Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor alle mensen die de rekenkunde van de basisschool meester zijn, maar mijn argumenten niet willen slikken, zal ik een paar vragen stellen over de uitgangspunten.

1) Denkt men dat men het corona virus door die lockdown zal kunnen laten VERDWIJNEN van deze planeet (of van zijn land) zoals dat met SARS is gebeurd ? (ik ga ervan uit van niet, dat het nu al zodanig verspreid is, dat men onmogelijk tot een punt kan komen waarbij de laatste transmissie heeft plaatsgehad en nadien niemand meer besmet wordt)

2) denkt men dat, in een populatie waar veel minder dan 60% weerstand heeft, het virus niet meer kan voortplanten in normale omstandigheden (dus zonder lockdown of zo) ? Maw, dat als men daar, zeg maar, 5 clandestiene zieken in die bevolking plaatst, dat het virus toch niet zal voortplanten ? (ik ga ervan uit van niet, want we zijn in een vergelijkbare situatie dan als in januari/begin februari, met "een paar gevallen")

Zij die dat denken, zouden daar eens stevige argumenten voor moeten geven.

Ik weet niet wie ge wilt adresseren maar bij mijn weten is er geen enkele poster die daar ooit gewag heeft van gemaakt noch gedacht
Geldt eveneens voor de experts virologen en de overheid

Is het de bedoeling dat ge nu een stroman naar voren schuift ?

Natuurlijk, en ik zeg dat er altijd bij, als we een geneesmiddel vinden dat de ernstige gevallen minder ernstig maakt, dan zijn we "thuis". Maar dat verandert niks aan het bovenstaande. Het enige dat artificieel de resistentie kan verhogen, is een vaccin, dat we pas in 2021 mogen verwachten.

..... en wat hebt ge precies nodig voor het vinden van een geneesmiddel/remmer, een soort behandeling of het ontwikkelen van een vaccin ?

Juist ja tijd,veel data en een structuur die niet volledig plat ligt
Denkt ge dat ze dat daar in Italië op dit eigenste moment hebben ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Het is ook alles behalve zeker dat ik het niet gehad heb. Als ik trouwens met artsen NU spreek, zeggen die allemaal dat de kans groot was. Het punt is dat er tot 11 maart een officiele definitie van "heeft mogelijk corona virus" was, en die hield in dat men een reisgeschiedenis moest hebben naar een gecontamineerd gebied. Op 11 maart heeft men die "specificiteit" van covid geschrapt. Maw, een dokter die de officiele richtlijnen volgde tot 11 maart, MOEST zeggen dat je het niet had en ging je ook geen test voorleggen, als je niet naar Italie of den Elzas of zo geweest was. Maw, "gereisd hebben" was een nodige voorwaarde om covid-19 KUNNEN te hebben, tenzij je een zware pneumonie had. Dan ging men je misschien wel testen, en "ho, een nieuw, onbekend geval" ! Een nieuwe streek waar er blijkbaar, hoe kan dat toch, het virus aanwezig bleek te zijn.

Dat was een onnozele regel die het natuurlijk maakte dat het virus zich onbeperkt kon verspreiden zonder officieel opgemerkt te worden.

Maar goed, zoals je zegt, ik heb geen zekerheid. De kans dat ik het gehad heb is echter vrij groot, en als ik die symptomen NU zou hebben, zou men quasi zonder test besluiten dat ik het heb. Dixit twee dokters waarmee ik gesproken heb. De definitie van de ziekte is immers veranderd op 11 maart.

Dus, het blijft speculatie.

Zuid Korea pakt het vrij goed aan voor 't ogenblik. Echter, hoeveel jaar kan je dat volhouden, iedereen testen om de paar dagen ?

Ten minste zul je na verloop van tijd volledige cijfers hebben.

Om de drie dagen een verdubbeling, zoals ik eerder al aangaf. Kijk, sterftecijfers zijn de betrouwbaarste proxy van de toestand van de epidemie 3 weken geleden. Ziekenhuis opnames worden al wat twijfelachtiger als men meer en meer mensen niet opneemt. En testen zijn, behalve zoals in Zuid Korea, totaal belachelijke cijfers omdat de bias naar zware gevallen enorm is.

