorspronkelijke gewesten die de overeenkomst ondertekenden waren Gelre en Zutphen, Holland, Zeeland, Utrecht en de Groningse Ommelanden. Later sloten ook Gent, Nijmegen, Arnhem, Friesland, Venlo, Amersfoort, Ieper, Antwerpen, Breda, Brugge en het Brugse Vrije, Lier en Drenthe zich aan.

Zie je het nu system uit het oosten?..

Jeff

Ja l�*ter. Later. Neem nu Venlo. Venlo deed mee omdat Venlo moest, maar niet omdat het wilde. Zoals Amsterdam, dat ook de Unie niet ondertekende maar onder druk en hardhandig optreden van Calvinisten dit dan toch maar deed.

"De Eerste Opstand ging aan Venlo voorbij. Ook al vond de Beeldenstorm in 1566 ook in Venlo plaats, toch bleef het buiten die gebeurtenis in de Maasstad tamelijk rustig. Anders was dat tijdens de Tweede Opstand. Willem van Oranje startte een veldtocht vanuit Pruisen, waarbij hij eerst Geldern belegerde en daarna Venlo. Nadat hij merkte dat het vergeefse moeite was, gaf hij die poging al snel op.

Zeven jaar later, in 1579 dus, ondernam Prins Maurits een nieuwe poging tijdens Parma's negen jaren. Die had meer succes, want na een stevige belegering werd het katholieke Venlo ingenomen. Na de afscheiding van de zuidelijk gewesten ging de vestingstad deel uitmaken van de Unie van Utrecht."'

Dus het was zeker niet uit vrije wil dat Venlo meedeed! En dus het katholieke Venlo trad toe tot de Unie van Utrecht pas nadat het door een niet-katolieke Oranje en vreeemdeling met geweld werd veroverd.



Besluit:
Ik zag het wel, maar u niet! En wat zag ik en u niet?? Wel, dat het zeker niet niet uit vrije wil was dat Venlo meedeed maar uit dwang. Net zoals Amsterdam!

Tweede besluit.
Vraag is nu: waaróm zag Pinda het niet??
Antwoord: Pinda zag het niet omdat hij op een bevooroordeelde manier te geschiedenis tracht te herschrijven en veel te snel copypast. En zo zet Pinda zich met de regelmaat van een goed klok zich telkens weer schaakmat.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Schaakmat!

Niet te vroeg juichen. Die periode in de geschiedenis van Oppergelre en alles wat daar rond gebeurde is waarschijnlijk een zeer belangrijk moment in mijn stamboomonderzoek. Ttz daar zit waarschijnlijk de link tussen mijn huidige naamgenoten en de middeleeuwse (12e tot 16e eeuw) familie met die naam. Vandaar mijn interesse.
Ik kan het niet zo onmiddellijk terugvinden. Maar ik heb laatst via internet nog een boek gelezen over hetgeen toen in Roermond en Venlo plaats vonden. Als ik me goed herinner had Oppergelder een ander statuut dan de rest van Gelderland.
Gebieden die nu in Duitsland liggen (o.a. Vriessen) hoorden ook bij Oppergelder.
Ik zou de reactie van 'het Oosten' toch maar niet te rap als waardeloos afschrijven als je historisch correct wil zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U refereert vrij vaak aan het katholieke deel van de NL bevolking als reden voor steun aan België

Aangezien 70% van de bevolking katholiek was tijdens de unie en slechts 30% protestant is dit mijns inziens geen houdbare stelling.

In het specifiek Nederlandse deel was de verhouding natuurlijk anders, maar ook daar was het katholieke percentage hoog.
In Limburg was veel steun, maar had zeer zeker niet te maken met specifiek het katholisme,
veel meer vanwege de geschiedenis van Limburg zelf.

