herverdeling rijkdom onmogelijk!

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

(btw over die patenten...ik dus zoveel coca cola maken als ik goesting heb, zolang ik er geen commerciële activiteit mee start? Ik betwijfel of ik het volledige recept zal ontvangen/lezen/vinden. )

Het echt originele recept was een drug: coca stond voor cocaïne.

Fred.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je lijkt dus geen woord te snappen van wat ik schrijf he.

Inderdaad je snapt geen woord van wat ik schrijf.
Wat linksen willen, is juist een machtige koning die "eerlijk" alles gaat aanslaan en "herverdelen". Zoals Lodewijk XIV dat eerlijk verdeelde onder zijn hofnarren en generaals.

'Wat linksen willen' lijkt me niet echt relevant in deze discussie? Het gaat hier om de vraag of, wanneer we op de 'reset'-knop zouden drukken, dezelfde mensen met hetzelfde deel van de totale koek gaan lopen. Uw verwijzingen naar de fantasie van enkele zelfverklaarde linksen dragen volgens mij niet echt bij.

Het feit dat u niet over de verdeling van de totale koek wil spreken maar enkel over 'op uw loonbrief staat dan toch ook een groter getalletje' doet me denken dat u ofwel niet snapt wat 'verdeling' betekent, ofwel dat u die discussie uit de weg wil blijven.

Vroeger ging 80% van de winst op patatten naar de boer die ze uit de grond plukte, en 20% naar de kruidenier die ze verkocht. Vandaag gaat van elke patat 5% naar de boer, 5% naar de medewerkers van de colruyt en 90% naar degene die jaren geleden geïnvesteerd heeft in de colruyt. Volgend jaar wordt de verdeling 4-4-92, enzoverder. D�*�*r gaat 'herverdeling' over, niet over vissen vangen op een onbewoond eiland.


Het is altijd grappig om te zien hoe de grootste voorstanders van een vrije markt het in hun broek doen wanneer gesuggereerd wordt dat iedereen met gelijke wapens aan de start zou moeten staan (zie post #1). En het zijn meestal degenen die het mechanisme niet begrijpen die het opnemen voor een herverdeling in de foute richting. Want er zou maar eens een miljonair met zijn helicopter moeten overvliegen als je op een onbewoond eiland beland, en je het leven schenkt in ruil voor lijfeigenschap...

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je lijkt dus geen woord te snappen van wat ik schrijf he.



Inderdaad je snapt geen woord van wat ik schrijf.
Wat linksen willen, is juist een machtige koning die "eerlijk" alles gaat aanslaan en "herverdelen". Zoals Lodewijk XIV dat eerlijk verdeelde onder zijn hofnarren en generaals.

???
Wat hebben de Jacobijnen (dewelke mee voor de definitie van links en rechts gezorgd hebben) met Louis XVI gedaan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

???
Wat hebben de Jacobijnen (dewelke mee voor de definitie van links en rechts gezorgd hebben) met Louis XVI gedaan?

Ze hebben hem vervangen door Robbespierre.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het echt originele recept was een drug: coca stond voor cocaïne.

Fred.

en....kan ik dat vrij gebruiken?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ze hebben hem vervangen door Robbespierre.

En daarna door Napoleon. Of Hollande beter is dan dat is nog te bezien. Sarkozy was misschien wat bling-bling maar hij nam wel goeie beslissingen, en in tegenstelling tot Hollande voerde hij geen campagne gebaseerd op het vernietigen van de EU dmv diefstal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

'Wat linksen willen' lijkt me niet echt relevant in deze discussie? Het gaat hier om de vraag of, wanneer we op de 'reset'-knop zouden drukken, dezelfde mensen met hetzelfde deel van de totale koek gaan lopen.

Natuurlijk niet. Dat is een beetje als vragen alsof we de loterij zouden herdoen, dezelfde winnaars uit de bus zouden komen.

Maar de vraag is zelfs wat het wil zeggen "op de reset knop duwen".

Het is een beetje gemakkelijk om te behouden wat ontstaan is door plannen van mensen die dachten van rijk te worden en daardoor dingen gerealiseerd hebben, en dan de spelregels te veranderen (de "reset knop"). Natuurlijk gaat men dan in 't begin gezellige overschotjes hebben die "gelijkmatig (=/= eerlijk) verdeeld" kunnen worden.