Er zijn veel en veel meer mensen ziek van covid-19 dan al die cijfers aangeven, en er zijn veel en veel meer mensen niet ernstig ziek van covid-19 dan al die cijfers aangeven.

Vooral bij de actieven. Men is geschokt dat er soms ook mensen van middelbare leeftijd, of een paar jongeren sterven. Maar dat is een PIEPKLEINE FRACTIE van het aantal mensen van die leeftijdsklasse die (licht) ziek geworden zijn.
Onder de 50 jaar is de kans dat ge eraan sterft rond de 0.4% of zo, en dan nog, dat zijn Chinese cijfers die waarschijnlijk ook niet alle "lichte" gevallen meerekenen, en dus overschat zijn.

Zij die het licht meemaken, hebben iets dat vergelijkbaar is met een griep. Een echte griep. Of anderen (jongeren), zelfs vergelijkbaar met een verkoudheid.

Dit is opnieuw speculatie, je hebt geen gegevens om die bewering te staven.

En binnen 60 dagen, 3 miljard belgen opgenomen zekers ?

Het gaat natuurlijk plafonneren als 60% van de mensen immuun zijn. Er gaan dus nooit 3 000 000 opnames zijn, want dat zou willen zeggen dat er iets van een 60 miljoen Belgen ziek zijn, in de algemene aanname dat ongeveer 5% van de zieken opgenomen moeten worden. Sire, er zijn niet genoeg belgen.

Maar uiteraard heb je gelijk dat er 300 000 opnames zouden moeten zijn. WE GAAN DIE TOCH HEBBEN. Alleen, gespreid over 6 jaar of zo.

Opnieuw cijfers waarvan je niet weet indien die correct zijn.

Op de 60 miljoen Belgen.

Je wil maar niet snappen dat voor de overgrote meerderheid van de mensen en zeker van de actieve bevolking, deze ziekte gewoon maar zoals griep is of minder erg, he. Nochtans is dat een medisch feit.

Het ENIGE verschil met normale griep is dat het kleine percentage ernstige gevallen wel 10 keer hoger ligt dan met normale griep, en vooral bij ouderen. Het is dat kleine percentage, dat niettemin op de bevolking een redelijk groot aantal mensen vertegenwoordigt waar onze gezondheidszorg niet op voorzien is, die het probleem vormt, en dat is het ENIGE probleem met covid-19. Voor veruit de meeste mensen is dit een ongevaarlijke ziekte, maar voor 10 keer meer mensen dan bij griep, loopt het verkeerd af.

Meer is daar niet aan.

Opnieuw speculatie.

Je doet niets anders dan speculeren en op deze basis neem je dan beslissingen die nefast kunnen zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zal uiteraard veel minder dan 1% zijn, maar ik neem de "officiele" cijfers. Zie de sterftegraad bij de verschillende leeftijdsklassen. Doe die eventueel maal 3 als er geen verzorging is. (verzorging geeft U in het beste geval 2 kansen op 3 om nog uw vel te redden, aanvankelijk zegde men 1 kans op 2). Er zijn meestal 3 keer meer mensen in IC dan er doden zijn.



Bijlange niet. Ten eerste is het vrij gemakkelijk om het verzorgingssysteem in stand te houden: verzorg gewoon geen covid patienten meer. Dan blijft gans het medische arsenaal, zoals gewoonlijk, beschikbaar voor alle andere aandoeningen. Laat covid-patienten (op eenvoudige thuisverzorging na) hun plan trekken. Neem ze niet op in ziekenhuizen. En de ziekenhuizen zijn niet overbelast.

Doe maw, gewoon wat ze nu met de ouderen doen in den Elzas, met iedereen.

En een paar procent sterfte, dat is niet dramatisch. Dat is gewoon 3 of 4 keer meer sterfgevallen dan we gewoon zijn, meer niet. Normaal gezien sterft toch ongeveer 1% van de bevolking elk jaar. Als dat er nu 3 of 4% wordt, maakt dat geen ENORM verschil. Ja, elk individueel geval is triestig. Deze epidemie is triestig. Maar nog eens, als je individueel sterft, maakt het totaal geen ballen uit of er nu 1 miljoen anderen hetzelfde lot ondergaan, of je de enige bent.