Dat men in Nederland, puur vanwege het katholiek zijn, zich verbonden zou hebben gevoeld is mijns inziens naïef.
Als daar inderdaad sprake van zou zijn geweest zou een groot deel van de Nederlandse bevolking op deze grond zich achter de Belgen geschaard moeten hebben.
Koning Willem zou in dat geval bij voorbaat geen mogelijkheid gehad om inzet van troepen zelfs maar te overwegen


Waarom zou men ook? Wat had een katholiek uit Nederland met Belgische katholieken gemeen, behalve het geloof?
Als een gemiddelde Nederlander al wist hoe in België het in elkaar zat wat het geloof betreft?
Laat staan zelfs maar op de hoogte is geweest of er merendeels protestanten waren of katholieken in België?

In de standaard beschrijvingen (Nederlandse geschiedschrijving) over de afscheiding wordt er bovendien weinig over katholiek-protestant aangehaald.
Ook vanuit de Belgische geschiedschrijving komt het op mij niet over als "specifiek" katholiek versus protestant tijdens Brussel.

In Gelderland overigens drong de clerus bij de bevolking erop aan het gezag, de koning, te steunen.

Natuurlijk had dit ermee te maken. De Calvinisten hadden er vroeger lelijk huisgehouden. Neem nu Valkenburg (Habets):

Toen op 15 April 1662 deze gebieden bij de Republiek werden gevoegd, vaardigden de Staten-Generaal in September van ditzelfde voor het ‘land van Valkenborgh (+ Daelhem en 's Hertogenrade) het volgende besluit uit:

“En omme de voors. predikanten, kosters en schoolmeesters (in het land gevestigd) behoorlijk te voorzien van woning en onderhoud, maar bizonderlijk, om met alle yver en ernst, de oefening van de ware Chrystelijke Religie alom in den voors. lande te introduceeren en de voorts te zetten, hebben wy geordonneert en gelast, gelijk wy ordonneeren en lasten bij dezen , aan alle Papen of paapsche priesters en pastoors, van wat naam, orde en conditie die ook syn, geene uitgzonderd in de voors. land zullen moeten ruimen en voorts daarbuyten zullen blijven, op pene van dezelfde contrarie doende, na de placaten van het land te zullen worden gecorrigeert.”

In feite kwam het neer op een verbanningsdecreet van de katholieke geestelijken uit het land en viel heel de bevolking in handen van de predikanten en werd het katholicisme machteloos gemaakt. Teneinde de katholieke bevolking tot het calvinisme te lokken, hadden de Staten-Generaal de zogenaamde ‘Politiek reformatie des Jaars 1660’ in de Landen van Overmaas ingevoerd. Daarin was bepaald dat elkeen die enig politiek ambt bekleedde, klein of groot, zou moeten zijn van de ‘ ware gereformeerde religie ’. Diengevolge werden alle katholieke ambtenaren die hier niet aan wilde voldoen, eenvoudigweg ontslagen. Ook de bezitters van heerlijkheden mochten geen katholieken ambtenaren meer aanstellen en aangezien zich bijna niemand meer aanbood die zijn godsdienst voor een postje wilde verruilen werd het Staatse Land van Valkenburg overstroomd door een aantal protestantse vreemdelingen die hun geluk kwamen zoeken. Deze nu namen de betrekkingen aan van schout, ontvanger, scheper, vorster, veldwachter, bode enz.

Zo zat het in mekaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U refereert vrij vaak aan het katholieke deel van de NL bevolking als reden voor steun aan België

Aangezien 70% van de bevolking katholiek was tijdens de unie en slechts 30% protestant is dit mijns inziens geen houdbare stelling.

In het specifiek Nederlandse deel was de verhouding natuurlijk anders, maar ook daar was het katholieke percentage hoog.
In Limburg was veel steun, maar had zeer zeker niet te maken met specifiek het katholisme,
veel meer vanwege de geschiedenis van Limburg zelf.

