De TAALGRENS

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

O neen, ge voerde alleen maar een bron op die stelt dat het Nederlands uit het noorden een vreemde taal was.....

Alleszins als vreemde taal werd ervaren door de toenmalige bevolking. Dat klopt. En dat zeg ik niet. Dat zeggen mensen uit die tijd.

En blijkbaar nu nog. Vermits er een remake moest gemaakt worden voor de Hollanders van de Vlaamse film 'Loft'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dan kunt ge beter voorlopig ophouden met zo maar loze beweringen te spuien, percepties van tijdsgenoten die ge zelf dan nog eens interpreteert.
Zo komen we tot percepties in het kwadraat.

Helemaal niet. Ik zeg maar wat de specialisten zeggen en de mensen uit die tijd. Namelijk dat er veel taalvarianten in Vlaanderen waren toen, dat er bovendien volgens een Minister uit die tijd, die het toch kon weten, de mensen het Nederduits niet machtig waren. En dus was er geen eenvormige taal.

En vermits er een taalstrijd ontstond m.b.t. tot de spelling in de schrijftaal in die tijd, kan men er praktisch donder op zeggen dat de spelling in het Noorden en in het Zuiden verschilden. Zeker omdat toen ook sprak van het 'Hollands' en het 'Vlaams'. En dus was wel degelijk een onderscheid en geen eenvormigheid. U zou zich toch eens beter moeten op de hoogte stellen.

En tenslotte, indien u beweert dat er geen onderscheid wat tussen de Nederlandse teksten van de kranten van noord en zuid uit die tijd, kom dan ook met teksten waaruit dit blijkt. Maar dat doet u maar evenmin.

Maar ik zal zoeken. En... meer dan waarschijnlijk zal ik vinden. U ook?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een perceptie dus....
Goed dat ge dat aanhaalt want ik wees er reeds eerder op in deze dikussie dat er niets nieuws onder de zon is op dat vlak in vergelijking met de tijd van Willem.
En uw punt is dat we op basis van deze percepties maar moeten begrijpen, dat men het Frans invoerde als bestuurstaal.....
Alsof het voor de Vlamingen niets uitmaakte, het Frans of het Nederlands uit het noorden, beide zijn vreemde talen......

Nu pint u zich vast op een woordje. Wees maar zeker dat als de Nederlanders de Vlaamse film verstonden, dat de makers er geen remake van gemaakt hadden. Waarom zouden ze dat wel doen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik zeg maar wat de specialisten zeggen en de mensen uit die tijd. Namelijk dat er veel taalvarianten in Vlaanderen waren toen, dat er bovendien volgens een Minister uit die tijd, die het toch kon weten, de mensen het Nederduits niet machtig waren. En dus was er geen eenvormige taal.

Zo blijft ge maar rondjes draaien want dat had ge al gezegd. De mensen waren inderdaad de algemene taal niet machtig zoals overal in Europa in die tijd.....Een open deur dus.
Uw punt: het is begrijpelijk dat men dan maar het Frans invoerde.

En vermits er een taalstrijd ontstond m.b.t. tot de spelling in de schrijftaal in die tijd, kan men er praktisch donder op zeggen dat de spelling in het Noorden en in het Zuiden verschilden. Zeker omdat toen ook sprak van het 'Hollands' en het 'Vlaams'. En dus was wel degelijk een onderscheid en geen eenvormigheid. U zou zich toch eens beter moeten op de hoogte stellen.

Dat zeg ik, en ook Jan, reeds de ganse tijd maar dat valt bij u in dovemansoren. Het was slechts een spellingsaangelegenheid, taalkundig een randfenomeen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, wat een spellingsstrijd. Het ging daarbij grotendeels op de aa/ae alsook het probleem met de onderwerpsaccusatief. Vanuit taalkundig perspectief slechts randfenomenen.