Het is niet zoals de Spaanse griep, waar het mannen van 30 jaar zijn die het hardste getroffen worden. Er zullen maar heel weinig weeskinderen komen door covid-19. Dus, nee, zo erg is het niet.




Een korte lockdown (zeg 1 maand) met een quasi-gegarandeerd resultaat zou een GOEIE ZAAK ZIJN. Dat is wat men aan het volk verkocht heeft. Maar men is, een voor een, in paniek in een lockdown gegaan, omdat geneesheren het niet kunnen verdragen dat ze patienten moeten laten sterven (wat normaal is VOOR HUN JOB, maar niet maatschappelijk). En voor de rest is het nu group think.

Maar geen kat weet:
1) hoe lang die lockdown moet duren
2) wat er nadien gebeurt
3) welke economische schade men veroorzaakt
4) in welke mate dat die epidemie *definitief* zou kunnen stoppen.

De ENIGE goeie reden om dat te doen, is om een geneesmiddel te hebben. Zoals ik al zegde, dat kan goed zijn. En dan "zijn we gered en was het, achteraf bekeken, een goed idee". In bijna alle andere gevallen is het een georganiseerd drama.




Nee, dat zijn mensen die niet rekenen. Je kan dat niet over 18 maanden doen. Goed gek. Dit moet binnen 1 of 2 maanden in orde komen, of we gaan 1929 achterna, en veel erger. En al die trukken werken niet op 1 of 2 maanden.



Nee, die gaan ook lockdownen. En veel te laat om enige vruchten ervan te plukken. Pure paniek.

Laat lockdownen is wel ongeveer het zotste wat ge kunt doen. Dan betaalt ge de dubbele prijs.

Italie was te laat. Frankrijk is kantje boordje. Belgie is waarschijnlijk net op tijd. Om het doel te halen van geen overbelast gezondheidssysteem te hebben.

Maar eens ge erin zit (en of ge er nu laat in zit, of vroeg, maakt niks uit), hoe geraakt ge er weer uit op 2 maanden ?

Alle ogen nu naar China. Als die geen tweede piek krijgen, dan was het een goed idee. Ik kan mij niet indenken dat ze geen tweede piek zullen krijgen, tenzij ze een methode van testen en screenen ontwikkelen dat het spel onder controle houdt gedurende een jaar. Maar we zullen wel zien. Maar de Chinezen waren rap met hun lockdown. Hier is het virus veel en veel meer verspreid ondertussen. En smeult door.

In een dictatuur zoals China is het economisch minder een probleem. De Chinezen zijn toch maar het vee van de Chinese staat. Het enige wat ginder telt is het welzijn van de staat.

Maar wat een lockdown van 3 maanden zal doen bij ons is een veel grotere vraag.

Ik vind het toch straf dat jij wel met zo'n stellige overtuiging claimt dat "laat maar los" beter zou zijn dan "hammer & dance". Gij weet dat even goed niet. Er zitten tal van assumpties en hiaten in uw onderbouwing om "laat maar los" te verdedigen.

bvb. "neem geen covid-patienten op"; dat betekent dus dat CFR van covid sterk zal toenemen, dat beseft ge toch? Zonder zorg voor personen met ernstige symptomen (en dat zijn er toch 15-20%) gaan die gewoon dood he. CFR is context-specifiek; dat is geen statisch gegeven.
Verder ga je niet in op de negatieve economische impact van de schok van besmetting van de bevolking op korte tijd. Alsof dat op zichzelf geen negatieve impact zou hebben?
Bovendien stoelt de claim op 1 heel grote onbekende, nl. het aandeel ongedetecteerde gevallen. Als dat 95% is, dan is "laat maar lopen" wsk wenselijk; als dat 50% dan zeker niet. Het zal daar ergens tussen liggen. Dat getal ken jij niet en ken ik niet, enkel dat de spreiding groot is (zie eerdere post)

Bon, mijn stelling is dat het zeker niet bewezen is dat "hammer & dance" te verkiezen is boven "laat maar los". Vermoedelijk wel, op basis van de info en de simulaties die gedaan zijn. Ik zou toch enige terughoudendheid aan de dag leggen, Patrick, om zo stellig ene of gene strategie te verdedigen, al besef ik dat terughoudendheid mbt het maken van voorspellingen tegen uw natuur is.