Dat men in Nederland, puur vanwege het katholiek zijn, zich verbonden zou hebben gevoeld is mijns inziens naïef.
Als daar inderdaad sprake van zou zijn geweest zou een groot deel van de Nederlandse bevolking op deze grond zich achter de Belgen geschaard moeten hebben.
Koning Willem zou in dat geval bij voorbaat geen mogelijkheid gehad om inzet van troepen zelfs maar te overwegen


Waarom zou men ook? Wat had een katholiek uit Nederland met Belgische katholieken gemeen, behalve het geloof?
Als een gemiddelde Nederlander al wist hoe in België het in elkaar zat wat het geloof betreft?
Laat staan zelfs maar op de hoogte is geweest of er merendeels protestanten waren of katholieken in België?

In de standaard beschrijvingen (Nederlandse geschiedschrijving) over de afscheiding wordt er bovendien weinig over katholiek-protestant aangehaald.
Ook vanuit de Belgische geschiedschrijving komt het op mij niet over als "specifiek" katholiek versus protestant tijdens Brussel.

In Gelderland overigens drong de clerus bij de bevolking erop aan het gezag, de koning, te steunen.

Ja maar wij weten uit een zeer betrouwbare -en koningsgezinde- militaire bron (Van Dam) dat er in de tijd van de Belgische Opstand, de jongeren en minder jongeren niet luisterden naar de geestelijkheid. De geestelijkheid had geen vat meer op deze mensen zo zegt ons deze bron. Er broeide duidelijk opstand in deze katholieke gebieden zo wordt ons gemeld en deze was ei zo na ook uitgebroken, want de bevolking aldaar had al stiekem wapens opgeslagen. Dat meldt ons deze historische militaire bron. En die kon het weten want de wapens werden gevonden en snel naar Arnhem in 'verzekerde bewaring' (en bewaking) getranspoteerd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk had dit ermee te maken. De Calvinisten hadden er vroeger lelijk huisgehouden. Neem nu Valkenburg (Habets):

Toen op 15 April 1662 deze gebieden bij de Republiek werden gevoegd, vaardigden de Staten-Generaal in September van ditzelfde voor het ‘land van Valkenborgh (+ Daelhem en 's Hertogenrade) het volgende besluit uit:

“En omme de voors. predikanten, kosters en schoolmeesters (in het land gevestigd) behoorlijk te voorzien van woning en onderhoud, maar bizonderlijk, om met alle yver en ernst, de oefening van de ware Chrystelijke Religie alom in den voors. lande te introduceeren en de voorts te zetten, hebben wy geordonneert en gelast, gelijk wy ordonneeren en lasten bij dezen , aan alle Papen of paapsche priesters en pastoors, van wat naam, orde en conditie die ook syn, geene uitgzonderd in de voors. land zullen moeten ruimen en voorts daarbuyten zullen blijven, op pene van dezelfde contrarie doende, na de placaten van het land te zullen worden gecorrigeert.”

In feite kwam het neer op een verbanningsdecreet van de katholieke geestelijken uit het land en viel heel de bevolking in handen van de predikanten en werd het katholicisme machteloos gemaakt. Teneinde de katholieke bevolking tot het calvinisme te lokken, hadden de Staten-Generaal de zogenaamde ‘Politiek reformatie des Jaars 1660’ in de Landen van Overmaas ingevoerd. Daarin was bepaald dat elkeen die enig politiek ambt bekleedde, klein of groot, zou moeten zijn van de ‘ ware gereformeerde religie ’. Diengevolge werden alle katholieke ambtenaren die hier niet aan wilde voldoen, eenvoudigweg ontslagen. Ook de bezitters van heerlijkheden mochten geen katholieken ambtenaren meer aanstellen en aangezien zich bijna niemand meer aanbood die zijn godsdienst voor een postje wilde verruilen werd het Staatse Land van Valkenburg overstroomd door een aantal protestantse vreemdelingen die hun geluk kwamen zoeken. Deze nu namen de betrekkingen aan van schout, ontvanger, scheper, vorster, veldwachter, bode enz.

Zo zat het in mekaar.

Je bent dusdanig katholiek-gefrustreerd dat we kunnen spreken van een echte paranoia.

