Schijnveiligheid?

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niet iedereen werkt al 20 jaar.

Daarvoor moet je helemaal geen 20j werken.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

2) De ziekenhuizen, die hadden de rustigste periode van hun bestaan en kregen als beloning nog eens 200€ per maand opslag.

Is dat zo ? Hoe bedoel je ? We moesten daar toch alle dagen andere verhalen over lezen maar misschien weet jij meer ? Ik ken niks van die sector en heb geen idee wat daar al dan niet waar van was of is.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Alles hangt een beetje af hoe duur je wil leven. Je hebt een huis en een huis...je hebt uit gaan eten en uit gaan eten je hebt vakantie en vakantie .....same same but different.

Inderdaad... en je hebt auto's en auto's om dan toch maar in die Belgische files te staan.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niet iedereen werkt al 20 jaar.

Inderdaad.

Ik ben 28 en heb twee jaar geleden een huis gekocht. Dan heb je geen enorme buffer, zelfs al is je maandloon redelijk hoog.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Inderdaad.

Ik ben 28 en heb twee jaar geleden een huis gekocht. Dan heb je geen enorme buffer, zelfs al is je maandloon redelijk hoog.

Had een kleiner huis gekocht.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

Had een kleiner huis gekocht.

Waarom? Onze afbetaling is heel wat lager dan wat we theoretisch mochten doen van de bank.

€ 1.350 op een nettoloon van € 5.000 is helemaal niet hoog. Ons uitgavenpatroon laat ons toe elke maand € 1.000 te sparen...

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Inderdaad.

Ik ben 28 en heb twee jaar geleden een huis gekocht. Dan heb je geen enorme buffer, zelfs al is je maandloon redelijk hoog.

Een eigen huis is de beste belegging die er bestaat. Een eigen dak boven je hoofd zelfs al gaat het om een pieterig rijhuisje kan later het verschil zijn tussen leven en of overleven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Is dat zo ? Hoe bedoel je ? We moesten daar toch alle dagen andere verhalen over lezen maar misschien weet jij meer ? Ik ken niks van die sector en heb geen idee wat daar al dan niet waar van was of is.

Wel, ik heb in Frankrijk ook weet van personeel dat zijn kas afdraaide dat het niet erger kon, en een paar km verderop lege ziekenhuizen en dokters die hun duimen draaiden.

[DeZeeuw]

patrickve: "Eerste vraag: is het juist of niet, dat men oneerlijk veel voordeel geeft aan ingebeelde geredde corona doden ten aanzien van het normaal gehanteerde bedrag van 40 000 Euro per gered levensjaar?"

Wat verstaat u in vredesnaam onder "ingebeelde geredde corona doden"?

patrickve: "Tweede vraag, die ik U al gesteld heb: hoe lang denkt U dat er "maatregelen" moeten zijn, en waarom nadien niet meer ?"

Zo lang als nodig is. Pas als de besmettingscurve weer omlaag gaat kunnen de teugels weer iets worden losgelaten. Dit is hoe we het werkbaar/handelbaar houden voor de mensen in de zieken- en ouderenzorg.

patrickve: "Derde vraag: hoeveel doden zouden er gevallen zijn mochten we geen maatregelen genomen hebben en waar haalt U dat vandaan ?"

Dan was het in het voorjaar enorm uit de hand gelopen met heel veel extra doden tot gevolg. Dan hadden we Italiaanse toestanden gehad met overvolle ziekenhuizen etc..... de beelden staan velen nog op het netvlies gebrand.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "Eerste vraag: is het juist of niet, dat men oneerlijk veel voordeel geeft aan ingebeelde geredde corona doden ten aanzien van het normaal gehanteerde bedrag van 40 000 Euro per gered levensjaar?"

Wat verstaat u in vredesnaam onder "ingebeelde geredde corona doden"?

Als je die vraag al niet begrijpt. Ik bedoel: het aantal VERMEDEN doden door de maatregelen, die er dus wel zouden gevallen zijn zonder die maatregelen, en welke dus de enige sanitaire winst is van dit circus.

Hoeveel doden zouden we gehad hebben zonder maatregelen ? Hoeveel hebben we er wel gehad ? Het verschil is de gemaakte sanitaire winst, als je die tenminste niet verspeelt in de komende jaren he.

patrickve: "Tweede vraag, die ik U al gesteld heb: hoe lang denkt U dat er "maatregelen" moeten zijn, en waarom nadien niet meer ?"