Maar goed, het heeft er dus alle schijn van dat het geen theoretische discussie zal worden en dat we empirische data zullen krijgen, als je de situatie in de VS bekijkt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Niet in deze draad aub....die conspiracy theorien graag in een andere draad

+1

[Voltian]

Tot slot ook nog iets over "het redden van de economie".

This is not the economy versus our health. We are the economy. GDP is only useful as a measure of the standard of living, which is not in opposition to our health.

(van Betsey Stevenson)

De beperkingen van de indicator "GDP" als barometer voor menselijk welzijn, zijn nog nooit zo duidelijk geweest. Misschien is deze crisis wel een catalysator om de GDP-fetish een halt toe te roepen

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Niet in deze draad aub....die conspiracy theorieën graag in een andere draad

Volledig mee eens!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het toch straf dat jij wel met zo'n stellige overtuiging claimt dat "laat maar los" beter zou zijn dan "hammer & dance". Gij weet dat even goed niet. Er zitten tal van assumpties en hiaten in uw onderbouwing om "laat maar los" te verdedigen.

bvb. "neem geen covid-patienten op"; dat betekent dus dat CFR van covid sterk zal toenemen, dat beseft ge toch? Zonder zorg voor personen met ernstige symptomen (en dat zijn er toch 15-20%) gaan die gewoon dood he. CFR is context-specifiek; dat is geen statisch gegeven.
Verder ga je niet in op de negatieve economische impact van de schok van besmetting van de bevolking op korte tijd. Alsof dat op zichzelf geen negatieve impact zou hebben?
Bovendien stoelt de claim op 1 heel grote onbekende, nl. het aandeel ongedetecteerde gevallen. Als dat 95% is, dan is "laat maar lopen" wsk wenselijk; als dat 50% dan zeker niet. Het zal daar ergens tussen liggen. Dat getal ken jij niet en ken ik niet, enkel dat de spreiding groot is (zie eerdere post)

Inderdaad, daar hebben we het nog niet eens over gehad, namelijk de paniekreactie van de bevolking eenmaal het echt serieus zou gaan worden. Kappers waren nu al misnoegd omdat ze open moesten blijven. Niemand zou nog in de buurt van niemand durven komen. Hamsteren zou nog nog veel grotere proporties aannemen. Ik denk dat het leger zou moeten ingezet worden om alles onder controle te houden. En dit zou geen impact hebben op de economie?

[QOUTE]
Bon, mijn stelling is dat het zeker niet bewezen is dat "hammer & dance" te verkiezen is boven "laat maar los". Vermoedelijk wel, op basis van de info en de simulaties die gedaan zijn. Ik zou toch enige terughoudendheid aan de dag leggen, Patrick, om zo stellig ene of gene strategie te verdedigen, al besef ik dat terughoudendheid mbt het maken van voorspellingen tegen uw natuur is.

Maar goed, het heeft er dus alle schijn van dat het geen theoretische discussie zal worden en dat we empirische data zullen krijgen, als je de situatie in de VS bekijkt.[/quote]

Laat ons hopen dat het nog zal meevallen daar, anders wordt dit nog een bijkomend probleem.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het toch straf dat jij wel met zo'n stellige overtuiging claimt dat "laat maar los" beter zou zijn dan "hammer & dance". Gij weet dat even goed niet. Er zitten tal van assumpties en hiaten in uw onderbouwing om "laat maar los" te verdedigen.

bvb. "neem geen covid-patienten op"; dat betekent dus dat CFR van covid sterk zal toenemen, dat beseft ge toch? Zonder zorg voor personen met ernstige symptomen (en dat zijn er toch 15-20%) gaan die gewoon dood he. CFR is context-specifiek; dat is geen statisch gegeven.
Verder ga je niet in op de negatieve economische impact van de schok van besmetting van de bevolking op korte tijd. Alsof dat op zichzelf geen negatieve impact zou hebben?
Bovendien stoelt de claim op 1 heel grote onbekende, nl. het aandeel ongedetecteerde gevallen. Als dat 95% is, dan is "laat maar lopen" wsk wenselijk; als dat 50% dan zeker niet. Het zal daar ergens tussen liggen. Dat getal ken jij niet en ken ik niet, enkel dat de spreiding groot is (zie eerdere post)