Ja goed, in protestantse gebieden werd aan katholieken de toegang tot openbare ambten en dergelijke ontzegd. Maar dat was niet alleen zo in Nederland voor wat betreft de houding van het Calvinistisch bestuur, dat was evenzo in Schotland met The kirk of Scotland, in Engeland met de Anglicaanse hervorming, in de Duitse vorstendommen met de Lutheranen enzovoort.
Maar dan hoor je op zijn minst een beetje eerlijkheid in acht te nemen, system uit het Oosten. In die protestantse gebieden werden de katholieken gediscrimineerd maar het werd hen wél gegund te blijven voortbestaan. Meer nog ze mochten in hun zogezegde "schuilkerken" (doorgaans gewone burgerwoningen) hun geloof beleven en hun liturgie beoefenen. Zou je nu eens het elementaire fatsoen willen opbrengen om eens na te gaan hoe, tijdens dezelfde periode, de protestanten werden behandeld in de katholieke landen. En kom niet zeveren "dat het hier over Nederland gaat", neen, dat aanvaard ik niet. Je kunt er niet omheen: in katholieke gebieden werden protestanten ófwel met de brandstapel bedreigd, ofwel in de kerker gegooid, ofwel weggejaagd, ofwel onder dreiging van foltering tot bekering gedwongen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je bent dusdanig katholiek-gefrustreerd dat we kunnen spreken van een echte paranoia.

Ja goed, in protestantse gebieden werd aan katholieken de toegang tot openbare ambten en dergelijke ontzegd. Maar dat was niet alleen zo in Nederland voor wat betreft de houding van het Calvinistisch bestuur, dat was evenzo in Schotland met The kirk of Scotland, in Engeland met de Anglicaanse hervorming, in de Duitse vorstendommen met de Lutheranen enzovoort.
Maar dan hoor je op zijn minst een beetje eerlijkheid in acht te nemen, system uit het Oosten. In die protestantse gebieden werden de katholieken gediscrimineerd maar het werd hen wél gegund te blijven voortbestaan. Meer nog ze mochten in hun zogezegde "schuilkerken" (doorgaans gewone burgerwoningen) hun geloof beleven en hun liturgie beoefenen. Zou je nu eens het elementaire fatsoen willen opbrengen om eens na te gaan hoe, tijdens dezelfde periode, de protestanten werden behandeld in de katholieke landen. En kom niet zeveren "dat het hier over Nederland gaat", neen, dat aanvaard ik niet. Je kunt er niet omheen: in katholieke gebieden werden protestanten ófwel met de brandstapel bedreigd, ofwel in de kerker gegooid, ofwel weggejaagd, ofwel onder dreiging van foltering tot bekering gedwongen.

Ge moet eens proberen bij de les te blijven en van CD veranderen, want het is altijd hetzelfde liedje dat u zingt. Immers, in deze discussie ging het over de opmerking van een poster dat de wrevel in Nederlands Limburg tegen het Hollands gezag bij de Belgische Opstand niets met godsdienst te maken had.

Natuurlijk had het iets met godsdienst te maken. Meer nog, het had �*lles met godsdienst te maken! Heel het katholiek Nederlands Limburg koos toen voor de Belgen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ge moet eens proberen bij de les te blijven en van CD veranderen, want het is altijd hetzelfde liedje dat u zingt. Immers, in deze discussie ging het over de opmerking van een poster dat de wrevel in Nederlands Limburg tegen het Hollands gezag bij de Belgische Opstand niets met godsdienst te maken had.

Natuurlijk had het iets met godsdienst te maken. Meer nog, het had alles met godsdienst te maken! Heel het katholiek Nederlands Limburg koos toen voor de Belgen.

Het komt jou niet toe hier te bepalen wat "de les" is. Ik stel vast dat jij onafgebroken zit in te hakken op het Nederlandse protestantisme. En wanneer hier iemand jou erop wijst dat diegenen die door jou worden afgeschilderd als "slachtoffers" (de katholieken) véél medogenlozer optraden tegenover de protestanten in de gebieden waar zij de lakens uitdeelden, dan heb jij nog de arrogante onbeschaamdheid om te dicteren waarover wél en waarover niet mag geschreven worden. Wie denk jij wel dat je bent? Ik bepaal wat en waarover ik schrijf en niet een schoolmeestertje zoals jij.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je bent dusdanig katholiek-gefrustreerd dat we kunnen spreken van een echte paranoia.