Dat is wat het populistische linkse discours meestal stelt (aangezien het hier in Frankrijk de verkiezingscampagne is voor de parlementsverkiezingen, zie ik genoeg van die spotjes op TV hier): "kijk eens hoe groot het loon is van die directeur in vergelijking met het jouwe" of "ga het geld halen waar het zit" en dergelijke koekhersnijdingen.

Maar dat is niks anders dan een transitie situatie. De "reset knop" heeft enkel voor een gedeeltelijke reset gezorgd, namelijk de link omzeep geholpen tussen de motivering om iets te realiseren en de realisatie ervan. Ttz, men behoudt de realisatie die al gebeurd is, maar men knipt de draad door met het motief.

Dus EIGENLIJK is de ECHTE reset knop: niet alleen de "eigendomsbewijzen" in het vuur gooien, maar ook nog eens de eigendommen vernietigen. DAN zijn we echt naar een nieuwe beginsituatie.

Het verschil tussen beide is:

geval A:

Jan, Piet en Joris hebben honger.
Jan wil er iets aan doen en bakt een taart (met het idee van ZELF die taart op te eten, dat is de reden waarom hij ze bakt).

*** bzzt *** reset knop:

"er is taart"

Jan, Piet en Joris KRIJGEN elk een derde van de "bestaande taart".

geval B:

Jan, Piet en Joris hebben honger.
Jan wil er iets aan doen en bakt een taart.

*** bzzt *** reset knop:
Jan is niet meer de eigenaar van de taart EN DE TAART WORDT VERNIETIGD.

...
Jan, Piet en Joris hebben nog altijd honger.
Jan wil er iets aan doen en bakt een taart.
...

Het feit dat u niet over de verdeling van de totale koek wil spreken maar enkel over 'op uw loonbrief staat dan toch ook een groter getalletje' doet me denken dat u ofwel niet snapt wat 'verdeling' betekent, ofwel dat u die discussie uit de weg wil blijven.

Er zijn hier twee antwoorden op, waarom ik niet over "verdeling" wil spreken. De eerste reden is er een van principe: ik zie niet in waarom iemand die iets heeft, dat zou moeten delen met iemand anders, tenzij hij daar iets voor in de plaats krijgt zodat de ruil hem voordelig lijkt.

Maar de tweede reden is wat ik wilde illustreren met de taart hierboven: de dingen die "te verdelen zijn" zijn dat enkel omdat ze initieel niet te verdelen waren. Jan bakte enkel maar die taart omdat hij ze zelf wilde opeten. Indien Jan had geweten dat men zijn taart ging "verdelen", dan zou hij ze waarschijnlijk niet gebakken hebben.

Vroeger ging 80% van de winst op patatten naar de boer die ze uit de grond plukte, en 20% naar de kruidenier die ze verkocht. Vandaag gaat van elke patat 5% naar de boer, 5% naar de medewerkers van de colruyt en 90% naar degene die jaren geleden geïnvesteerd heeft in de colruyt. Volgend jaar wordt de verdeling 4-4-92, enzoverder. D�*�*r gaat 'herverdeling' over, niet over vissen vangen op een onbewoond eiland.

Dan kan je je afvragen waarom die boer niet investeert in "ColruytII" he.
Wat houdt die gast tegen ? Een gat in de markt !
Hij zou, met gelijkblijvende inkomsten voor zijn patatten, ze 15 keer goeiekoper kunnen aanbieden in zijn ColruytII.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Elk zal toch ooit tot het besef komen dat je veel meer rijkdom creeërt door te delen dan door te stelen.