Bon, mijn stelling is dat het zeker niet bewezen is dat "hammer & dance" te verkiezen is boven "laat maar los". Vermoedelijk wel, op basis van de info en de simulaties die gedaan zijn. Ik zou toch enige terughoudendheid aan de dag leggen, Patrick, om zo stellig ene of gene strategie te verdedigen, al besef ik dat terughoudendheid mbt het maken van voorspellingen tegen uw natuur is.

Maar goed, het heeft er dus alle schijn van dat het geen theoretische discussie zal worden en dat we empirische data zullen krijgen, als je de situatie in de VS bekijkt.

Het probleem is tweeërlei
1) bij patrickve doet het aantal doden er niet toe...al wat van tel is dat de economische schade zo gering mogelijk blijft en dat hij _ nu hij er van overtuigd is genezen te zijn van dat virus _ toch wel de volle vrijheid wilt genieten
Hij maakt dus geen overwegingen mensenlevens vs. economie

2) De economische schade bij een laat "maar-los-scenario" altijd als minder erg ziet dan eender welke ander beleid
En denkt in termen dat het nadat een bedrijf een _worst case scenario als iedereen ziek wordt_ tweetal maanden volledig plat gaat het kwestie is van den draad maar even terug op te pakken

Verder discussieren heeft dan in feite geen zin meer hé

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inderdaad, daar hebben we het nog niet eens over gehad, namelijk de paniekreactie van de bevolking eenmaal het echt serieus zou gaan worden. Kappers waren nu al misnoegd omdat ze open moesten blijven. Niemand zou nog in de buurt van niemand durven komen. Hamsteren zou nog nog veel grotere proporties aannemen. Ik denk dat het leger zou moeten ingezet worden om alles onder controle te houden. En dit zou geen impact hebben op de economie?

ahja da' ook nog zoiets
Ipv te denken in complottheorieën dat deze crisis en maatregelen zal worden gebruikt/misbruikt om allerhande dictaturen te installeren kan je ook stellen dat indien ge het volledig los laat het er bijna automatisch gaat uit voortvloeien
Dat gaat complete chaos zijn, structuren vallen in elkaar, mensen willen of kunnen niet meer gaan werken, volk komt in opstand, leger grijpt in en pleegt een staatsgreep

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ahja da' ook nog zoiets
Ipv te denken in complottheorieën dat deze crisis en maatregelen zal worden gebruikt/misbruikt om allerhande dictaturen te installeren kan je ook stellen dat indien ge het volledig los laat het er bijna automatisch gaat uit voortvloeien
Dat gaat complete chaos zijn, structuren vallen in elkaar, mensen willen of kunnen niet meer gaan werken, volk komt in opstand, leger grijpt in en pleegt een staatsgreep

U geeft daar een korte krachtige beschrijving hoe het er in België aan toeging tijdens de Spaanse griepepidemie na WO I.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

U geeft daar een korte krachtige beschrijving hoe het er in België aan toeging tijdens de Spaanse griepepidemie na WO I.

Het grote verschil tussen toen en nu is : de snelheid en alomtegenwoordigheid van informatie en des-informatie.

Er waren toen amper lockdown maatregelen omdat men het probleem pas doorhad toen het zowat achter de rug was, in 1919 waren de structuren en besturen overigens nog zwaar gehavend na WO1

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik weet niet wie ge wilt adresseren maar bij mijn weten is er geen enkele poster die daar ooit gewag heeft van gemaakt noch gedacht
Geldt eveneens voor de experts virologen en de overheid

Dan zijn mijn simpele rekensommetjes juist he. De piek platstrijken is dan een affaire van vele jaren (schatting 6 jaar of zo). Men heeft nochtans geen lockdown aangekondigd van 6 jaar. Men is daar dus totaal inconsequent.