Ja goed, in protestantse gebieden werd aan katholieken de toegang tot openbare ambten en dergelijke ontzegd. Maar dat was niet alleen zo in Nederland voor wat betreft de houding van het Calvinistisch bestuur, dat was evenzo in Schotland met The kirk of Scotland, in Engeland met de Anglicaanse hervorming, in de Duitse vorstendommen met de Lutheranen enzovoort.
Maar dan hoor je op zijn minst een beetje eerlijkheid in acht te nemen, system uit het Oosten. In die protestantse gebieden werden de katholieken gediscrimineerd maar het werd hen wél gegund te blijven voortbestaan. Meer nog ze mochten in hun zogezegde "schuilkerken" (doorgaans gewone burgerwoningen) hun geloof beleven en hun liturgie beoefenen. Zou je nu eens het elementaire fatsoen willen opbrengen om eens na te gaan hoe, tijdens dezelfde periode, de protestanten werden behandeld in de katholieke landen. En kom niet zeveren "dat het hier over Nederland gaat", neen, dat aanvaard ik niet. Je kunt er niet omheen: in katholieke gebieden werden protestanten ófwel met de brandstapel bedreigd, ofwel in de kerker gegooid, ofwel weggejaagd, ofwel osnder dreiging van foltering tot bekering gedwongen.

En om u te plezieren voor uw steeds weer terugkerende en uitgebluste opmerking:

In de calvinistische gebieden werden de katholieken niet op de brandstapel gezet, dat is waar, maar wel gebroodroofd en verboden hun godsdienst te belijden in het openbaar op straffe van fikse boetes of verbanning.

Besluit.
De calvinisten: minder gruwelijk, maar even onverdraagzaam als de katholieken!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de calvinistische gebieden werden de katholieken niet op de brandstapel gezet, dat is waar, maar wel gebroodroofd en verboden hun godsdienst te belijden in het openbaar op straffe van fikse boetes of verbanning.

Besluit.
De calvinisten: minder gruwelijk, maar even onverdraagzaam als de katholieken!

Dan hoor je een van jouw berg af te dalen en nederig te zijn. Als militante katholiekenverdediger hoor je over de foute historische aspecten van het Calvinisme een veel meer schroomvallige houding aan te nemen. Want er ligt een dik pak boter op jouw katholieke paterskruin.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan hoor je een van jouw berg af te dalen en nederig te zijn. Als militante katholiekenverdediger hoor je over de foute historische aspecten van het Calvinisme een veel meer schroomvallige houding aan te nemen. Want er ligt een dik pak boter op jouw katholieke paterskruin.

Katholieken en calvinisten in die tijd: even onverdraagzaam. En de bosgeuzen (uw helden...) die de oren en neuzen afsneden van de katholieken, toch ook wat gruwelijke personages zou ik zo zeggen. Over de watergeuzen zal ik maar zwijgen.

Hoe dan ook, daar ging de discussie niet over. Wel over het feit dat de calvinisten lelijk hebben huisgehouden in Limburg. Een (doelbewuste?) vergeten geschiedenis wellicht, maar nu dus niet meer. Ik zal later nog enkele bijzonderheden prijsgeven van het gedrag van die vermaletijde calvinisten. Slechte mensen! Ze doen mij altijd denken aan (ortho) (ultra)doxe Joden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Katholieken en calvinisten in die tijd: even onverdraagzaam. En de bosgeuzen (uw helden...) die de oren en neuzen afsneden van de katholieken, toch ook wat gruwelijke personages zou ik zo zeggen. Over de watergeuzen zal ik maar zwijgen.

