Een zwangerschap op 8 mondt uit in een abortus.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

http://www.google.be/search?sourceid...de+geboorte%22

Resultaten 1 - 10 van circa 109.000 voor kind "voor de geboorte" (0,11 seconden)

En dat enkel in het Nederlands.

Paulus.

Resultaten 1 - 10 van circa 727 voor paulus "psychopaat" (0,32 seconden)
Resultaten 1 - 10 van circa 1.280 voor paulus "te gek om los te lopen" (0,39 seconden)

[Edina]

Je kan dat nu nog 100x herhalen, Paulus, maar een embryo of foetus is nog geen kind. En ook geen persoon. En daardoor gaan alle vergelijkingen die je met kinderen of personen maakt niet op. Door tegen beter weten in toch koppig over kinderen of personen te blijven spreken, maak je een normale discussie over het onderwerp onmogelijk.

[Paulus]

dubbel

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je kan dat nu nog 100x herhalen, Paulus, maar een embryo of foetus is nog geen kind. En ook geen persoon. En daardoor gaan alle vergelijkingen die je met kinderen of personen maakt niet op. Door tegen beter weten in toch koppig over kinderen of personen te blijven spreken, maak je een normale discussie over het onderwerp onmogelijk.

Ik vind het erg flauw dat je doet alsof ik de enige mens ter wereld ben die spreekt over kinderen voor de geboorte...Duizenden mensen doen dat. Waaronder zelfs Kind & Gezin.

Een enbryo en foetus zijn complete menselijke wezens in een bepaalde fase van hun ontwikkeling naar een volwassen persoon. Of je dat nu leuk vind of niet.

Stel je hebt gelijk (maar je hebt het niet) wat heeft ons dan het recht om een mens in wording te doden? Een fase in het leven waar wij allen doorheen moesten om te worden wat we zijn.

Stel je de volgens situatie voor...

Iemand ligt in coma. Heeft geen gevoelens, voelt geen pijn, er is geen sprake van enige zelfbewustzijn, kan niet zelfstandig leven....denken of wat dan ook.

Maar je weet zeker, dat er na negen maanden verandering zal optreden en alles weer goed komt. Welk van de mankementen is dan doorslaggevend om dit hoopje cellen te mogen doden...?

Juist! Geen enkele! En waarom niet?

Precies omdat er toekomstperspectieven zijn voor het wezen in kwestie. Waren die toekomstperspectieven er niet, dan lagen de kaarten anders, maar bij abortus ... is er (bij overgrote meerderheid van de gevallen) weldegelijk een toekomstperspectief, want anders kwam er de miskraam door de natuur geregeld.

Paulus.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ik veronderstel dat je week bedoelt ipv van maand.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind het erg flauw dat je doet alsof ik de enige mens ter wereld ben die spreekt over kinderen voor de geboorte...Duizenden mensen doen dat. Waaronder zelfs Kind & Gezin.

Natuurlijk ben jij niet de enige, maar dat maakt het daarom nog niet correct om het wel te doen.

Een enbryo en foetus zijn complete menselijke wezens in een bepaalde fase van hun ontwikkeling naar een volwassen persoon. Of je dat nu leuk vind of niet.

Een embryo of jonge foetus zijn net niet compleet. Verre van. Vandaar het belangrijke verschil.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een enbryo en foetus zijn complete menselijke wezens in een bepaalde fase van hun ontwikkeling naar een volwassen persoon. Of je dat nu leuk vind of niet.
.

Mocht dit waar zijn dan zou ik je over de hele lijn gelijk geven.
Maar het is gewoon niet waar.

De wet stelt dat een mens ontstaat als die levend en levensvatbaar is geboren.
Maar een mens, een kind kan pas lijden als het een bewustzijn heeft dat ontwikkeld is.
Ik zie niet in hoe foetussen een bewustzijn kunnen hebben.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omdat wij niet wensen dat anderen over ons bestaansrecht zouden beslissen is het moreel onverantwoord en onrechtvaardig dat wij beslissen over het bestaansrecht van iemand anders.

En dat in alle omstandigheden.

Paulus.

Probleem is dat het onmogelijk is om niét over een ander zijn bestaansrecht te beslissen. Vanaf het moment dat ik zwanger wordt heb ik twee opties: ik beslis dat ik dat nieuwe leven zal laten groeien, of ik beslis dat niet te doen. In beide gevallen maak in een beslissing over iemands bestaan. In het eerste geval beslis ik dat iemand dwing geboren te worden. Een foetus en pasgeborene kan namelijk niet zelfstandig beslissen of hij in leven wil blijven. In het tweede geval verbied ik iemand om geboren te worden.
Sowieso beslist iemand over het leven van een ander.