Zo lang als nodig is. Pas als de besmettingscurve weer omlaag gaat kunnen de teugels weer iets worden losgelaten. Dit is hoe we het werkbaar/handelbaar houden voor de mensen in de zieken- en ouderenzorg.

Wow. Welke is de daarmee geassocieerde kost dan voor de maatschappij, zowel economisch als "omgerekend" in last en verloren vrijheid ?

Hoe kan je nu met zo een standpunt een correcte kosten-baten analyse maken ??

patrickve: "Derde vraag: hoeveel doden zouden er gevallen zijn mochten we geen maatregelen genomen hebben en waar haalt U dat vandaan ?"

Dan was het in het voorjaar enorm uit de hand gelopen met heel veel extra doden tot gevolg. Dan hadden we Italiaanse toestanden gehad met overvolle ziekenhuizen etc..... de beelden staan velen nog op het netvlies gebrand.

Hoeveel ?

Want je moet op het einde wel bewijzen dat de totale gemaakte kost aan de maatschappij MINDER is dan 40 000 Euro per gewonnen levensjaar van een vermeden dode he.

Als je dus al uitgaat van een ONGEKENDE KOST hoe ga je dat ooit kunnen argumenteren ?

Want volgens jou moeten we eventueel 2 jaar in lockdown bijvoorbeeld, het 'zal afhangen van hoe het gaat'. DAT is precies het TOTALE GEBREK AAN PLAN dat ik aan onze "virologen" verwijt, want zonder zo een plan kan je niet uitvissen of de kosten de winst waard zijn he.

Nog eens: je hebt recht op 400 000 Euro per vermeden dode. Zoniet zijn corona doden veel meer waard dan alle andere doden.

400 000 Euro, omdat de corona dodelijkheid zo is dat je gemiddeld gezien minder dan 10 jaar levensjaren verliest als je aan corona sterft. Dus 10 jaar aan 40 000 Euro is 400 000 Euro.

We hebben, als we even omrekenen, al 40 miljard economische schade, en ik schat, een 20 miljard morele schade ('equivalent huisarrest en vrijheidsberoving") veroorzaakt als kost aan de maatschappij. 60 miljard dus.

Dat is pas "rendabel" als er minstens 150 000 corona doden vermeden werden. Maar volgens jou zijn de kosten nog niet afgelopen, en moeten we nog zoveel uitgeven als "nodig is".

Maar wat NODIG IS is dat die balans in orde is he. Als je meer kosten veroorzaakt, dan je levens redt, dan ben je netto schade aan het veroorzaken, en dat doen we dus nu al sinds april of zo.

Bij de meest recente schattingen is de dodelijkheid van corona voor niet-rusthuisbewoners rond de 0.26% gemiddeld gezien. Zelfs al gaat gans de Belgische bevolking besmet worden, gaan er 26 000 doden vallen (buiten de rusthuizen).

Welnu, om 26 000 doden te vermijden, en dus 260 000 levensjaren te winnnen, mag je dus ongeveer 11 miljard kosten veroorzaken aan de maatschappij.

Rusthuisbewoners hebben een levensverwachting van 2 jaar. Als die 100 000 rusthuisbewoners er ALLEMAAL aan gaan, is dat nog eens 200 000 levensjaren die verloren gaan. Om dat te vermijden mag men dus 8 miljard kosten veroorzaken.

Een plan dat dus geen enkele dode veroorzaakt, mag TEN HOOGSTE dus iets van een 19 miljard kosten.

Als je kan aantonen dat gans de Belgische bevolking besmet zou geworden zijn zonder maatregelen en dat alle rusthuis bewoners dood zouden zijn gegaan zonder uw plan, wat je niet kan.

Een heel ruime bovengrens aan de mogelijke kosten om geen enkele corona dode te hebben met een plan, had dus 19 miljard mogen kosten...

Maar kijk zelfs onze zotte Ferguson, die zich ondertussen zo belachelijk heeft gemaakt als wat, voorspelde in Belgie iets van een 70 000 doden he. Dus nog geen miljoen levensjaren.

Wel, daar had dus nog geen 40 miljard aan besteed mogen worden.

Maar we weten nu dat die kwiebus er een factor 15 naast zat in Zweden. Dus zijn model is een zware overschatting.

Gans dit circus gaat aan "geredde mensenlevensjaren" een maatschappelijke kost geven die we NOOIT OF TE NIMMER hebben willen spenderen om iemand te redden.