Dat is nu precies wat liberalen zeggen zie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

(btw over die patenten...ik dus zoveel coca cola maken als ik goesting heb, zolang ik er geen commerciële activiteit mee start? Ik betwijfel of ik het volledige recept zal ontvangen/lezen/vinden. )

Er is dan ook geen patent genomen op coca cola voor zover ik weet, het is een fabrieksgeheim. Er is wel een bescherming van de NAAM "coca cola".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

(btw over die patenten...ik dus zoveel coca cola maken als ik goesting heb, zolang ik er geen commerciële activiteit mee start? Ik betwijfel of ik het volledige recept zal ontvangen/lezen/vinden. )

Ik maak zelf cola. ik koop concentraat in de supermarkt (de mijne heeft zelfs een huismerk cola concentraat) en mix dat zelf met kraantjeswater waar ik eerst zelf CO2 in gestopt heb.
Is allemaal dus perfect legaal. Het enige wat ik er niet mee mag doen is het "Coca Cola" noemen. Het enige waar "the Coca Cola company" een monopolie op heeft is haar merknaam. Er is niks wat je belet om iets op de markt te brengen dat hetzelfde smaakt, of dat zelfs beter smaakt. Er is niemand die je verbied om het recept te "reverse engineeren", en dat hebben zelfs velen al gedaan. De fabrikant van de siroop waar ik mijn cola zelf mee maak bijvoorbeeld...

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan kan je je afvragen waarom die boer niet investeert in "ColruytII" he.
Wat houdt die gast tegen ? Een gat in de markt !
Hij zou, met gelijkblijvende inkomsten voor zijn patatten, ze 15 keer goeiekoper kunnen aanbieden in zijn ColruytII.

Hebt u daar zelf nog niet over nagedacht?

Misschien wil die boer helemaal geen warenhuisketen runnen
Misschien kan die boer beter patatten kweken dan een warenhuisketen runnen
Miscchien heeft die boer niet genoeg kapitaal om het op te nemen tegen de warenhuisketens die de markt nu verdelen

Maar moet hij daarom elk jaar armer worden?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Misschien wil die boer helemaal geen warenhuisketen runnen

Waarom zou hij daarom recht hebben op een deel van het inkomen van degenen die dat wel willen?

Maar moet hij daarom elk jaar armer worden?

Misschien omdat er teveel boeren zijn? Als de prijzen dalen is dat een reden dat het aanbod eigenlijk te groot is. Met dank aan de EU...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Dat is een beetje als vragen alsof we de loterij zouden herdoen, dezelfde winnaars uit de bus zouden komen.

Maar de vraag is zelfs wat het wil zeggen "op de reset knop duwen".

Het is een beetje gemakkelijk om te behouden wat ontstaan is door plannen van mensen die dachten van rijk te worden en daardoor dingen gerealiseerd hebben, en dan de spelregels te veranderen (de "reset knop"). Natuurlijk gaat men dan in 't begin gezellige overschotjes hebben die "gelijkmatig (=/= eerlijk) verdeeld" kunnen worden.

Dat is wat het populistische linkse discours meestal stelt (aangezien het hier in Frankrijk de verkiezingscampagne is voor de parlementsverkiezingen, zie ik genoeg van die spotjes op TV hier): "kijk eens hoe groot het loon is van die directeur in vergelijking met het jouwe" of "ga het geld halen waar het zit" en dergelijke koekhersnijdingen.

Maar dat is niks anders dan een transitie situatie. De "reset knop" heeft enkel voor een gedeeltelijke reset gezorgd, namelijk de link omzeep geholpen tussen de motivering om iets te realiseren en de realisatie ervan. Ttz, men behoudt de realisatie die al gebeurd is, maar men knipt de draad door met het motief.

Dus EIGENLIJK is de ECHTE reset knop: niet alleen de "eigendomsbewijzen" in het vuur gooien, maar ook nog eens de eigendommen vernietigen. DAN zijn we echt naar een nieuwe beginsituatie.

Het verschil tussen beide is:

geval A:

Jan, Piet en Joris hebben honger.
Jan wil er iets aan doen en bakt een taart (met het idee van ZELF die taart op te eten, dat is de reden waarom hij ze bakt).

*** bzzt *** reset knop:

"er is taart"

Jan, Piet en Joris KRIJGEN elk een derde van de "bestaande taart".

geval B:

Jan, Piet en Joris hebben honger.
Jan wil er iets aan doen en bakt een taart.

*** bzzt *** reset knop:
Jan is niet meer de eigenaar van de taart EN DE TAART WORDT VERNIETIGD.

...
Jan, Piet en Joris hebben nog altijd honger.
Jan wil er iets aan doen en bakt een taart.
...



Er zijn hier twee antwoorden op, waarom ik niet over "verdeling" wil spreken. De eerste reden is er een van principe: ik zie niet in waarom iemand die iets heeft, dat zou moeten delen met iemand anders, tenzij hij daar iets voor in de plaats krijgt zodat de ruil hem voordelig lijkt.