Is het de bedoeling dat ge nu een stroman naar voren schuift ?

Nee, dat zijn de basis hypothesen die nodig waren om tot het besluit te komen dat een lockdown van enkele maanden niks oplost (tenzij mirakel geneesmiddel). Meer is daar niet aan.

Als ge de twee uitgangspunten aanvaardt, namelijk dat men toch tot rond een immuniteitsgraad van 60% of zo moet komen en dat zolang men dat niet heeft, de epidemie onvermijdelijk weer van start zal gaan (omdat het virus niet uitgeroeid zal zijn, grenzen niet waterdicht zijn, en er altijd gevallen onder de radar zullen gaan). Alle trukken van de foor die dus NIET kunnen bekomen dat men die immuniteitsgraad haalt, zijn ZINLOOS.

..... en wat hebt ge precies nodig voor het vinden van een geneesmiddel/remmer, een soort behandeling of het ontwikkelen van een vaccin ?

Jaren.

Juist ja tijd,veel data en een structuur die niet volledig plat ligt
Denkt ge dat ze dat daar in Italië op dit eigenste moment hebben ?

Zoveel tijd is een lockdown niet mogelijk. Tenzij men in de bestaande farmacopee een magisch middel vindt op een maand tijd of zo. En waarom deed men die testen dan niet een paar maand vroeger ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan zijn mijn simpele rekensommetjes juist he. De piek platstrijken is dan een affaire van vele jaren (schatting 6 jaar of zo). Men heeft nochtans geen lockdown aangekondigd van 6 jaar. Men is daar dus totaal inconsequent.



Nee, dat zijn de basis hypothesen die nodig waren om tot het besluit te komen dat een lockdown van enkele maanden niks oplost (tenzij mirakel geneesmiddel). Meer is daar niet aan.

Als ge de twee uitgangspunten aanvaardt, namelijk dat men toch tot rond een immuniteitsgraad van 60% of zo moet komen en dat zolang men dat niet heeft, de epidemie onvermijdelijk weer van start zal gaan (omdat het virus niet uitgeroeid zal zijn, grenzen niet waterdicht zijn, en er altijd gevallen onder de radar zullen gaan). Alle trukken van de foor die dus NIET kunnen bekomen dat men die immuniteitsgraad haalt, zijn ZINLOOS.



Jaren.



Zoveel tijd is een lockdown niet mogelijk. Tenzij men in de bestaande farmacopee een magisch middel vindt op een maand tijd of zo. En waarom deed men die testen dan niet een paar maand vroeger ?

Google: TED The next outbreak.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

1) bij patrickve doet het aantal doden er niet toe...al wat van tel is dat de economische schade zo gering mogelijk blijft en dat hij _ nu hij er van overtuigd is genezen te zijn van dat virus _ toch wel de volle vrijheid wilt genieten
Hij maakt dus geen overwegingen mensenlevens vs. economie

We weten dat hij al jaren hoopt dat 99% van de wereldbevolking uitgeroeid wordt. 5%, 10% of 20% corona-doden is dus slechts een klein stapje naar het uiteindelijke doel. Toch erg dat de meeste mensen hem zelfs dat klein stapje niet gunnen!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dus, het blijft speculatie.

Ja, maar ik baseer mij niet op MIJN ervaringen om dat te zeggen he. Het is algemeen bekend dat in het grote aantal gevallen van covid-19 patienten, men daar thuis weer beter van wordt, op ongeveer 2 weken, OF men zelfs zo goed als asymptomatisch is. Dat is geen ontdekking, of geen anecdotisch gegeven. Veruit de meeste mensen hebben enkel maar griepachtige verschijnselen, of minder erg.

Dit is opnieuw speculatie, je hebt geen gegevens om die bewering te staven.

We hebben bovengrenzen aan die cijfers, op de geteste gevallen. De geteste gevallen heeft een zware bias naar mensen toe die zwaar ziek waren. Om nogal evidente redenen. Mensen die gewoon niks hadden, of die een lichte verkoudheid hadden, zijn in veel gevallen niet getest. Enkel als je ernstiger ziek was, ging je getest worden, en dan ging men ook mensen testen met wie die zieke in contact geweest was. Daarvan zijn er inderdaad meer willekeurig elementen.