Hoe dan ook. Daar ging de discussie niet over. Wel over het feit dat de calvinisten lelijk hebben huisgehouden in Limburg. Een (doelbewuste?) vergeten geschiedenis wellicht, maar nu dus niet meer. Ik zal later nog enkele bijzonderheden prijsgeven van het gedrag van die vermaletijde calvinisten. Slechte mensen! Ze doen mij altijd denken aan orthodoxe Joden.

Nogmaals, daar heb jij niet over te beslissen. Maar indien iemand zoals jij zo fel tekeer gaat tegen een bepaalde religie, terwijl hij ten onrechte een andere religie als "slachtoffer" afschildert, dan mag je een repliek verwachten.
Jouw sneer naar "orthodoxe joden", daar ga ik niet eens op antwoorden omdat het er vingerdik opligt wat jouw bedoeling is. Je bent een antwoord niet waard.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Nogmaals, daar heb jij niet over te beslissen. Maar indien iemand zoals jij zo fel tekeer gaat tegen een bepaalde religie, terwijl hij ten onrechte een andere religie als "slachtoffer" afschildert, dan mag je een repliek verwachten.
Jouw sneer naar "orthodoxe joden", daar ga ik niet eens op antwoorden omdat het er vingerdik opligt wat jouw bedoeling is. Je bent een antwoord niet waard.

Soms begrijp ik niet waar uw verstand zit.

Ik ben aan het discussiëren met iemand die suggereert dat het partij kiezen van de Nederlands Limburgers voor de Belgen niet veel met godsdienst te maken heeft. Ik beweer van mijn kant dat de poster dan toch niet op de hoogte is van het calvinistisch optreden in deze gebieden toen deze werden ingelijfd bij de republiek. Ik haal dan ettelijke voorbeelden aan van dit calvinistisch optreden en vervolgens komt u als een wildeman oreren dat de calvinisten geen brandstapels hadden. Wat heeft dat nu in godsnaam met de discussie te maken?!

Wat mijn refereren betreft naar de ultra-orthodoxe joden. De calvinisten hadden veel weg van het optreden van die ultraorthodoxe joden die andersdenkende joden het leven zuur maken (*). Want de katholieken het leven zuur paken, d�*t deden de calvinisten.

(*)
Een Israëlische politieagent werd gisteren gewond afgevoerd nadat hij met stenen was bekogeld door ultraorthodoxe Joden. In de stad Beit Shemesh bij Jeruzalem voeren de haredim een harde strijd om het behoud van de waarschuwingsborden die vrouwen aanmanen door te lopen en niet te blijven rondhangen. Elke keer als de politie de borden weghaalt, plaatsen de haredim ze opnieuw. Zo'n driehonderd woedende ultraorthodoxen zijn gisteren met stenen achter de politie aangegaan. De dag tevoren moest een cameraploeg het ontgelden toen ze beelden in de wijk kwam nemen.

De ultraorthodoxe Joden, die in Israël jarenlang schouderophalend werden bejegend, krijgen de laatste tijd steeds vaker kritiek omdat ze hun strenge regels ook aan buitenstaanders willen opleggen. Een reportage op een van de nationale televisiezenders afgelopen vrijdag, heeft een golf van protest teweeggebracht. Ze vertelt de ervaringen van de achtjarige Na'ama Margolese, een schoolmeisje dat de straat in Beit Shemesh niet meer durft over te steken, nadat ze is bespuugd door een ultraorthodoxe Jood.

‘Ik ben bang', riep ze uit in de reportage. Ze stond op de hoek van de straat tegenover haar school waar zij en haar vriendinnetjes blijkbaar wel vaker werden beschimpt. De haredim hadden aanstoot genomen aan de kleding van het meisje, omdat die niet voldeed aan de strenge regels van de gemeenschap. Na'ama, zelf orthodox opgevoed, droeg op dat moment een bloes met lange mouwen, een rok tot over de knieën en een sjaaltje op het hoofd om haar haren te bedekken.

De televisiebeelden hebben een schok teweeggebracht in Israël. Na'ama lijkt wel een symbool te worden van de onverdraagzaamheid van de haredim. Een dag na de uitzending veroordeelde premier Benjamin Netanyahu ‘het religieuze geweld tegen vrouwen in het openbaar', en gisteren kondigde het gemeentebestuur van Beit Shemesh aan dat het vierhonderd camera's in de wijken zal installeren waar klachten over intimidatie of spugen zijn ingediend.