Maar de tweede reden is wat ik wilde illustreren met de taart hierboven: de dingen die "te verdelen zijn" zijn dat enkel omdat ze initieel niet te verdelen waren. Jan bakte enkel maar die taart omdat hij ze zelf wilde opeten. Indien Jan had geweten dat men zijn taart ging "verdelen", dan zou hij ze waarschijnlijk niet gebakken hebben.



Dan kan je je afvragen waarom die boer niet investeert in "ColruytII" he.
Wat houdt die gast tegen ? Een gat in de markt !
Hij zou, met gelijkblijvende inkomsten voor zijn patatten, ze 15 keer goeiekoper kunnen aanbieden in zijn ColruytII.

Ik begrijp dat je niet erg voor herverdeling bent, herverdeling zou diefstal zijn (heb je geloof ik ergens gezegd).
Als iemand een miljoen euro intrest per jaar opstrijkt dan is dat omdat hij dat verdient op een of andere manier.
Ik wil nog aannemen dat de persoon in kwestie ofwel dit zelf verdient heeft of het geërfd heeft van iemand die het verdient heeft omdat ie sneller/sterker/slimmer was dan de anderen op dat moment. Het is een soort bevestiging van het recht van de sterkste denk ik?

In dezelfde logica lijkt er me ook geen enkel bezwaar te zijn als een hoop minder getalenteerden zich verenigen om de zogezegd sterkere partij zijn bezit afhandig te maken. Een beetje zoals een troep hyena’s soms de buit ontfutselen aan een leeuwin.
Kortom alle middelen zijn goed om buit binnen te halen.
Klopt deze uitleg met hoe jij de zaken ziet of is het toch nog anders?

Als het zo is dan is herverdeling geen diefstal omdat een stel hyena’s zich gegroepeerd heeft om de buit van de leeuwin af te nemen en daar de hyena’s door middel van hun troef/sterkte (hun aantal) de leeuwin haar troef (brute kracht) overtreffen.
Klopt dit nog altijd?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom zou hij daarom recht hebben op een deel van het inkomen van degenen die dat wel willen?

Waarom zou het omgekeerde waar moeten zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Misschien omdat er teveel boeren zijn? Als de prijzen dalen is dat een reden dat het aanbod eigenlijk te groot is. Met dank aan de EU...

De prijzen dalen omdat de detailhandel geconcentreerd is geraakt. Op die manier hebben de kopers schaalvoordelen en de verkopers niet. Met andere woorden: de grote warenhuisketens kunnen de winstmarges van de boeren wegschrapen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Hebt u daar zelf nog niet over nagedacht?

Misschien wil die boer helemaal geen warenhuisketen runnen
Misschien kan die boer beter patatten kweken dan een warenhuisketen runnen
Miscchien heeft die boer niet genoeg kapitaal om het op te nemen tegen de warenhuisketens die de markt nu verdelen

Maar moet hij daarom elk jaar armer worden?

Als die boer vindt dat hij beter patatten kweekt tegen alsmaar minder geld, dan een warenhuisketen open doen waar hij alsmaar meer kan verdienen, moet hij niet komen klagen dat hij arm wordt. Hij heeft gekozen van patatten te kweken, he.

Als het inderdaad zo moeilijk is om een warenhuisketen open te doen en als het moeilijk is om daarvoor het kapitaal te vinden, dan is het normaal dat het met een flink pak van de marge gaat lopen. Iets dat moeilijk is, en door niet veel gedaan wordt, maar waar vraag naar is, dat is nu eenmaal duur. Als patatten kweken gemakkelijk is en warenhuisketens opendoen moeilijk is het normaal dat patatten kweken slecht betaald, en warenhuisketens opendoen, goed betaald is.

Dat hij het "niet zou kunnen opnemen tegen die warenhuisketens" als hij een factor 15 of meer in marge heeft, zou ik wel eens willen zien - tenzij die warenhuisketens door allerlei monopoliewetgevingen en pesterijen van de staat hun positie kunnen behouden he.

Waar zou jij je patatten gaan kopen ? In de keten waar ze 2 Euro de kilo staan, of in de keten waar ze 30 cents de kilo staan ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Waarom zou het omgekeerde waar moeten zijn?