Kijk naar de case fatality rates hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Corona...2019#Prognosis

Dan zie je dat die gemiddeld rond de 1% draaien voor een ganse bevolking. Wetende dat het opnemen in IC U ongeveer een factor 3 in overleving geeft, wil zeggen dat je zonder IC rond de 3% zult zitten. Als we dus zeggen 5% is dat een ruime schatting.

Wat wil zeggen dat het voor 95% van de mensen (en waarschijnlijk meer) niet "erg" is. Veel minder erg dan de Spaanse griep bijvoorbeeld.

Maar die 1%, en die 3% is voornamelijk gedragen door de klasse van bejaarde mensen. Ga kijken naar mensen onder de 60, (actieve bevolking) en uw percentages worden door 5 gedeeld. Dus ja, van de actieve bevolking zal waarschijnlijk 99% of zo enkel maar griepachtige dingen hebben of minder.

Daar gaat uw economie niet van op de buik.

Opnieuw speculatie.

Je doet niets anders dan speculeren en op deze basis neem je dan beslissingen die nefast kunnen zijn.

Want wat men nu doet is niet op basis van speculatie misschien ? Denk je dat men nu geen "beslissingen neemt die nefast kunnen zijn" ?? Heeft men heel harde cijfers over wat zo een lockdown economisch doet ? Heeft men precieze cijfers van wanneer men die kan opheffen ? Men is totaal aan het "speculeren" met wilde ideeen die zelfs niet eens becijferd zijn op een simpele manier.

De cijfers van de CFR en de nood aan hospitalisatie zijn niet juist gekend, zoveel is zeker. Ze zijn overschat, zoveel is zeker. We hebben dus bovengrenzen aan die cijfers.

Merk op dat je geen hospitalisatie nodig hebt als je geen IC nodig hebt, want veel kan men niet doen. U wat paracetamol geven of zo, U een baksterke hangen en zo: allemaal dingen die thuis ook kunnen. En in veruit de meeste gevallen moet men niks doen, en komt het weer goed.

Men is ongelofelijk aan het over-reageren door groupthink, en de schade is veel en veel erger dan wat men zou veroorzaken door wat mensen laten te sterven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het grote verschil tussen toen en nu is : de snelheid en alomtegenwoordigheid van informatie en des-informatie.

Er waren toen amper lockdown maatregelen omdat men het probleem pas doorhad toen het zowat achter de rug was, in 1919 waren de structuren en besturen overigens nog zwaar gehavend na WO1

klopt

..en ook al eens opgemerkt tegen patrickve dat zelfs indien ge een vergelijking wilt maken tussen de Spaanse crisis & corona crisis inzake economische impact als het even lang zou duren bij een 'laat-maar-waaien' dat volledig absurd is...compleet andere economie

[schaakspeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al antwoordde, een mathusiaanse catastrofe wil je organiseren voor anderen, niet voor uw eigen volk. Moesten we dat doen voor Afrika, China en India, dan zou het toe te juichen zijn. Maar we doen het onszelf aan. Dat is totaal idioot. De bedoeling is dat wij hun resources veroveren, niet omgekeerd, door eigen toedoen he.

Wat jij zegt is equivalent aan "ik dacht dat jij een bloeddorstige generaal was, en nu ben je niet tevreden met het bevel dat elke soldaat zijn kameraad moet doodschieten". Nee, een bloeddorstige generaal wil de soldaten van de vijand laten doodschieten, niet zijn eigen soldaten.

Jammer dat al die soldaten niet op het idee komen om eindelijk hun bloeddorstige generaal dood te schieten.

En als je graag wilt gaan bombarderen, bombardeer(*) dan de belastingparadijzen waar al die ontdoken en ontweken belastingen zitten. Voor het uitschot dat zijn geld daar parkeert zullen alle staten zich nog dieper in de schulden steken zodat wij met z'n allen weer wat harder zullen moeten bloeden.

Prima vooruitzichten dus voor populistische politici die vanzelfsprekend andere schuldigen zullen aanwijzen.