De vraag gaat dan niet meer over 'rechten', maar over de wenselijkheid van een situatie. Is het wenselijker dat iemand blijft leven, of is het wenselijker dat iemand sterft? Vanaf een bepaalde leeftijd kan een individu daar zelf over beslissen, maar tot dan dient een ander dat te beoordelen. In de meeste gevallen is het antwoord zo klaar als een klontje, en dient de vraag niet gesteld te worden. Voor de meeste mensen die een kind hebben rondlopen stelt de vraag naar leven of dood zich niet, en spreekt het vanzelf dat je dat kind laat leven en dat leven een zo hoog mogelijke kwaliteit geeft. De vraag gaat ongemerkt voorbij. Voor anderen is die vraag net heel dringend en dwingend. Als die vraag zich stelt, is het haast onmogelijk om die niét centraal te plaatsen in je leven. Maar sowieso is ze er steeds.

Er bestaat gewoon geen zwart-wit antwoord op aartsmoeilijke vragen als deze.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Natuurlijk ben jij niet de enige, maar dat maakt het daarom nog niet correct om het wel te doen.

In jouw redeneren kun je net zo goed stellen dat een puber ook geen mens is.

Een foetus is een mens in een bepaalde ontwikkelingsfase. Een kind is een niet volwassen mens. En jij bent bioloog?

Een embryo of jonge foetus zijn net niet compleet. Verre van. Vandaar het belangrijke verschil.

Zelf kinderen die geboren worden zijn nog niet compleet, snap je dan niet dat dit een nonargument is?

Paulus.

[ericferemans]

Het zou onze maatschappij sieren indien we vinden dat we nooit mogen beslissen over het leven van anderen.
Gij zult niet doden is een goede zaak.
Wat hierbij opvalt is dat degenen die als gekken abortus van foetussen bestrijden vaak dezelfde zijn die de doodstraf verdedigen, die de armoede en het verhongeren van miljoenen evident vinden, die oorlogen op basis van gekte van Bush normaal vinden (met een paar miljoen mensen als "collatoral dammage").
Dat, sé, dat vind ik bijzonder eigenaardig

Het toppunt vind ik dat ze in die branche het logisch vinden van dokters uit abortusklinieken te gaan doodschieten. Dat is helemaal een getuigenis van de grote volle morele hoogstaandheid van de "recht op leven" bende...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Probleem is dat het onmogelijk is om niét over een ander zijn bestaansrecht te beslissen. Vanaf het moment dat ik zwanger wordt heb ik twee opties: ik beslis dat ik dat nieuwe leven zal laten groeien, of ik beslis dat niet te doen. In beide gevallen maak in een beslissing over iemands bestaan. In het eerste geval beslis ik dat iemand dwing geboren te worden. Een foetus en pasgeborene kan namelijk niet zelfstandig beslissen of hij in leven wil blijven. In het tweede geval verbied ik iemand om geboren te worden.
Sowieso beslist iemand over het leven van een ander.

Dat is niet waar.

Als je zwanger bent hoef je niks te doen, hoef je niks te beslissen over het bestaansrecht van iemand anders. Dat is niet waar.

Je moet alleen maar iets doen, iets beslissen als je de zwangerschap wil onderbreken.

Zo is dat.

Paulus.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is niet waar.

Als je zwanger bent hoef je niks te doen, hoef je niks te beslissen over het bestaansrecht van iemand anders. Dat is niet waar.

Je moet alleen maar iets doen, iets beslissen als je de zwangerschap wil onderbreken.

Zo is dat.

Paulus.

Oh jawel. Je beslist dan immers over de bestaansplicht van iemand anders.
Zelfs de meest gedepriveerde kinderen houden het soms uit tot hun 12e voor ze sterven aan een gebrek aan liefde.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Oh jawel. Je beslist dan immers over de bestaansplicht van iemand anders.
Zelfs de meest gedepriveerde kinderen houden het soms uit tot hun 12e voor ze sterven aan een gebrek aan liefde.

Maar allee...

Of je zwanger wil zijn of niet, beslis je doorgaans voor de seksuele betrekkingen.

Als je vindt dat die beslissing ook tijden de zwangerschap genomen kan worden, dan gebruik je abortus als een voorbehoedsmiddel toch? En dat is echt onaanvaardbaar. Dat vinden zelfs de voorstanders van abortus.