Het omgekeerde hoeft ook niet waar te zijn.

De prijzen dalen omdat de detailhandel geconcentreerd is geraakt. Op die manier hebben de kopers schaalvoordelen en de verkopers niet. Met andere woorden: de grote warenhuisketens kunnen de winstmarges van de boeren wegschrapen.

Dus is er behoeft aan schaalvergroting bij de verkopers. Minder boeren dus, zoals ik al schreef.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik begrijp dat je niet erg voor herverdeling bent, herverdeling zou diefstal zijn (heb je geloof ik ergens gezegd).

Ik ben tegen GEDWONGEN herverdeling. Maar ik heb er niks op tegen met mijn naasten te herverdelen.

Als iemand een miljoen euro intrest per jaar opstrijkt dan is dat omdat hij dat verdient op een of andere manier.

Niet noodzakelijk uit merite, hoor. Ik ga niet beweren dat iemand die veel geld verdient, de VERDIENSTE heeft die daarmee gedacht kan worden, gepaard te gaan. Wat hij wel heeft, is DE OVEREENKOMST met iemand anders (of met vele anderen) die hem dat VRIJWILLIG geven (om een of andere reden). En dat volstaat.

Ik neem altijd het voorbeeld: het kan zijn dat de buurjongen een jongen is die veel meer objectieve "verdienste" heeft dan mijne kleine, maar toch ga ik een cadeautje kopen voor MIJNE kleine en niet voor die buurjongen. Ik doe dat vrijwillig en die buurjongen heeft daar geen affaires mee. Ook al "verdient" hij meer dan mijne kleine "een cadeautje".

Ik wil nog aannemen dat de persoon in kwestie ofwel dit zelf verdient heeft of het geërfd heeft van iemand die het verdient heeft omdat ie sneller/sterker/slimmer was dan de anderen op dat moment. Het is een soort bevestiging van het recht van de sterkste denk ik?

Het is juist dat de historische oorsprong van bezit meestal op basis van gewelddadige dwingelandij was, maar niet altijd. Soms was daar verdienste of spaarzaamheid mee gemoeid. Het is onmogelijk om dat kluwen te ontwarren. Door te "resetten" ga je evenveel onrecht scheppen als dingen rechtzetten. Het beste is dus de dingen gewoon te laten evolueren. Het hoort bij de willekeur van het leven om rijk of arm geboren te worden, he. Wat vermeden moet worden is van als je arm bent, je te DWINGEN om af te zien van elke poging om zelf rijkdom te scheppen.

Nog eens, ga niet denken dat ik denk dat er met rijkdom een "verdienste" gekoppeld is. Het is gewoon een kwestie van vrijwilligheid van degene die U alle stukjes van uw rijkdom heeft overgedragen. Die vrijwilligheid kan totaal arbitrair en zonder de minste verdienste zijn, zoals het cadeautje voor mijne kleine.

In dezelfde logica lijkt er me ook geen enkel bezwaar te zijn als een hoop minder getalenteerden zich verenigen om de zogezegd sterkere partij zijn bezit afhandig te maken. Een beetje zoals een troep hyena’s soms de buit ontfutselen aan een leeuwin.
Kortom alle middelen zijn goed om buit binnen te halen.

Dat is OOK een mogelijkheid, maar dat is anarchie. Het probleem met anarchie ten opzichte van liberalisme is dat geweld toegelaten is. Dat maakt dat mensen minder vrij zijn van de dwingelandij van anderen. Het optimum van vrijheid wordt bereikt onder ideaal liberalisme, waar de enige dwang die is van het geweldloos moeten zijn.

Maw, alle middelen BEHALVE DWANG zijn goed om de buit binnen te halen. Je moet elke buit binnenhalen met het akkoord van degene die je die buit overhandigt.

Dat is eigenlijk helemaal anders dan "het recht van de sterkste". Dat recht is gebaseerd op fysieke dwang (en dus geweld). In een liberale maatschappij wordt niks je afhandig gemaakt tegen je goedkeuren. Maar je kan ook niks afhandig maken van anderen tegen HUN goedkeuren. Je moet altijd een wederzijds akkoord bekomen.

