De TAALGRENS

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat voor 1525, toen in Antwerpen twee tot het lutheranisme bekeerde monniken werden terechtgesteld.

In de provincie Holland werd het protestantisme rond die periode (1520-1525) reeds als een 'plaag' door de overheid ervaren. Het graafschap Holland was zodanig al 'besmet metter secte Lutheriaene' dat de regering bijzondere maatregelen moest treffen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat laatste zeker! Een groot stuk van heel dat Vlaams-nationalisme steunt op rancune. En het oorlogsverleden is daar niet vreemd aan natuurlijk.

Niks te oorlogsverleden. Mijn oorlogsverleden lag (zelfs letterlijk) volledig aan de andere kant. Nagenoeg iedereen die de oorlog als volwassene of adolescent heeft meegemaakt is dood. Mijn vader reeds lang, ik heb nog een oom (was samen met mijn vader bij de Royal Navy) die 93 jaar oud is. Uw eindeloos gezever over dat onderwerp snijdt geen hout. Diegenen die nu zich veel meer Vlaming dan Belg voelen en die ofwel uit deze bananenstaat wensen te treden ofwel verder grondig hervormen in een meer confederale richting, die mensen hebben met de oorlog niets te maken. Door dat onderwerp steeds maar opnieuw boven te spitten geven de Belgicisten duidelijk blijk van geestelijke armoede.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Niks te oorlogsverleden. Mijn oorlogsverleden lag (zelfs letterlijk) volledig aan de andere kant. Nagenoeg iedereen die de oorlog als volwassene of adolescent heeft meegemaakt is dood. Mijn vader reeds lang, ik heb nog een oom (was samen met mijn vader bij de Royal Navy) die 93 jaar oud is. Uw eindeloos gezever over dat onderwerp snijdt geen hout. Diegenen die nu zich veel meer Vlaming dan Belg voelen en die ofwel uit deze bananenstaat wensen te treden ofwel verder grondig hervormen in een meer confederale richting, die mensen hebben met de oorlog niets te maken. Door dat onderwerp steeds maar opnieuw boven te spitten geven de Belgicisten duidelijk blijk van geestelijke armoede.

Uw wat afgedraaid verhaal van de Royal-Navy-saga van uw vader kennen we nu ondertussen wel. Maar niet iedereen van de rancuneuzen -of afstammelingen van- zaten in dat leger. Die zaten in een heel ander leger. En bij heel andere bondgenoten. En ja, toen kwam de repressie. En daarover zitten ze nu nog altijd te janken en geven ze, rancuneus als ze zijn, België de schuld, nadat ze vaak die tijd goed opgeklopt hebben en zich in een slachtofferrol wentelden.

Bovendien, indien de Franstaligen hun taal hebben willen opdringen, dan komt dit maar omdat de Vlaamse elite het liet afweten. Nu zou dit niet meer waar zijn geweest. Maar blijven grienen en rancuneus doen over wat in het verleden is gebeurd, is infantiel, kinderachtig. Het verleden is voorbij. En de Vlamingen, dank zij België, zijn uitgegroeid tot één van de meest welvarende bevolkingen van Europa. Hoe men het ook draait of keert.

Als er op dit forum nog regelmatig wordt gedebatteerd 'over de oorlog en de collaboratie', dan is dit voornameijk omdat sommige vlaamsgezinden deze collaboratie nog altijd wensen goed te praten. Moest dat laatste niet het geval zijn, dan kraaide er geen haan meer naar in 2014.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar als iemand die het kan weten en uit die tijd is, verklaart dat niemand (in het Zuiden) het Nederduits kent, dan was er dus geen eenheidstaal. En dan kunt u wel zeggen: en toch bestond ze. Ja misschien wel, maar niemand gebruikte ze. Dus in de feiten bestond ze dus niet of zo goed als niet. En dat is ook wat de tekst zegt én wat De Coninck zegt.

1. En de kranten, tijdschriften en zelfs de schaarse literaire werken dan, die verschenen in de Zuidelijke Nederlanden.......
Gaat u stellen dat die in het dialekt geschreven waren ?