Noch nooit hebben we om 1 mensenleven te pogen te redden, zodanig veel kosten veroorzaakt. Dat is totaal oneerlijk tegenover alle burgers die om andere redenen dan corona ziek worden en dood gaan. Aan hen hebben wij nog niet een tiende aan uw zo teergeliefde solidariteit willen besteden dan we nu doen, en bovendien FALEN we.

Mijn idee is zelfs dat we MEER doden hebben veroorzaakt met de maatregelen. Ik heb daar argumenten voor, die wel bijna even twijfelachtig zijn dan de beweringen van onze "virologen", maar het zijn tenminste argumenten.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Is dat zo ? Hoe bedoel je ? We moesten daar toch alle dagen andere verhalen over lezen maar misschien weet jij meer ? Ik ken niks van die sector en heb geen idee wat daar al dan niet waar van was of is.

Ik heb verschillende familieleden die in de ziekenhuizen werken.
Daarnaast heb ik zelf eind maart en begin april in het ziekenhuis verbleven.

Buiten de levensbedreigende gevallen en covid-patiënten waren de bedden leeg.

En hoewel ik op een gewone kamer lag, had ik het gevoel op IC te liggen.
Liepen meer verpleegkundigen rond dan er patiënten waren.
Er waren zelfs artsen die het werk van de verpleegkundigen kwamen doen.
En vaak word vergeten dat de meeste verpleegkundigen in ziekenhuizen niet op de verblijfsafdelingen werken, maar op de onderzoeks en behandelingsafdelingen.
En die lagen allemaal stil.
Radiologie, dagkliniek, opperatiekwartieren, kinderafdelingen, inwendige ziektes, heelkunde, palliatieve, dematoligie, cardiologie, dokterspraktijken lagen allemaal stil.

https://www.gezondbelgie.be/nl/blikv...ekenhuisbedden
Vele beseffen niet dat van de +/- 35 000 ziekenhuisbedden in België er zelfs tijdens de piek nog geen 6 500 waren ingenomen door covid-patiënten.

Op 8 april werden 5 590 ziekenhuisbedden ingenomen door COVID-19 bevestigde patiënten, waarvan 1 285 bedden op intensieve zorgen;

https://covid-19.sciensano.be/sites/...9%20-%20NL.pdf

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "Eerste vraag: is het juist of niet, dat men oneerlijk veel voordeel geeft aan ingebeelde geredde corona doden ten aanzien van het normaal gehanteerde bedrag van 40 000 Euro per gered levensjaar?"

Wat verstaat u in vredesnaam onder "ingebeelde geredde corona doden"?

patrickve: "Tweede vraag, die ik U al gesteld heb: hoe lang denkt U dat er "maatregelen" moeten zijn, en waarom nadien niet meer ?"

Zo lang als nodig is. Pas als de besmettingscurve weer omlaag gaat kunnen de teugels weer iets worden losgelaten. Dit is hoe we het werkbaar/handelbaar houden voor de mensen in de zieken- en ouderenzorg.

patrickve: "Derde vraag: hoeveel doden zouden er gevallen zijn mochten we geen maatregelen genomen hebben en waar haalt U dat vandaan ?"

Dan was het in het voorjaar enorm uit de hand gelopen met heel veel extra doden tot gevolg. Dan hadden we Italiaanse toestanden gehad met overvolle ziekenhuizen etc..... de beelden staan velen nog op het netvlies gebrand.

Italië heeft slechts 200 ziekenhuisbedden per 100 000 ingeschreven inwoner. Nederland heeft 400 ziekenhuisbedden per 100 000 ingeschreven inwoner.


Weet je dat de huidige maatregelen een extra belasting veroorzaken voor de mensen in de WZC.
Taken die voor 14 maart door familie werden gedaan mogen zij nu doen bovenop hun normale werk.
En weet je dat die mensen psychisch nog eens extra belast worden omdat al hun ontspanningsmogelijkheden zijn afgepakt.

[Diego Raga]

Ik vraag me af of de Zeeuw deze tekst al onder ogen heeft gekregen:

Open brief van artsen en gezondheidsprofessionals aan alle overheden van België en de Belgische media.

https://docs4opendebate.be/open-brief/

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik vraag me af of de Zeeuw deze tekst al onder ogen heeft gekregen:

Open brief van artsen en gezondheidsprofessionals aan alle overheden van België en de Belgische media.

https://docs4opendebate.be/open-brief/

Dat zijn geen virologen en die weten dus niet waarover ze het hebben volgens de Zeeuw.