Dat wederzijds akkoord kan, door de omstandigheden, natuurlijk veel voordeliger zijn voor de ene dan voor de andere (Jan op zijn rots in de zee), maar het zal altijd "vrijwillig" zijn, wat dus wil zeggen dat er altijd een overwogen voordeel - gezien de situatie - voor beide partijen in zit. Het is de enige configuratie waar elke handeling tussen individuen ALTIJD wederzijds voordelig is (ook al is dat soms nogal onevenwichtig). Alle andere systemen bevatten dwang (en dus geweld), die NADELIGE keuzes opleggen aan sommigen ten voordeel van anderen. In zuivere anarchie is dat gewoon bij de "normale" relaties waar je dus geweld gebruikt om van een andere te bekomen - tegen zijn zin - wat je wil, maar waar er ook geweld tegen je gebruikt wordt om jou dingen doen te doen tegen je zin, en waar je zonder problemen mag moorden en verwonden, maar je dus ook zonder problemen kan vermoord worden of gewond kan geraken.

In elke vorm van gedwongen herverdelen gaan sommigen tegen hun keuze een nadelige operatie moeten doorvoeren, namelijk het afstaan van iets zonder dat ze daar een voordeel aan hebben.

Als het zo is dan is herverdeling geen diefstal omdat een stel hyena’s zich gegroepeerd heeft om de buit van de leeuwin af te nemen en daar de hyena’s door middel van hun troef/sterkte (hun aantal) de leeuwin haar troef (brute kracht) overtreffen.
Klopt dit nog altijd?

Het concept van diefstal bestaat enkel als er een eigendomsrecht is erkend, he. In een anarchistische maatschappij bestaat dat recht niet. Er is daar dan ook geen diefstal.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben tegen GEDWONGEN herverdeling. Maar ik heb er niks op tegen met mijn naasten te herverdelen.



Niet noodzakelijk uit merite, hoor. Ik ga niet beweren dat iemand die veel geld verdient, de VERDIENSTE heeft die daarmee gedacht kan worden, gepaard te gaan. Wat hij wel heeft, is DE OVEREENKOMST met iemand anders (of met vele anderen) die hem dat VRIJWILLIG geven (om een of andere reden). En dat volstaat.

Ik neem altijd het voorbeeld: het kan zijn dat de buurjongen een jongen is die veel meer objectieve "verdienste" heeft dan mijne kleine, maar toch ga ik een cadeautje kopen voor MIJNE kleine en niet voor die buurjongen. Ik doe dat vrijwillig en die buurjongen heeft daar geen affaires mee. Ook al "verdient" hij meer dan mijne kleine "een cadeautje".



Het is juist dat de historische oorsprong van bezit meestal op basis van gewelddadige dwingelandij was, maar niet altijd. Soms was daar verdienste of spaarzaamheid mee gemoeid. Het is onmogelijk om dat kluwen te ontwarren. Door te "resetten" ga je evenveel onrecht scheppen als dingen rechtzetten. Het beste is dus de dingen gewoon te laten evolueren. Het hoort bij de willekeur van het leven om rijk of arm geboren te worden, he. Wat vermeden moet worden is van als je arm bent, je te DWINGEN om af te zien van elke poging om zelf rijkdom te scheppen.

Nog eens, ga niet denken dat ik denk dat er met rijkdom een "verdienste" gekoppeld is. Het is gewoon een kwestie van vrijwilligheid van degene die U alle stukjes van uw rijkdom heeft overgedragen. Die vrijwilligheid kan totaal arbitrair en zonder de minste verdienste zijn, zoals het cadeautje voor mijne kleine.



Dat is OOK een mogelijkheid, maar dat is anarchie. Het probleem met anarchie ten opzichte van liberalisme is dat geweld toegelaten is. Dat maakt dat mensen minder vrij zijn van de dwingelandij van anderen. Het optimum van vrijheid wordt bereikt onder ideaal liberalisme, waar de enige dwang die is van het geweldloos moeten zijn.

Maw, alle middelen BEHALVE DWANG zijn goed om de buit binnen te halen. Je moet elke buit binnenhalen met het akkoord van degene die je die buit overhandigt.