En tot dat besluit, het Oosten, zult ge ook komen bij uw vergelijkende tekstanalyse.......
Randfenomenen die gij dus vanuit een politiek/staatkundige overtuiging megagroot opblaast. De Serviërs en de Kroaten, dus .....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu pint u zich vast op een woordje. Wees maar zeker dat als de Nederlanders de Vlaamse film verstonden, dat de makers er geen remake van gemaakt hadden. Waarom zouden ze dat wel doen.

Dat heeft geen moer te maken met taalkunde maar alles met kommercie.
Het moet goed glijden en gemakkelijk en leuk zijn voor de mensjes.
En dus liefst met een eigen aksent-van-bij-ons.
Bestaat dat tussen Engeland en Amerikia ook niet...?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zo blijft ge maar rondjes draaien want dat had ge al gezegd. De mensen waren inderdaad de algemene taal niet machtig zoals overal in Europa in die tijd.....Een open deur dus.
Uw punt: het is begrijpelijk dat men dan maar het Frans invoerde.

Dat zeg ik, en ook Jan, reeds de ganse tijd maar dat valt bij u in dovemansoren. Het was slechts een spellingsaangelegenheid, taalkundig een randfenomeen.

En tot dat besluit, het Oosten, zult ge ook komen bij uw vergelijkende tekstanalyse.......

Ik draai helemaal geen rondjes. Als u zo zeker bent dat het geschreven Nederlands in Noord en Zuid hetzelfde was in de kranten, kom dan zelf met een tekst. Dan is de kous toch af? Maar u doet het niet.

Ik ga door op feitelijke toestanden zoals die worden overgeleverd uit betrouwbare bronnen. En die zijn in dit verband:

-géén taaleenheid tussen Noord en Zuid
-géén eenvormige taal in het Zuiden
-het Hollands (Nederduits) wordt ervaren als een vreemde taal.

Dat zijn de feiten. Dit voor wat de gesproken taal betreft. Hier in ieder geval een fikse streep door uw Groot-Nederlandse gedachte wellicht, maar afijn, het is dan maar zo.

Wat de geschreven taal betreft, zou het inderdaad kunnen dat er hier een grotere eenheid was. Dat sluit ik zeker niet uit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Dat bedoel ik
Willem I behoorde tot de bevrijders en de koning van Spanje tot de bezetters.
Dat is het verschil ,niet de zachtheid of hardheid van de vechtende partijen.

De bevrijders... Als men de geschiedenis zo leest dan werd Willem van Oranje toch niet overal op handen gedragen. Noch in onze gewesten, noch in de uwe.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een perceptie dus....
Goed dat ge dat aanhaalt want ik wees er reeds eerder op in deze dikussie dat er niets nieuws onder de zon is op dat vlak in vergelijking met de tijd van Willem.
En uw punt is dat we op basis van deze percepties maar moeten begrijpen, dat men het Frans invoerde als bestuurstaal.....
Alsof het voor de Vlamingen niets uitmaakte, het Frans of het Nederlands uit het noorden, beide zijn vreemde talen......

Deze besluitende tekst uit een onderzoek i.v.m. de taalgrensgemeenten in Limburg lijkt "Het Oosten" gelijk te geven.

Dit onderzoek geeft een zeer gedetailleerd en betrouwbaar beeld van het officiële taalgebruik in vele Limburgse dorpen van meer dan een eeuw geleden. Heel veel actuele onderwerpen kwamen in de notulen ter sprake, maar over taaltoestanden werd in de tweetalige negentiende eeuw nauwelijks iets vermeld. Taal vormde toen blijkbaar geen probleem in de onderzochte Limburgse dorpen.

bron: Het officiële taalgebruik in de provincie Limburg in de periode 1794-1914. Een archiefonderzoek.
http://www.scriptiebank.be/scriptie/...chiefonderzoek

Verder las ik daar:

Bij de oprichting van Belgisch Limburg heeft het provinciebestuur van Limburg er voor gezorgd dat het Nederlands volledig verdween uit de administratie. Alle latere taalwetten ten spijt, bleef het Frans hier de enige administratieve taal.