(*) als pacifist bedoel ik dat natuurlijk niet letterlijk

[Vette Pois(s)on]

klopt het dat wanneer slechts 70% zich aan deze lockdown regels houdt, het gewenste effect gaat uitblijven?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het probleem is tweeërlei
1) bij patrickve doet het aantal doden er niet toe...al wat van tel is dat de economische schade zo gering mogelijk blijft en dat hij _ nu hij er van overtuigd is genezen te zijn van dat virus _ toch wel de volle vrijheid wilt genieten
Hij maakt dus geen overwegingen mensenlevens vs. economie

2) De economische schade bij een laat "maar-los-scenario" altijd als minder erg ziet dan eender welke ander beleid
En denkt in termen dat het nadat een bedrijf een _worst case scenario als iedereen ziek wordt_ tweetal maanden volledig plat gaat het kwestie is van den draad maar even terug op te pakken

Verder discussieren heeft dan in feite geen zin meer hé

Voor de duidelijkheid, er is zeker wel degelijk een punt te maken voor de strategie "laat maar vliegen", omdat we weten dat de negatieve economische impact van de lockdown ook slachtoffers zal maken. En dan bedoel ik niet jobs maar echt doden. Die indirecte effecten gaan er zeker zijn.

De afweging is dus niet economie vs. health maar health vs. health. Alleen is die health in eerste instantie direct zichtbaar terwijl de andere indirect is en niet zichtbaar.

Ge komt dan natuurlijk in een moeilijke discussie over causaliteit. Het is dan makkelijk niet-falsifieerbare claims te maken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan zijn mijn simpele rekensommetjes juist he. De piek platstrijken is dan een affaire van vele jaren (schatting 6 jaar of zo). Men heeft nochtans geen lockdown aangekondigd van 6 jaar. Men is daar dus totaal inconsequent.

Niemand zei dat je simpele rekensommetjes ( op de waarden na dan ) fout waren
Zelfs virologen hebben dat beweerd
Niemand heeft ook ooit gesteld dat het de bedoeling is die curve af te vlakken met de soort lock down die nu van kracht is

Nee, dat zijn de basis hypothesen die nodig waren om tot het besluit te komen dat een lockdown van enkele maanden niks oplost (tenzij mirakel geneesmiddel). Meer is daar niet aan.

Het 'lost' wel iets op ... maar iets dat gij waardeloos acht en niet in rekening wilt brengen
En het biedt de gelegenheid om vandaar de zaak verder in te schatten en maatregelen desnoods bij te stellen
Het wint ook tijd voor voorbereidingen zowel medische, structurele als economische

Allemaal zaken die gij compleet negeert

Als ge de twee uitgangspunten aanvaardt, namelijk dat men toch tot rond een immuniteitsgraad van 60% of zo moet komen en dat zolang men dat niet heeft, de epidemie onvermijdelijk weer van start zal gaan (omdat het virus niet uitgeroeid zal zijn, grenzen niet waterdicht zijn, en er altijd gevallen onder de radar zullen gaan). Alle trukken van de foor die dus NIET kunnen bekomen dat men die immuniteitsgraad haalt, zijn ZINLOOS.

Dat is niet aan de orde
Het gaat niet over truuken van de foor die niet kunnen bekomen dat men die immuniteitsgraad haalt
Die immuniteitsgraad zal er komen ooit in scenario A, B, iets er tussen
Het gaat hier over tijdswinst en het niet laten ontsporen dat de maatschappij en de infrastructuur volledig onderuit gaat omdat we het zaakje ALSNOG niet kunnen inschatten

Gij blijkbaar wel want gij hebt een kristallen bol

Jaren.

dat het gaat rondgaan ?
Dat weet iedereen... men spreekt van 2021,2022 en van nooit meer verdwijnen onder één of andere gemuteerde vorm

Zoveel tijd is een lockdown niet mogelijk. Tenzij men in de bestaande farmacopee een magisch middel vindt op een maand tijd of zo. En waarom deed men die testen dan niet een paar maand vroeger ?

totaal naast de kwestie
Niemand spreekt van een lockdown onder dit regime van jaren