2. Hetzelfde kan gezegd worden van ded situatie van het Frans in die tijd inWallonië. De situatie in Vlaanderen was niet wezenlijk verschillend van die in andere landen, wereldwijd. De algemene verbreiding van de standaardtaal is historisch bekenen een zeer recent fenomen dat pas een grote impuls kreeg door de schoolplicht en de opkomst van radio en TV.

3. Effe terug naar de kern van de diskussie in de plaats van rondjes te draaien.
Mauste en het Oosten is het te doen om de verfransing door België te vergoeilijken. Hét argument zowel van de franstaligen én de Belgicisten, die in deze hand in hand gaan, is te stellen dat er geen algemene taal was in de Zuidelijke Nederlanden, er waren enkel dialekten, en dus moet men begrijpen dat men het Frans oplegde als nationale taal bij uitstek.
Dat begrijp ik dus niet want de dialekten waren geen dialekten van het Frans maar van het Nederlands/Nederduits.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. En de kranten, tijdschriften en zelfs de schaarse literaire werken dan.......

2. Hetzelfde kan gezegd worden van ded situatie van het Frans in die tijd inWallonië. De situatie in Vlaanderen was niet wezenlijk verschillend van die in andere landen, wereldwijd. De algemene verbreiding van de standaardtaal is historisch bekenen een zeer recent fenomen dat pas een grote impuls kreeg door de schoolplicht en de opkomst van radio en TV.

3. Effe terug naar de kern van de diskussie in de plaats van rondjes te draaien.
Mauste en het Oosten is het te doen om de verfransing door België te vergoeilijken. Hét argument zowel van de franstaligen én de Belgicisten, die in deze hand in hand gaan, is te stellen dat er geen algemene taal was in de Zuidelijke Nederlanden, er waren enkel dialekten, en dus moet men begrijpen dat men het Frans oplegde als nationale taal bij uitstek.
Dat begrijp ik dus niet want de dialekten waren geen dialekten van het Frans maar van het Nederlands/Nederduits.

Helemaal niet. Ik sta op mijn taal. En indien u mijn posten goed leest, dan moet u dit beamen. Nergens verdedig ik de verfransing. Ik stel die wel historisch vast en probeer daar een historische uitleg voor te vinden en het te plaatsen in een tijdskader.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik stel die wel historisch vast en probeer daar een historische uitleg voor te vinden en het te plaatsen in een tijdskader.

Noem het zoals u ge wilt. Ik noem dat vergoeilijken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. En de kranten, tijdschriften en zelfs de schaarse literaire werken dan, die verschenen in de Zuidelijke Nederlanden.......
Gaat u stellen dat die in het dialekt geschreven waren ?

2. Hetzelfde kan gezegd worden van ded situatie van het Frans in die tijd inWallonië. De situatie in Vlaanderen was niet wezenlijk verschillend van die in andere landen, wereldwijd. De algemene verbreiding van de standaardtaal is historisch bekenen een zeer recent fenomen dat pas een grote impuls kreeg door de schoolplicht en de opkomst van radio en TV.

3. Effe terug naar de kern van de diskussie in de plaats van rondjes te draaien.
Mauste en het Oosten is het te doen om de verfransing door België te vergoeilijken. Hét argument zowel van de franstaligen én de Belgicisten, die in deze hand in hand gaan, is te stellen dat er geen algemene taal was in de Zuidelijke Nederlanden, er waren enkel dialekten, en dus moet men begrijpen dat men het Frans oplegde als nationale taal bij uitstek.
Dat begrijp ik dus niet want de dialekten waren geen dialekten van het Frans maar van het Nederlands/Nederduits.

Eerst en vooral, er waren heel weinig Vlaamse tijdschriften of dagbladen. Wel plaatselijke , maar geen echte grote kranten. Bovendien zou ik zo'n lokaal blad uit die tijd en uit het zuiden wel eens naast een dusdanig blad uit het noorden willen leggen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Noem het zoals u ge wilt. Ik noem dat vergoeilijken.