Dat is eigenlijk helemaal anders dan "het recht van de sterkste". Dat recht is gebaseerd op fysieke dwang (en dus geweld). In een liberale maatschappij wordt niks je afhandig gemaakt tegen je goedkeuren. Maar je kan ook niks afhandig maken van anderen tegen HUN goedkeuren. Je moet altijd een wederzijds akkoord bekomen.

Dat wederzijds akkoord kan, door de omstandigheden, natuurlijk veel voordeliger zijn voor de ene dan voor de andere (Jan op zijn rots in de zee), maar het zal altijd "vrijwillig" zijn, wat dus wil zeggen dat er altijd een overwogen voordeel - gezien de situatie - voor beide partijen in zit. Het is de enige configuratie waar elke handeling tussen individuen ALTIJD wederzijds voordelig is (ook al is dat soms nogal onevenwichtig). Alle andere systemen bevatten dwang (en dus geweld), die NADELIGE keuzes opleggen aan sommigen ten voordeel van anderen. In zuivere anarchie is dat gewoon bij de "normale" relaties waar je dus geweld gebruikt om van een andere te bekomen - tegen zijn zin - wat je wil, maar waar er ook geweld tegen je gebruikt wordt om jou dingen doen te doen tegen je zin, en waar je zonder problemen mag moorden en verwonden, maar je dus ook zonder problemen kan vermoord worden of gewond kan geraken.

In elke vorm van gedwongen herverdelen gaan sommigen tegen hun keuze een nadelige operatie moeten doorvoeren, namelijk het afstaan van iets zonder dat ze daar een voordeel aan hebben.



Het concept van diefstal bestaat enkel als er een eigendomsrecht is erkend, he. In een anarchistische maatschappij bestaat dat recht niet. Er is daar dan ook geen diefstal.

Er mag geen dwang zijn dus.

Veel mensen zullen weinig verschil zien tussen Piet die Jan voor de keuze stelt 'verhongeren of werken tegen een hongerloon'

of

Jan die een revolver op Piet richt met het verzoek om hem zijn geld te overhandigen. Want ook hier heeft Piet in dit geval de vrije keuze om zijn geld niet af te geven. Hij riskeert dan wel een kogel door zijn hoofd te krijgen, maar ook hier is er strikt genomen de vrije keuze.

Zelf zie ik ook niet echt heel veel verschil tussen beide vbn.

In het één geval is er hongerdood in het ander geval is er dood door de kogel.
Ik zou in beide gevallen spreken over dwang hoewel er strikt genomen effectief nog altijd vrije keuze is. Ik denk ook dat de meeste mensen in beide gevallen over dwang zullen spreken.

Ik vermoed dat jij het toch nog enigszins anders ziet?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er mag geen dwang zijn dus.

Veel mensen zullen weinig verschil zien tussen Piet die Jan voor de keuze stelt 'verhongeren of werken tegen een hongerloon'

of

Jan die een revolver op Piet richt met het verzoek om hem zijn geld te overhandigen. Want ook hier heeft Piet in dit geval de vrije keuze om zijn geld niet af te geven. Hij riskeert dan wel een kogel door zijn hoofd te krijgen, maar ook hier is er strikt genomen de vrije keuze.

Zelf zie ik ook niet echt heel veel verschil tussen beide vbn.

In het één geval is er hongerdood in het ander geval is er dood door de kogel.

Ik zou in beide gevallen spreken over dwang hoewel er strikt genomen effectief nog altijd vrije keuze is. Ik denk ook dat de meeste mensen in beide gevallen over dwang zullen spreken.

Ik vermoed dat jij het toch nog enigszins anders ziet?

Velen zien inderdaad geen verschil, en dat is een fout in onze samenleving.

Ik denk dat er toch wel een verschil is tussen de keuzes "ik laat je met rust of ik geef je een kans jezelf te helpen" en de keuzes " ik laat je met rust of ik schiet je neer". Als je dat moreel onderscheid niet ziet dan ben je inderdaad een goede socialist.

Een andere fout is dat men niet verder kijkt dan de onmiddellijke gevolgen. Kijkt men wel verder dan ziet men dat de mogelijk uitkomsten zijn:

In het scenario waarbij Piet Jan voor de keuze stelt "werk voor mij of niet".

- Jan en Piet leven. (Jan aanvaardt voor Piet te werken)
- Jan is dood en Piet leeft (Jan sterft van de honger)

In het scenario waarbij Jan besluit wat hij nodig heeft, maar niet zelf kan produceren van Piet af te pakken:

- Jan en Piet zijn dood.