Maar als je ongewenst zwanger bent, moet je alleen maar een beslissing nemen als je de zwangerschap wil afbreken, niet als je ze wil uitdragen. Dat gaat normaal gesproken vanzelf.

En als er dan al kinderen zijn die liever niet zouden leven en zelfmoord plegen, dan is dat hun beslissing, niet de jouwe of de mijne. En dat is iets helemaal anders.

Er is een verschil tussen beslissen over het bestaansrecht van iemand anders dan wel over die van jezelf.

Paulus.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het zou onze maatschappij sieren indien we vinden dat we nooit mogen beslissen over het leven van anderen.
Gij zult niet doden is een goede zaak.
Wat hierbij opvalt is dat degenen die als gekken abortus van foetussen bestrijden vaak dezelfde zijn die de doodstraf verdedigen, die de armoede en het verhongeren van miljoenen evident vinden, die oorlogen op basis van gekte van Bush normaal vinden (met een paar miljoen mensen als "collatoral dammage").
Dat, sé, dat vind ik bijzonder eigenaardig

Het toppunt vind ik dat ze in die branche het logisch vinden van dokters uit abortusklinieken te gaan doodschieten. Dat is helemaal een getuigenis van de grote volle morele hoogstaandheid van de "recht op leven" bende...

Volstrekt irrelevante punten. Ja, een handvol mensen die tegen abortus zijn begaan grove misdaden, maar dat heeft niets te maken met de vraag zelf.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je kan dat nu nog 100x herhalen, Paulus, maar een embryo of foetus is nog geen kind. En ook geen persoon. En daardoor gaan alle vergelijkingen die je met kinderen of personen maakt niet op. Door tegen beter weten in toch koppig over kinderen of personen te blijven spreken, maak je een normale discussie over het onderwerp onmogelijk.

Met een normale discussie bedoel je dan kennelijk een discussie waar we bij voorbaat instemmen met uw standpunten. Het doet een beetje denken aan de manier waarop Israel onderhandelt met Palestijnen.

Je kunt namelijk net zo goed stellen dat jij het bent die die het vraagstuk "veronpersoonlijkt", om niet te zeggen "verontmenselijkt" door technische termen te gebruiken.

____________________________
We zijn allemaal slechts klompjes cellen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Met een normale discussie bedoel je dan kennelijk een discussie waar we bij voorbaat instemmen met uw standpunten. Het doet een beetje denken aan de manier waarop Israel onderhandelt met Palestijnen.

Je kunt namelijk net zo goed stellen dat jij het bent die die het vraagstuk "veronpersoonlijkt", om niet te zeggen "verontmenselijkt" door technische termen te gebruiken.

____________________________
We zijn allemaal slechts klompjes cellen.

Exact!

Heel juist gesproken!

Maar dan nog. Zelfs al zou het niet om mensen gaan maar om ...(vul zelf maar in)... dan nog...

Het gaat in elk geval om wezens die "mensen" aan het worden zijn en in een stadium waar we allemaal ooit eens in vertoefden. Waarom zou het geoorloofd zijn om "mensen" in dat stadium te doden en na de geboorte niet meer?

Dat slaat gewoon nergens op. Als het niet om mensen gaat, dan zeker over mensen in wording.

Paulus.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar allee...

Of je zwanger wil zijn of niet, beslis je doorgaans voor de seksuele betrekkingen.

Als je vindt dat die beslissing ook tijden de zwangerschap genomen kan worden, dan gebruik je abortus als een voorbehoedsmiddel toch? En dat is echt onaanvaardbaar. Dat vinden zelfs de voorstanders van abortus.

Maar als je ongewenst zwanger bent, moet je alleen maar een beslissing nemen als je de zwangerschap wil afbreken, niet als je ze wil uitdragen. Dat gaat normaal gesproken vanzelf.

En als er dan al kinderen zijn die liever niet zouden leven en zelfmoord plegen, dan is dat hun beslissing, niet de jouwe of de mijne. En dat is iets helemaal anders.

Er is een verschil tussen beslissen over het bestaansrecht van iemand anders dan wel over die van jezelf.

Paulus.

In een ander bericht lijk je aan te geven dat je dit vraagstuk niet wil "veronpersoonlijken" of "verontmenselijken". Ik vind het dan eigenlijk ook erg vreemd dat je dat wél heel graag doet met het standpunt van diegenen die met een zwangerschap geconfronteerd worden. Het is zéér klinisch om te stellen dat je doorgaans beslist of je zwanger wil worden vóór de seksuele betrekkingen. Je gaat daarbij totaal voorbij aan het fenomeen van de verkrachting, maar ook aan het fenomeen dat mensen in een relatie ook wel eens seks hebben zonder zwanger te willen worden op dat moment.
Als je dan toch zwanger wordt, neem je wél een beslissing, ook als je beslist het kind te houden. Er zijn zelfs heel wat vrouwen die gewensd zwanger worden die tijdens hun zwangerschap twijfelen of ze er wel goed aan doen om een kind te krijgen.