Dan benoemt u dit verkeerd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw wat afgedraaid verhaal van de Royal-Navy-saga van uw vader kennen we nu ondertussen wel. Maar niet iedereen van de rancuneuzen -of afstammelingen van- zaten in dat leger. Die zaten in een heel ander leger. En bij heel andere bondgenoten. En ja, toen kwam de repressie. En daarover zitten ze nu nog altijd te janken en geven ze, rancuneus als ze zijn, België de schuld, nadat ze vaak die tijd goed opgeklopt hebben en zich in een slachtofferrol wentelden.

Bovendien, indien de Franstaligen hun taal hebben willen opdringen, dan komt dit maar omdat de Vlaamse elite het liet afweten. Nu zou dit niet meer waar zijn geweest. Maar blijven grienen en rancuneus doen over wat in het verleden is gebeurd, is infantiel, kinderachtig. Het verleden is voorbij. En de Vlamingen, dank zij België, zijn uitgegroeid tot één van de meest welvarende bevolkingen van Europa. Hoe men het ook draait of keert.

Als er op dit forum nog regelmatig wordt gedebatteerd 'over de oorlog en de collaboratie', dan is dit voornameijk omdat sommige vlaamsgezinden deze collaboratie nog altijd wensen goed te praten. Moest dat laatste niet het geval zijn, dan kraaide er geen haan meer naar in 2014.

Het zijn niet de Vlamingen van heden die nog zitten te grienen over de oorlogscollaboratie en de repressie maar wél de Belgicisten die er maar niet kunnen over zwijgen en het altijd maar opnieuw bovenspitten wanneer ze voelen dat ze zonder argumenten dreigen te vallen. Ja, de Vlamingen zijn een welvarend volk. Maar dat hebben ze in de eerste plaats aan zichzelf te danken. Dat ondanks de loodzware last die het armlastige WalloBrux is reeds vele jaren op de schouders wordt gelegd en ons berooft van een stuk welvaart dat verhoudingsgewijs merkelijk groter is dan hetgeen de West-Duitsers hebben bijgedragen tot de ex-DDR. Met dit verschil dat de wil tot verandering in de DDR merkelijk groter is dan in WalloBrux.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat staat er juist niet. Wel dat Vlamingen de overtuiging waren toegedaan dat hun taal niet dezelfde was als die van de Nederlanders. Het is zoals Kroaten en Serviërs die menen dat ze alle twee een andere taal spreken, daar waar je taalkundig gezien wel tot een andere conclusie komt.

In wezen wordt hier dus geen taalkundige diskussie gevoerd maar een louter politieke. Voor een Belgicist en anti-Dietser als het Oosten moet de taal in het zuiden en het noorden mordikus verschillend zijn, enkel en alleen om een fundering te geven aan een politieke gezindheid.

Voor onze Noord-Nederlandse vrienden: Merk hoe in België alles, maar dan ook werkelijk alles, gekommunautariseerd wordt. Wat een taaldiskussie lijkt, is eigenlijk een politieke diskussie. En die taalitems zijn slecht pionnen waarmee gespeeld wordt op een politiek schaakbord.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het zijn niet de Vlamingen van heden die nog zitten te grienen over de oorlogscollaboratie en de repressie maar wél de Belgicisten die er maar niet kunnen over zwijgen en het altijd maar opnieuw bovenspitten wanneer ze voelen dat ze zonder argumenten dreigen te vallen. Ja, de Vlamingen zijn een welvarend volk. Maar dat hebben ze in de eerste plaats aan zichzelf te danken. Dat ondanks de loodzware last die het armlastige WalloBrux is reeds vele jaren op de schouders wordt gelegd en ons berooft van een stuk welvaart dat verhoudingsgewijs merkelijk groter is dan hetgeen de West-Duitsers hebben bijgedragen tot de ex-DDR. Met dit verschil dat de wil tot verandering in de DDR merkelijk groter is dan in WalloBrux.