Want wat als Jan Piet dood schiet, wat dan? Eenmaal Piet dood kan hij enkel verhongeren, want nu heeft hij de keuze om voor Piet te werken niet meer, en hij kan van Piet ook niks meer afpakken, want Piet produceert niks meer..
.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Velen zien inderdaad geen verschil, en dat is een fout in onze samenleving.

Ik denk dat er toch wel een verschil is tussen de keuzes "ik laat je met rust of ik geef je een kans jezelf te helpen" en de keuzes " ik laat je met rust of ik schiet je neer". Als je dat moreel onderscheid niet ziet dan ben je inderdaad een goede socialist.

Een andere fout is dat men niet verder kijkt dan de onmiddellijke gevolgen. Kijkt men wel verder dan ziet men dat de mogelijk uitkomsten zijn:

In het scenario waarbij Piet Jan voor de keuze stelt "werk voor mij of niet".

- Jan en Piet leven. (Jan aanvaardt voor Piet te werken)
- Jan is dood en Piet leeft (Jan sterft van de honger)

In het scenario waarbij Jan besluit wat hij nodig heeft, maar niet zelf kan produceren van Piet af te pakken:

- Jan en Piet zijn dood.

Want wat als Jan Piet dood schiet, wat dan? Eenmaal Piet dood kan hij enkel verhongeren, want nu heeft hij de keuze om voor Piet te werken niet meer, en hij kan van Piet ook niks meer afpakken, want Piet produceert niks meer..
.

Zwitser soms denk ik dat jij tot woordvoerder van Patrickve benoemd bent. Het valt op hoe dikwijls jij in de plaats van Patrick antwoord, zelfde club?

Over de inhoud:

Er is een verschil, dat klopt.
Maar het verschil is wel gering.
In het eindresultaat is er geen verschil.
In het eerste geval wordt er gezwicht onder dwang van voedselbevoorrading.
In het tweede geval wordt er gezwicht onder dwang van een wapen.
In beide gevallen kan door de zwakkere partij gekozen worden om niet te zwichten onder de dwang, hetgeen in beide gevallen tot de dood leidt.
Ik kan natuurlijk het verschil nog kleiner maken door Jan een valkuil te laten maken voor Piet.
Piet hoeft niet in de valkuil te trappen. Als hij dat toch doet is dat toch wel zijn eigen schuld hoor ik jullie bijna denken. Eens in de valkuil kan Jan aan piet hetzelfde vragen wat Piet eerst aan hem vroeg, namelijk elke maand een wagen voor wat voedsel. Het verschil zit hem nu nog in de valzetting (dat had Piet initieel toch niet gedaan).
Maar stel dat Jan het slachtoffer is van een schipbreuk veroorzaakt door slecht scheepsbouwwerk van Piet. Het verschil wordt nu wel heel erg klein.
Je kan zeggen dat Piet het niet zo bedoeld heeft.
Geef toe, een excuus dat wel vaker ingeroepen wordt door ondernemers die de negatieve gevolgen van hun ondernemersschap al eens durven minimaliseren en afwentelen op de maatschappij.

Nu ja, voor mij is het al langer duidelijk hoor.
Ik denk dat jullie een soort gelovigen zijn.
Gelovigen in een bepaald systeem (liberalisme?).
Gelovigen kunnen moeilijk de negatieve aspecten die er aan hun overtuiging gekoppeld zijn onderkennen, precies omdat ze gelovig zijn.
Je zal mij niet horen zeggen dat er geen positieve elementen in het liberalisme zitten.
Ik erken dat zonder probleem. Ik zie echter ook wel de negatieve kanten. Ik vermoed net omdat ik me niet verbonden heb om een of ander –isme onvoorwaardelijk te gaan verdedigen.

In de gewone beleving zullen de meeste mensen zowel jan als piet beurtelings van immoreel gedrag beschuldigen.
Dat jullie dit niet kunnen bij Piet is waarschijnlijk het gevolg van jullie onvoorwaardelijke trouw aan een bepaald systeem.
Ik denk dat het een belemmering vormt om goed aan te voelen wat de meeste mensen belangrijk vinden.