[DeZeeuw]

patrickve: "DAT is precies het TOTALE GEBREK AAN PLAN dat ik aan onze "virologen" verwijt, want zonder zo een plan kan je niet uitvissen of de kosten de winst waard zijn he."

U kunt ellenlange stukken blijven schrijven met allerlei getallen en andere ongefundeerde flauwekul...... behalve een klein clubje onnozelaars gaat u echt niemand overtuigen.

Nogmaals: het plan is om, door het tijdig opschalen én afbouwen van maatregelen, het virus dudanig te onderdrukken en/of onder controle te houden dat het voor onze ziekenhuizen (en andere zorginstellingen) werkbaar blijft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

patrickve: "DAT is precies het TOTALE GEBREK AAN PLAN dat ik aan onze "virologen" verwijt, want zonder zo een plan kan je niet uitvissen of de kosten de winst waard zijn he."

U kunt ellenlange stukken blijven schrijven met allerlei getallen en andere ongefundeerde flauwekul...... behalve een klein clubje onnozelaars gaat u echt niemand overtuigen.

Ja, die tekst was te lang.

Hier de kosten-baten analyse in het kort, want je begrijpt het niet:

Door covid-19 maximaal "beletten" te woeden MOCHT DAT ZELFS MOGELIJK ZIJN, kan men TEN HOOGSTE een paar tientallen duizenden levens redden want mocht je het laten woeden gaan er niet meer doden vallen.

Welnu, om een paar tientallen duizenden covid doden te "redden" kan men ten hoogste maar 400 000 Euro aan kosten/schade veroorzaken per dode. Omdat dat het bedrag is waarbij we VOOR ALLE ANDERE ZIEKEN stoppen met betalen, omdat we het te duur vinden voor de maatschappij.

Met andere woorden, het meest "perfecte" anti-covid-19 plan kan ten hoogste maar, zeg, 12 miljard kosten. Als uw plan MEER kost aan de maatschappij dan dat, dan moet ge MEER DAN 30 000 covid-19 doden vermeden hebben, en zoveel kunnen er niet eens vallen.

30 000 levens redden is maar 12 miljard waard. Als je moet kiezen tussen 30 000 mensen laten sterven, of meer dan 12 miljard uitgeven, HEEFT MEN ALTIJD GEKOZEN OM 30 000 MENSEN LATEN TE STERVEN. Omdat die niet meer waard zijn. En deze keer, voor deze ziekte, gaat men dat nu niet doen. Nu gaat men meer dan 5 keer dieper in de maatschappelijke kost. Dat is absurd.

Om een kankerdode te vermijden hebben we nooit zoveel willen uitgeven. Om een griep dode te vermijden hebben we nooit zoveel willen uitgeven. Als het meer kostte, heeft men altijd gekozen om U laten te sterven.

Maar om een imaginaire covid-19 dode te vermijden, mogen we onbeperkt de gemeenschap met zware kosten opzadelen. Dat is een totaal gebrek aan "solidariteit" tussen verschillende soorten verzorging.

Maw, als uw totale sanitaire plan meer dan 12 miljard kost, is de kosten-baten analyse "economische en maatschappelijke kost" vs "geredde levensjaren" NEGATIEF.

Ondertussen zitten we al aan 60 miljard of zo. Het plan is dus TOTAAL NEGATIEF uitgevallen, en dat is normaal want men HAD GEEN PLAN en men heeft er nog altijd geen. Maar ondertussen is het bilan allang negatief geworden van al dat geklooi.

Om de HUIDIGE GEMAAKTE KOST "niet negatief" te krijgen, zou men ondertussen al 150 000 levens moeten gered hebben, maar zoveel doden KAN covid-19 gewoon zelfs niet maken.

Nogmaals: het plan is om, door het tijdig opschalen én afbouwen van maatregelen, het virus dudanig te onderdrukken en/of onder controle te houden dat het voor onze ziekenhuizen (en andere zorginstellingen) werkbaar blijft.

Ja, en dat plan heeft een onbegrensde kost en een heel kleine winst in mensenlevens, en ondertussen is het bilan al zodanig negatief uitgevallen dat het niet meer positief te krijgen is.

Om de HUIDIGE gemaakte maatschappelijke kosten te verschonen, mocht het vandaag GEDAAN zijn, had je al 150 000 levens moeten gered hebben, wat niet kan.

Als ge uw plan nog laat duren, en blijkbaar "zonder grenzen" gaan de kosten enkel nog maar oplopen. Maar er zijn niet meer levens te redden he. Er zijn er nooit 150 000 bedreigd geweest.