De Vlamingen zijn harde werkers, daar niet van (de Walen trouwens ook, zo leren ons Vlaamse ondernemers die een bedrijf opgezet hebben in Wallonië). Maar het is wel de staat België die gemaakt heeft dat ondernemingen werden aangetrokken, vestigingsfaciliteiten werden gegeven voor bedrijven, gezorgd heeft voor de nodige infrastructuur, een aangenaam investeringsklimaat heeft geschapen, een gunstig belastingregime heeft ontworpen voor bedrijven, enz., enz.

Als u dan toch een plaatje geeft, geef dan een correct plaatje. En laat u niet zo verleiden tot sloganeske taal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Eerst en vooral, er waren heel weinig Vlaamse tijdschriften of dagbladen. Wel plaatselijke , maar geen echte grote kranten.

1620: Abraham Verhoeven begint te Antwerpen met de regelmatige uitgave van zijn Nieuwe Tijdinghen, de eerste krant met krantenkop en illustraties op de voorpagina.
Dat is één van de eerste kranten in het Nederlandse taalgebied!
Bovendien stip ik deze nog aan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlaemsch_Belgi%C3%AB
En dat louter op basis van mijn beperkt geheugen.
En ja er waren veel meer plaatselijke kranten dan 'nationale' kranten. Maar plaatselijke kranten zijn ook kranten. De inzet van de diskussie was: werden die in de algemene taal of in het dialekt geschreven omdat er geen algemene taal bestond volgens u...?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien zou ik zo'n lokaal blad uit die tijd en uit het zuiden wel eens naast een dusdanig blad uit het noorden willen leggen.

Dat vraag ik dus al bladzijdenlang......

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1620: Abraham Verhoeven begint te Antwerpen met de regelmatige uitgave van zijn Nieuwe Tijdinghen, de eerste krant met krantenkop en illustraties op de voorpagina.
Dat is één van de eerste kranten in het Nederlandse taalgebied!
Bovendien stip ik deze nog aan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlaemsch_Belgi%C3%AB
En dat louter op basis van mijn beperkt geheugen.
En ja er waren veel meer plaatselijke kranten dan 'nationale' kranten. Maar plaatselijke kranten zijn ook kranten. De inzet van de diskussie was: werden die in de algemene taal of in het dialekt geschreven omdat er geen algemene taal bestond volgens u...?

Dat vraag ik dus al bladzijdenlang......

Ik heb het hier over de tijd van Willem I. Weinig Vlaamse kranten. De grote dagbladen waren in het Frans. Wel plaatselijke krantjes. D�*t zijn de feiten.

Natuurlijk was er een soort 'koiné-geschreven' taal ( een 'geïntendeerd' Nederlands?) voor de kranten. Maar zeker geen Nederduits, in de zin van de taal die Willem beoogde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In wezen wordt hier dus geen taalkundige diskussie gevoerd maar een louter politieke. Voor een Belgicist en anti-Dietser als het Oosten moet de taal in het zuiden en het noorden mordikus verschillend zijn, enkel en alleen om een fundering te geven aan een politieke gezindheid.

Voor onze Noord-Nederlandse vrienden: Merk hoe in België alles, maar dan ook werkelijk alles, gekommunautariseerd wordt. Wat een taaldiskussie lijkt, is eigenlijk een politieke diskussie. En die taalitems zijn slecht pionnen waarmee gespeeld wordt op een politiek schaakbord.

U dwaalt. Ik zeg niet dat de taal totaal verschillend is. Maar als ze identiek dezelfde zou zijn, dan zou men in Nederland de Vlaamse feuilletons niet moeten ondertitelen. Men heeft zelfs een speciale versie van de film Loft moeten maken voor de Hollanders.



"Waarom de Vlaamse film Loft een remake kreeg.
Nu rijst de vraag: Waarom wordt er een remake gemaakt van een Nederlandstalige film? André Waardenburg, film-recensent van NRC-Handelsblad, heeft wel een vermoeden: “De film was erg succesvol in België; ongeveer 1,2 miljoen mensen bezochten Loft in de bioscoop. De Nederlandse regisseur dacht waarschijnlijk: als het daar zo succesvol is, kan dat hier ook.”