(Oppervlakkige) Lezing van die scriptie en het werk over taal in Maastricht doet me toch besluiten dat 'Het Oosten' wat betreft Limburg het bij het rechte eind heeft. Ik citeer uit een bespreking van het boek over de taal in Maastricht:

Met een taaldecreet uit 1823 werd het Frans in de bestuurlijke sector resoluut omgebogen naar het Nederlands. Dit ging niet van harte omdat onder de ambtenaren veelal het Frans en het Maastrichtse dialect, dat thuis werd gesproken, vertrouwder was dan het verplichte Nederlands. Ook in het onderwijs had men moeite met de aanvaarding van het Nederlands.

bron: http://historischhuis.nl/recensiebank/review/show/66

Misschien moeten sommigen toch eens gaan beseffen dat de geschiedenis en cultuur van Limburg niet zomaar een kopie is van hetgeen elders in het Vlaamse gewest gebeurd is.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dan kunt ge beter voorlopig ophouden met zo maar loze beweringen te spuien, percepties van tijdsgenoten die ge zelf dan nog eens interpreteert.
Zo komen we tot percepties in het kwadraat.

En toch heeft Het Oosten % gelijk in zijn bijdragen.
Jij verweert je met loze sofismen en intellectuele onwil.

[Jacob Van Artevelde]

Wel Pajoske, dat heeft zo allemaal zijn reden:
Voor de Franse Tijd, de periode vanaf de verovering van Maastricht in 1794 tot de terugtrekking van de Franse troepen na 1814, onderzocht Kessels bovendien het bestuurlijk domein. Het Frans was inmiddels als officiële taal verplicht, en bleek ook werkelijk het meest geschreven en gesproken te worden. Ook in het onderwijs had het Frans een grote invloed. Daar had het zowel een praktische als een cultureel-ideële functie. Allereerst leerde de leerling Frans om later een goede functie te kunnen bemachtigen, en daarnaast raakte hij vertrouwd met de Franse normen en waarden. De Fransen hanteerden hiermee een bewuste taalpolitiek en gebruikten het Frans in de formele sector als machtsmiddel.

Wat twintig jaren bezetting toch niet kunnen aanrichten. D�*t plus het feit dat 'het huidige) Limburg al eeuwenlang in de Luikse schoot was opgenomen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel Pajoske, dat heeft zo allemaal zijn reden:
Voor de Franse Tijd, de periode vanaf de verovering van Maastricht in 1794 tot de terugtrekking van de Franse troepen na 1814, onderzocht Kessels bovendien het bestuurlijk domein. Het Frans was inmiddels als officiële taal verplicht, en bleek ook werkelijk het meest geschreven en gesproken te worden. Ook in het onderwijs had het Frans een grote invloed. Daar had het zowel een praktische als een cultureel-ideële functie. Allereerst leerde de leerling Frans om later een goede functie te kunnen bemachtigen, en daarnaast raakte hij vertrouwd met de Franse normen en waarden. De Fransen hanteerden hiermee een bewuste taalpolitiek en gebruikten het Frans in de formele sector als machtsmiddel.

Wat twintig jaren bezetting toch niet kunnen aanrichten. D�*t plus het feit dat 'het huidige) Limburg al eeuwenlang in de Luikse schoot was opgenomen.

Dat zal zeker zo geweest zijn voor een stuk: de opportuniteitsredenen om een taal te leren. Maar dat zou ook zo geweest zijn met het 'Nederduits' ,moest het VKN langer standgehouden hebben. Men kan dat betreuren of niet, maar zo reageren mensen nu eenmaal. Echter, en dan komen we terug op het initieel verhaal, het was ook omdat er geen Vlaamse eenheidstaal voorhanden was , dat het Frans zijn kans kreeg.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik draai helemaal geen rondjes. Als u zo zeker bent dat het geschreven Nederlands in Noord en Zuid hetzelfde was in de kranten, kom dan zelf met een tekst. Dan is de kous toch af? Maar u doet het niet.