Voor mezelf vind ik het een heel moeilijke beslissing of ik zwanger wil worden of niet. Nu wil ik het alvast niet. Ik wil echt vermijden om zwanger te worden, omdat ik a) het geen goed idee voor mezelf, b) het geen goed idee vind voor het kind. Dit vanuit medische overwegingen.
Ik ben echter ook maar een mens als een ander, en heb seks met mijn partner. Daarbij gebruiken we natuurlijk anticonceptie. Als deze falen (wat realistisch is) dan weet ik op voorhand dat ik ga panikeren. Ik ben al eens overtijd geweest, en toen panikeerde ik ook nogal. Mezelf kennende weet ik dat ik niet tot abortus zou overgaan (ik zou het daar emotioneel veel te moeilijk mee hebben), maar ik zou in ieder geval moeite hebben met het gegeven dat ik mijn kind dwing om geboren te worden, wetende dat de kans erg groot is dat ik niet de moeder zal zijn die ik wil zijn. Daarnaast komt nog de vraag of ik een zwangerschap op zich wel aan zou kunnen, en wat voor invloed dit kan hebben op het kind én de context waarin dat kind zal leven (mijn partnerrelatie bijvoorbeeld). Het zijn vragen die voor mij, als 27-jarige vrouw, tegenwoordig nogal centraal staan in mijn denken over de toekomst. Ik kan me dan ook voorstellen dat andere vrouwen, in andere of gelijkaardige situaties, met gelijkaardige vragen zitten, én dat hun beslissing uiteindelijk anders is dan de mijne.

Ik vind abortus is een zeer ernstige aangelegenheid, en ik word kwaad als ik verhalen lees of hoor van mensen die er wel heel makkelijk overgaan, maar ik kan niet tégen abortus zijn. Het opdringen van een bestaansplicht aan een individu is een heel zware beslissing, die inderdaad best gemaakt wordt voor je aan seks begint (wil je geen kind, doe het dan veilig), maar zolang mensen elkaar graag zien en seks met elkaar zullen willen hebben zullen er steeds situaties zijn waarin de beslissing die je genomen hebt voor je aan seks begint, niet overeenstemt met de realiteit van een zwangerschap achteraf.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U vindt dus dat het onmiskenbare lijden van een ongewenste zwangerschap, opweegt tegen een menselijk leven, of het bestaansrecht van andere menselijke wezens?

Proficiat!

Paulus.

Nee dat is niet wat ik vind. Voor iemand die constant staat te bleiren dat iedereen hem woorden in de mond probeert te leggen heb je er zelf een aardig handje van weg.

Ik vind dat de wetgever er inzake abortus goed aan doet om geen extreem standpunt in te nemen. Dus geen absoluut verbod en ook geen vrijheid blijheid, maar een meer genuanceerde positie. Maar daar ging het in de zeer pertinente post van Goldband zelfs niet om. Het ging hem over het feit dat mensen als jij het debat proberen te verlagen tot een robbertje bekvechten tussen de "goeden" (waarvan je zelf uiteraard deel uitmaakt), en de moorddadige schelmen die er geen graten in zien om kinderen te vermoorden als ze de moeder daar een pleziertje mee kunnen doen.

Deze nieuwe post van jou bevestigt gewoon het punt van Goldband.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

In een ander bericht lijk je aan te geven dat je dit vraagstuk niet wil "veronpersoonlijken" of "verontmenselijken". Ik vind het dan eigenlijk ook erg vreemd dat je dat wél heel graag doet met het standpunt van diegenen die met een zwangerschap geconfronteerd worden. Het is zéér klinisch om te stellen dat je doorgaans beslist of je zwanger wil worden vóór de seksuele betrekkingen. Je gaat daarbij totaal voorbij aan het fenomeen van de verkrachting, maar ook aan het fenomeen dat mensen in een relatie ook wel eens seks hebben zonder zwanger te willen worden op dat moment.
Als je dan toch zwanger wordt, neem je wél een beslissing, ook als je beslist het kind te houden. Er zijn zelfs heel wat vrouwen die gewensd zwanger worden die tijdens hun zwangerschap twijfelen of ze er wel goed aan doen om een kind te krijgen.