Waarom dan niet gewoon de film importeren uit België? “Dat komt waarschijnlijk omdat Nederlanders het lastig vinden Vlamingen te verstaan. Dus dan zou de film ondertiteld moeten worden. Dat kan natuurlijk ook.”

Merkwaardig genoeg, is de Nederlandse filmmaker met hetzelfde Belgische productieteam aan de slag gegaan als die is gebruikt voor de Belgische variant van Loft. “Dezelfde cameraman, componist en editor zijn gebruikt bij het maken van de Nederlandse film. Dat was waarschijnlijk goedkoper ook. Want er zal vermoedelijk minder tijd in gaan zitten omdat ze het al een keer hebben gedaan,” vertelt Waardenburg."


Zonder commentaar.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb het hier over de tijd van Willem I.

Ik ook!

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk was er een soort 'koiné-geschreven' taal ( een 'geïntendeerd' Nederlands?) voor de kranten. Maar zeker geen Nederduits, in de zin van de taal die Willem beoogde.

Nogmaals overtuig ons met een vergelijkende tekstanalyse zoals ik hierboven vraag in de plaats van aan interpretatie te doen van percepties van tijdgenoten die ge hier opvoert. Of is dat teveel gevraagd ? Als ge iets beweert moet ge dat toch kunnen hard maken......
Toon het verschil eens aan......

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waarom dan niet gewoon de film importeren uit België? “Dat komt waarschijnlijk omdat Nederlanders het lastig vinden Vlamingen te verstaan. Dus dan zou de film ondertiteld moeten worden. Dat kan natuurlijk ook.”

Een perceptie dus....
Goed dat ge dat aanhaalt want ik wees er reeds eerder op in deze dikussie dat er niets nieuws onder de zon is op dat vlak in vergelijking met de tijd van Willem.
En uw punt is dat we op basis van deze percepties maar moeten begrijpen, dat men het Frans invoerde als bestuurstaal.....
Alsof het voor de Vlamingen niets uitmaakte, het Frans of het Nederlands uit het noorden, beide zijn vreemde talen......

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel dat Vlamingen de overtuiging waren toegedaan dat hun taal niet dezelfde was als die van de Nederlanders. Het is zoals Kroaten en Serviërs die menen dat ze alle twee een andere taal spreken, daar waar je taalkundig gezien wel tot een andere conclusie komt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik ook!
Nogmaals overtuig ons met een vergelijkende tekstanalyse zoals ik hierboven vraag in de plaats van aan interpretatie te doen van percepties van tijdgenoten die ge hier opvoert. Of is dat teveel gevraagd ? Als ge iets beweert moet ge dat toch kunnen hard maken......
Toon het verschil eens aan......

Dat is inderdaad veel gevraagd. Maar ik zal er mijn tijd voor nemen en proberen teksten van kranten op de kop te tikken uit die periode. Kranten uit het Zuiden en uit het Noorden. U kunt misschien meehelpen. Want het komt er niet zozeer op aan te weten of u gelijk heeft of ik, maar te weten te komen welke de feitelijke toestand toen was m.b.t. de geschreven taal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U dwaalt. Ik zeg niet dat de taal totaal verschillend is.

O neen, ge voerde alleen maar een bron op die stelt dat het Nederlands uit het noorden een vreemde taal was.....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U dwaalt. Ik zeg niet dat de taal totaal verschillend is.

O neen, ge voerde alleen maar een bron op die stelt dat het Nederlands uit het noorden een vreemde taal was.....

Hahaha.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is inderdaad veel gevraagd.

Dan kunt ge beter voorlopig ophouden met zo maar loze beweringen te spuien, percepties van tijdsgenoten die ge zelf dan nog eens interpreteert.
Zo komen we tot percepties in het kwadraat.