Dus dit plan is gewoon totaal negatief in zijn kosten baten analyse, en je drijft het nog verder op in de kosten.

Het was voor de maatschappij veel en veel gunstiger geweest om zelfs tot 150 000 extra doden te hebben en die plan met deze kosten NIET te ondergaan.

En er zouden BIJLANGE zoveel doden niet eens gevallen zijn. Zelfs nog geen 30 000, en misschien zelfs minder dan we er gehad hebben.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik heb in Frankrijk ook weet van personeel dat zijn kas afdraaide dat het niet erger kon, en een paar km verderop lege ziekenhuizen en dokters die hun duimen draaiden.

Ok ik wil je best geloven. Ik dacht daar al wel iets van te hebben vernomen maar wist er het fijne niet van.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik heb verschillende familieleden die in de ziekenhuizen werken.
Daarnaast heb ik zelf eind maart en begin april in het ziekenhuis verbleven.

Buiten de levensbedreigende gevallen en covid-patiënten waren de bedden leeg.

En hoewel ik op een gewone kamer lag, had ik het gevoel op IC te liggen.
Liepen meer verpleegkundigen rond dan er patiënten waren.
Er waren zelfs artsen die het werk van de verpleegkundigen kwamen doen.
En vaak word vergeten dat de meeste verpleegkundigen in ziekenhuizen niet op de verblijfsafdelingen werken, maar op de onderzoeks en behandelingsafdelingen.
En die lagen allemaal stil.
Radiologie, dagkliniek, opperatiekwartieren, kinderafdelingen, inwendige ziektes, heelkunde, palliatieve, dematoligie, cardiologie, dokterspraktijken lagen allemaal stil.

https://www.gezondbelgie.be/nl/blikv...ekenhuisbedden
Vele beseffen niet dat van de +/- 35 000 ziekenhuisbedden in België er zelfs tijdens de piek nog geen 6 500 waren ingenomen door covid-patiënten.

https://covid-19.sciensano.be/sites/...9%20-%20NL.pdf

Net als de meeste mensen weet ik daar niks van .....alleszins straf. Blijkbaar hebben ze ons in de media toch niet echt objectief ingelicht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Net als de meeste mensen weet ik daar niks van .....alleszins straf. Blijkbaar hebben ze ons in de media toch niet echt objectief ingelicht.

Mijn schoonbroer is aan zijn binnen oor geopereerd in juli. Exact dezelfde ervaring, ze waren daar blij van eens een patiënt te hebben ! Totaal lege afdeling, met de professor, wat specialisten en studenten die alle dagen allemaal afkwamen, omdat er gewoon niemand anders op de afdeling lag.

Let op, op sommige afdelingen waren ze totaal uitgeput he in maart-april. Maar het was gewoon een ongelofelijk slechte organisatie en een totaal gebrek aan coordinatie. De enen waren totaal overbelast en de anderen hielden zich klaar en zagen geen kat. Eens de piek voorbij, was alles gewoon leeg.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik heb verschillende familieleden die in de ziekenhuizen werken.
Daarnaast heb ik zelf eind maart en begin april in het ziekenhuis verbleven.

Buiten de levensbedreigende gevallen en covid-patiënten waren de bedden leeg.

En hoewel ik op een gewone kamer lag, had ik het gevoel op IC te liggen.
Liepen meer verpleegkundigen rond dan er patiënten waren.
Er waren zelfs artsen die het werk van de verpleegkundigen kwamen doen.
En vaak word vergeten dat de meeste verpleegkundigen in ziekenhuizen niet op de verblijfsafdelingen werken, maar op de onderzoeks en behandelingsafdelingen.
En die lagen allemaal stil.
Radiologie, dagkliniek, opperatiekwartieren, kinderafdelingen, inwendige ziektes, heelkunde, palliatieve, dematoligie, cardiologie, dokterspraktijken lagen allemaal stil.

https://www.gezondbelgie.be/nl/blikv...ekenhuisbedden
Vele beseffen niet dat van de +/- 35 000 ziekenhuisbedden in België er zelfs tijdens de piek nog geen 6 500 waren ingenomen door covid-patiënten.

https://covid-19.sciensano.be/sites/...9%20-%20NL.pdf

De verhouding is nog straffer : er zijn in België +/-48.500 ziekenhuisbedden indien je de 4000 bedden in de psychiatrie niet mee telt.