Ik ga door op feitelijke toestanden zoals die worden overgeleverd uit betrouwbare bronnen. En die zijn in dit verband:

-géén taaleenheid tussen Noord en Zuid
-géén eenvormige taal in het Zuiden

Ge debiteert al bladzijden lang hetzelfde en draait dus andermaal een rondje want ge weet op voorhand wat ik reeds antwoordde:

Dat zeg ik, en ook Jan, reeds de ganse tijd, maar dat valt bij u in dovemansoren: Het was slechts een spellingsaangelegenheid, taalkundig een randfenomeen.

en, nogmaals:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het ging daarbij grotendeels op de aa/ae alsook het probleem met de onderwerpsaccusatief. Vanuit taalkundig perspectief slechts randfenomenen.

Oorspronkelijk geplaatst door het oosten

-het Hollands (Nederduits) wordt ervaren als een vreemde taal.

Juist ervaren. Een gevoelsmatige perceptie. Zoals de Kroaat ook het Servisch als een vreemde taal zal ervaren, maar waarbij de taalkundige de schouders ophaalt.

Bovendien geldt dat voor nagenoeg alle éénzelfde talen die in verschillende staten gesproken worden. Ge hebt dus geen hard punt.

Dat zijn de feiten.

Inderdaad.

Dit voor wat de gesproken taal betreft. Hier in ieder geval een fikse streep door uw Groot-Nederlandse gedachte wellicht, maar afijn, het is dan maar zo.

Gij denk totaal ondiets; IK zie dat niet zo bekrompen.
Weg met de centralistische, gestandaardiseerde, uniforme éénheidsworst. Dietsland is een mooi verhaal van eenheid in verscheidenheid, er is de Dietse stam en er zijn de verschillende takken. En dat in tegenstelling tot het Jacobijnse centralisme. De taalvarieteit der dialekten die helaas tanende is vormt nu net de verschillende parels aan de Dietse Kroon.
Konfederalisme en regionalisme is net eigen aan de Dietse geschiedenis.
De Bourgondische pro-natiestaat, de Verenigde Nederlandse Republiek, de Verenigde Nederlandse Staten, het waren allemaal konfederale staatsverbanden. En dat is nu net de reden dat het VKN jammerlijk genoeg mislukte. En ja, zelfs België zal konfederaal zijn, of zal niet zijn.
(Het was trouwens een Waal die als eerste pleitte voor konfederalisme.!)
En het huidige Nederland, wel dat is in zekere zin een erfenis van het Koninkrijk Holland, een Franse uitvinding.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu pint u zich vast op een woordje. Wees maar zeker dat als de Nederlanders de Vlaamse film verstonden, dat de makers er geen remake van gemaakt hadden. Waarom zouden ze dat wel doen.

Lees het nog eens....

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=485

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge debiteert al bladzijden lang hetzelfde en draait dus andermaal een rondje want ge weet op voorhand wat ik reeds antwoordde:
en, nogmaals:

Ja maar, als u altijd met hetzelfde komt aandraven, dan kunt u ook van mij dezelfde replieken verwachten. Vandenberghe herhaalt zich ook voortdurend en dus krijgt hij van mij hetzelfde antwoord.

Juist ervaren. Een gevoelsmatige perceptie. Zoals de Kroaat ook het Servisch als een vreemde taal zal ervaren, maar waarbij de taalkundige de schouders ophaalt.

Het Suid-Afrikaans is ook dezelfde taal wat de oorsprong betreft als het Nederlands, maar het is toch ook een vreemde taal. Ik versta die wel een beetje, maar ik versta ook niet alles. Dat is niet mijn taal ! In die zin moet u dit verstaan. Dus als de mensen -toen, in de tijd van Willem I- deze perceptie hadden over het 'hollands', dan zeggen zij maar zoals zij het dachten. Namelijk: dat is onze taal niet. U kunt dan u nog wel opperen: zij vergissen zich, want om die en die redenen was het hun taal wél. Voor u dan, maar niet voor hen. En wat er nog bijkomt, spijtig genoeg voor u, er was zelfs geen enkele affiniteit met de (gesproken) taal uit het Noorden of toch zeer weinig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de provincie Holland werd het protestantisme rond die periode (1520-1525) reeds als een 'plaag' door de overheid ervaren. Het graafschap Holland was zodanig al 'besmet metter secte Lutheriaene' dat de regering bijzondere maatregelen moest treffen.