Maar de onvrede sluimert al langer. Zo herinneren critici zich het verhaal van Tania Rosenblit, die begin december het nieuws haalde toen ze zich op een lijnbus de woede van enkele haredim op de hals had gehaald, omdat ze had geweigerd op de achterbank te gaan zitten. De ultraorthodoxe Joden pleiten voor gesegregeerd openbaar vervoer en proberen soms op de bussen die door hun wijken rijden, van hun wil de wet te maken. Kort tevoren hadden studenten van het Chai Roi-instituut, in de nederzetting Eli, forfait gegeven voor een lezing van de directeur van het onderzoeks- en informatiecentrum van het Israëlisch parlement. Ze eisten dat Shirley Avrami vervangen werd door een man.

Koningen

De ultraorthodoxe Joden gebruiken dezelfde argumentatie als sommige conservatieve moslims, die vrouwen omschrijven als zoete snoepjes die beschermd moeten worden tegen vliegen, om vrouwen in het openbaar leven te discrimineren. ‘Voor ons zijn vrouwen de koningen in de groep', zei rabbijn Shimon Shasi in de Jeruzalem Post. ‘Niet iedereen mag in contact komen met de koning, dat is onze religieuze manier om een vrouw te eren.'

Die visie staat haaks op het Israël dat de pioniers hebben opgebouwd. Het waren flinke meisjes en jongens die gemeenschappelijk werden opgevoed en samen in de kibboets werkten. In het seculiere Israël hebben de vrouwen ondertussen hun plaats op alle niveaus ingenomen. Vele Israëli's zijn ongerust over de invloed van de haredim. In een analysestuk wijst de Jeruzalem Post erop dat de Israëlische regeringen zich veel te lang hebben blindgestaard op de externe problemen van het land en daardoor de kloof tussen het religieus absolutisme en de democratische vrijheid niet hebben gezien.

Rechten en plichten

Het feit dat de ultraorthodoxen bovendien niet dezelfde plichten hebben als de andere inwoners van Israël, wordt stilaan door steeds meer mensen als een probleem ervaren. De haredim moeten niet in het leger, terwijl de andere jongeren een legerdienst van twee tot drie jaar moeten vervullen. Veel ultraorthodoxe Joden wijden al hun tijd aan het bestuderen van de religieuze teksten en zijn voor hun levensonderhoud afhankelijk van overheidsuitkeringen.

Het zijn praktijken die sinds het ontstaan van Israël met de mantel der liefde werden bedekt, maar die nu worden aangehaald in debatten over de rol van de haredim in de samenleving. De extrapolatie waarin het bureau voor de statistiek enkele weken geleden voorspelde dat binnen vijftig jaar één op de drie Israëli's tot de ultraorthodoxe gemeenschap zal behoren, zal ertoe bijdragen dat de seculiere Joden met argwaan naar de groeiende groep haredim kijken.

Het wordt tijd dat de Israëli's die een seculiere staat belangrijk vinden, beseffen dat ze hun discipline moeten opleggen aan die gelovigen die de autoriteit van de rabbijn belangrijker vinden, schrijft de Jeruzalem Post.

En dat soort mensen, deze joden, doen me dan alweer denken aan de calvinisten, die andere mensen verplichtten gereformeerd te worden, anders geen job, geen kerk, geen centen, verbanning, enz. Maw, fanatieke en onverdaagzame, gelovigen die alleen maar gezorgd hebben voor een boel ellende. En de ultra-orthodoxe joden zorgen steeds meer voor een hoop ellende!

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ge moet eens proberen bij de les te blijven en van CD veranderen, want het is altijd hetzelfde liedje dat u zingt. Immers, in deze discussie ging het over de opmerking van een poster dat de wrevel in Nederlands Limburg tegen het Hollands gezag bij de Belgische Opstand niets met godsdienst te maken had.