Ik heb daar een andere kijk op. Ik zie dat eens je zwanger bent, niet meer kunt beslissen om een kind te verwachten. De natuur heeft die beslissing genomen, vandaar dat je zwanger bent.

Het enige waarvoor je kunt kiezen (mits de nodige hulp) is om de zwangerschap af te breken.

Voor mezelf vind ik het een heel moeilijke beslissing of ik zwanger wil worden of niet. Nu wil ik het alvast niet. Ik wil echt vermijden om zwanger te worden, omdat ik a) het geen goed idee voor mezelf, b) het geen goed idee vind voor het kind. Dit vanuit medische overwegingen.
Ik ben echter ook maar een mens als een ander, en heb seks met mijn partner. Daarbij gebruiken we natuurlijk anticonceptie. Als deze falen (wat realistisch is) dan weet ik op voorhand dat ik ga panikeren.

Als je echt niet zwanger wil worden dan raad ik je aan om verschillende voorbehoedsmiddelen te combineren.

Ik ben al eens overtijd geweest, en toen panikeerde ik ook nogal. Mezelf kennende weet ik dat ik niet tot abortus zou overgaan (ik zou het daar emotioneel veel te moeilijk mee hebben), maar ik zou in ieder geval moeite hebben met het gegeven dat ik mijn kind dwing om geboren te worden, wetende dat de kans erg groot is dat ik niet de moeder zal zijn die ik wil zijn.

Geboren worden die je niet onder dwang.

Daarnaast komt nog de vraag of ik een zwangerschap op zich wel aan zou kunnen, en wat voor invloed dit kan hebben op het kind én de context waarin dat kind zal leven (mijn partnerrelatie bijvoorbeeld). Het zijn vragen die voor mij, als 27-jarige vrouw, tegenwoordig nogal centraal staan in mijn denken over de toekomst. Ik kan me dan ook voorstellen dat andere vrouwen, in andere of gelijkaardige situaties, met gelijkaardige vragen zitten, én dat hun beslissing uiteindelijk anders is dan de mijne.

Er is hulp te krijgen als dat nodig blijkt te zijn.

Ik vind abortus is een zeer ernstige aangelegenheid, en ik word kwaad als ik verhalen lees of hoor van mensen die er wel heel makkelijk overgaan, maar ik kan niet tégen abortus zijn. Het opdringen van een bestaansplicht aan een individu is een heel zware beslissing, die inderdaad best gemaakt wordt voor je aan seks begint (wil je geen kind, doe het dan veilig), maar zolang mensen elkaar graag zien en seks met elkaar zullen willen hebben zullen er steeds situaties zijn waarin de beslissing die je genomen hebt voor je aan seks begint, niet overeenstemt met de realiteit van een zwangerschap achteraf.

Bestaansplicht wordt niet opgedrongen, dat is een scheve redenering. Als je absoluut geen kinderen wil krijgen dat bestaan er absolute voorbehoedsmiddelen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Nee dat is niet wat ik vind. Voor iemand die constant staat te bleiren dat iedereen hem woorden in de mond probeert te leggen heb je er zelf een aardig handje van weg.

U was volledig akkoord met deze uitspraak:

Als ik (en anderen met mij, veronderstel ik) menen dat abortus legaal moet blijven dan is dat omdat we, vanuit een morele bekommernis overtuigd zijn dat het toelaten van abortus minder menselijk leed veroorzaakt dan het verbieden ervan. Dus, gelieve de discussie niet in de modder te trekken.

U vindt dus dat het onmiskenbare lijden van een ongewenste zwangerschap, opweegt tegen een menselijk leven, of het bestaansrecht van andere menselijke wezens?

Let op het vraagteken.

Ik vind dat de wetgever er inzake abortus goed aan doet om geen extreem standpunt in te nemen. Dus geen absoluut verbod en ook geen vrijheid blijheid, maar een meer genuanceerde positie. Maar daar ging het in de zeer pertinente post van Goldband zelfs niet om. Het ging hem over het feit dat mensen als jij het debat proberen te verlagen tot een robbertje bekvechten tussen de "goeden" (waarvan je zelf uiteraard deel uitmaakt), en de moorddadige schelmen die er geen graten in zien om kinderen te vermoorden als ze de moeder daar een pleziertje mee kunnen doen.
Deze nieuwe post van jou bevestigt gewoon het punt van Goldband.

Ik vind dat het aanklagen van moord met voorbedachte rade op onschuldige kinderen absoluut geen verlagen van het debat.

Doen alsof het om dingen gaat ipv mensen dat is pas laag.

Paulus.