In de stad Antwerpen was er toen ook al een vrij grote lutheraanse gemeente. De terechtstelling van eerder genoemde moest een schrikwekkend voorbeeld stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alleszins als vreemde taal werd ervaren door de toenmalige bevolking. Dat klopt. En dat zeg ik niet. Dat zeggen mensen uit die tijd.

Natuurlijk, maar dat betekent niet dat er ook sprake is van een andere taal. Kijk, als u nu naar Frans-Vlaanderen gaat en daar met de nog in leven zijnde Vlaamstaligen AN zou spreken, zal je eenzelfde reactie krijgen. Heel normaal: deze mensen komen maar nauwelijks in contact met de Nederlandse standaardtaal. Ook al spreken ze een Nederlands dialect, ze hebben bijna geen enkele vertrouwdheid met de overeenkomstige standaardtaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Ik zeg maar wat de specialisten zeggen en de mensen uit die tijd. Namelijk dat er veel taalvarianten in Vlaanderen waren toen, dat er bovendien volgens een Minister uit die tijd, die het toch kon weten, de mensen het Nederduits niet machtig waren. En dus was er geen eenvormige taal.

Als we uw gedachtegang eventjes volgen dat lijkt het erop dat u meent dat er in Vlaanderen allerlei taalvarianten bestonden, maar schijnbaar in Nederland niet. Denkt u dus echt dat er in het toenmalig Nederland geen dialecten werd gesproken of dat iedereen vloeiend en kreukvrij de standaardtaal beheerste?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu pint u zich vast op een woordje. Wees maar zeker dat als de Nederlanders de Vlaamse film verstonden, dat de makers er geen remake van gemaakt hadden. Waarom zouden ze dat wel doen.

Natuurlijk begrijpen ze een Vlaamse film. Alleen heeft dat te maken met gevoel en vertrouwdheid dat samenhangt met een bepaalde tongval. Kijk, vorige zomer waren we weer eens een lange tijd in Oostenrijk en Zwitserland. Daar zie je ook gelijkaardige zaken: reclames die je ook op de Duitse tv ziet, krijgen voor die twee landen een aangepaste versie, ofwel in Zwitsers-Duits ofwel in Standaardduits met een overduidelijk Oostenrijks accent. Wat we bij ons aantreffen, is helemaal niet uniek. Het komt elders ook wel voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga door op feitelijke toestanden zoals die worden overgeleverd uit betrouwbare bronnen. En die zijn in dit verband:

-géén taaleenheid tussen Noord en Zuid
-géén eenvormige taal in het Zuiden
-het Hollands (Nederduits) wordt ervaren als een vreemde taal.

De eerste twee punten zijn geen feiten, maar slechts uw, verkeerde, conclusie. Nederduits staat trouwens helemaal niet gelijk met "Hollands", maar was als benaming ook al gangbaar in de zuidelijke Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Misschien moeten sommigen toch eens gaan beseffen dat de geschiedenis en cultuur van Limburg niet zomaar een kopie is van hetgeen elders in het Vlaamse gewest gebeurd is.

Euh, werd dat dan ergens ooit beweerd? Is de Beierse cultuur dezelfde als die in Hamburg? Ondanks die vrij grote verschillen beschouwen ze zich allemaal als Duitsers met een gemeenschappelijke taal, het Duits.

Zijn de Fransen in de Loirestreek een kopie van die uit de Provence of de Pyreneeën? Neen, wel integendeel. Toch zien ze hun Franse identiteit als gemeenschappelijk, gedragen door die ene taal, het Frans.

Begrijpt u nu misschien dat verscheidenheid niet betekent dat er geen eenheid kan zijn?