Natuurlijk had het iets met godsdienst te maken. Meer nog, het had �*lles met godsdienst te maken! Heel het katholiek Nederlands Limburg koos toen voor de Belgen.

Zowel vanuit de Belgische geschiedschrijving als de Nederlandse geschiedschrijving haal ik er echt niet uit dat het specifiek om een godsdienstoorlog zou hebben gedraaid.

U doet het tevens voorkomen alsof de scheiding “katholiek versus protestant” een uiterst scherpe scheiding was als, beneden de rivieren katholiek en boven de rivieren protestant.
Tevens vergeet u wat Gelderland betreft, dat het percentage protestanten het percentage katholieken net iets overtreft.

Het is gemakkelijk om met specifiek Limburg aan te komen, maar aan de geschiedenis van Limburg voorbijgaat hoe dit in elkaar zat t.o.v. het overige deel van Nederland.

Verklaart u dan eens hoe het zat met ook de katholieken boven de rivieren en verder naar het noorden?
U heeft het voortdurend over het zuiden, waar blijft de sympathie dan bij de katholieken noordelijk?
In uw argumentatie zouden deze dan toch ook met volle overtuiging achter hun geloofsbroeders in het zuiden hebben moeten staan?

Mijns inziens had koning Willem nooit richting België hebben kunnen trekken met zo een hoog percentage katholieken in zijn achtertuin dat op de hand van de Belgische
opstandelingen geweest zou (hebben kunnen) zijn.
Het risico zou te groot geweest zijn om er op af trekken en het einde van de monarchie in hebben kunnen houden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zowel vanuit de Belgische geschiedschrijving als de Nederlandse geschiedschrijving haal ik er echt niet uit dat het specifiek om een godsdienstoorlog zou hebben gedraaid.

U doet het tevens voorkomen alsof de scheiding “katholiek versus protestant” een uiterst scherpe scheiding was als, beneden de rivieren katholiek en boven de rivieren protestant.
Tevens vergeet u wat Gelderland betreft, dat het percentage protestanten het percentage katholieken net iets overtreft.

Het is gemakkelijk om met specifiek Limburg aan te komen, maar aan de geschiedenis van Limburg voorbijgaat hoe dit in elkaar zat t.o.v. het overige deel van Nederland.

Verklaart u dan eens hoe het zat met ook de katholieken boven de rivieren en verder naar het noorden?
U heeft het voortdurend over het zuiden, waar blijft de sympathie dan bij de katholieken noordelijk?
In uw argumentatie zouden deze dan toch ook met volle overtuiging achter hun geloofsbroeders in het zuiden hebben moeten staan?

Mijns inziens had koning Willem nooit richting België hebben kunnen trekken met zo een hoog percentage katholieken in zijn achtertuin dat op de hand van de Belgische
opstandelingen geweest zou (hebben kunnen) zijn.
Het risico zou te groot geweest zijn om er op af trekken en het einde van de monarchie in hebben kunnen houden.

De tegenstelling tussen protestanten en katholieken speelde vooral in de Staatslanden. Daar was hij op zijn hevigst. Zoals ik al ettelijke keren stelde: de Staatslanden waren ook niet vertegenwoordigd in de Staten-Generaal alleen al omdat ze katholiek waren. En dit duurde tot de Napoleontische tijd, die een einde maakte aan deze stiefmoederlijke behandeling. En dan druk ik me nu eufemistisch uit. Zolang dus als de calvinistische republiek het voor het zeggen hadden, werden deze katholieken in ieder geval goed gediscrimineerd.

Maar de discussie ging initieel over Gelderland. Een poster stelde dat Gelderland deelgenomen had aan de Unie van Utrecht. En dus merkte ik op: het hangt er maar vanaf welk Gelre u bedoelt. Opper-Gerle was niet zo te vinden voor de unie. En steden zoals Venlo en Roermond, bleven de Spaanse koning trouw en deden pas mee nadat deze steden met geweld werden ingenomen door een niet katholieke Oranje.