Het grote SUB-PRIME-MARKET- crisis debat

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja pas op, Europa moet niet veel onderdoen wat betreft geldgroei, hoor.

Klopt, de laatste tijd moet daar iets gebeurd zijn.
Tussenkomst van Sarkozy?

[Percalion]

Wat heeft de overheid met ons geld gedaan?

Het boek dat de inflatie kan stoppen

Na enkele jaren van relatieve kalmte is het spook van de inflatie terug opgedoken. Geconfronteerd met de stijgende prijzen en onrustige beurzen, kunnen commentatoren slechts teruggrijpen naar schijnverklaringen. Opiniemakers beginnen op hun beurt steeds harder te roepen om overheidsmaatregelen die de koopkracht moeten 'redden’. Men lijkt te denken dat inflatie een kwelling is die zonder reden onze economie treft – een natuurramp zoals een overstroming of een aardbeving, waarop de overheid gepast moet reageren.

Wat Prof. Murray Rothbard echter zag, was dat alles wat 'de overheid met ons geld heeft gedaan' doorheen de geschiedenis steeds inflatie en instabiliteit heeft veroorzaakt.

In de zeer toegankelijke klassieker 'What has government done to our money?' vangt Rothbard aan met een haarfijne analyse van het fenomeen ‘geld’. Wat is geld? Waar komt het vandaan? Hij zet uiteen hoe geld in een vrije economie functioneert, hoe geld ontstaat uit ruilhandel, hoe private munten kunnen bestaan, en wat de rol is van banken. Rothbard bespreekt stap voor stap op welke manieren een overheid dat geld kan manipuleren, en wat daarvan de gevolgen zijn.

Zijn uiteenzetting is bijzonder helder en doorweven met historische voorbeelden. Hij sluit het boek af met een brok recente monetaire geschiedenis. Hoe de goudstandaard uit de negentiende eeuw geleidelijk afgeschaft werd ten voordele van een louter papieren systeem, en hoe politici sindsdien met allerlei oplapwerk (Bretton-Woods, de ‘Smithsonian Agreement’, enz.) proberen om een inherent onstabiel monetair en financieel systeem in stand te houden. Onweerlegbaar wordt aangetoond dat overheidsinterventie juist die problemen veroorzaakt die het probeert op te lossen.

Als geen ander slaagt dit werk er in om de schijnbaar complexe fenomenen ‘geld’ en 'inflatie' voor iedereen begrijpelijk te maken, en geschiedenis, theorie en praktijk met elkaar te verbinden. De bijzonder harde en onaangename gevolgen van een slecht monetair beleid worden met de dag meer voelbaar, en nu iedereen in het duister lijkt te tasten is de analyse van Rothbard meer nodig dan ooit.

Met het vertalen en publiceren van ‘What Has Government Done To Our Money?’ wil het Murray Rothbard Instituut dit essentiële werkje beschikbaar maken voor een breed publiek in het Nederlandse taalgebied. Met slechts een goede 100 bladzijden is het trouwens niet alleen qua stijl, maar ook qua omvang zeer toegankelijk.

http://www.rothbard.be/publicaties#whgdtom

[born2bewild]

percalion, put your money where your mouth etc.

haal jij nu je geld weg van "de" banken?
indien je geen geld hebt: zou je dat doen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

percalion, put your money where your mouth etc.

haal jij nu je geld weg van "de" banken?
indien je geen geld hebt: zou je dat doen?

Ik heb geen geld, en als ik er had, zou ik het uitgeven om boeken te laten vertalen - the flight into real values, noemen economen dat.

[born2bewild]

een beetje voorspelbaar; ik had meer verwacht van u zene
ik vraag niet naar beursadvies (godbeterd)
gewoon hoe serieus je het inschat...persoonlijk spreid ik mijn geld over verschillende banken maar misschien ben ik paranoia ik wou gewoon eens afchecken

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

een beetje voorspelbaar; ik had meer verwacht van u zene
ik vraag niet naar beursadvies (godbeterd)
gewoon hoe serieus je het inschat...persoonlijk spreid ik mijn geld over verschillende banken maar misschien ben ik paranoia ik wou gewoon eens afchecken

Ik denk dat het niet realistisch is dat banktegoeden echt in rook opgaan. Centrale banken en overheden staan paraat om met bakken vers geld de boel uit te kopen, zoals duidelijk werd met het Northern Rock-fiasco. Natuurlijk betekent dat geld-ontwaarding, maar als dat gebeurt, zal het weinig uitmaken of ik m'n geld bij bank A of bank B heb gestopt; daartegen zou ik me enkel kunnen indekken door waarden te kopen, en daarvoor is m'n budget dan weer te klein...

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat heeft de overheid met ons geld gedaan?

Het boek dat de inflatie kan stoppen

Na enkele jaren van relatieve kalmte is het spook van de inflatie terug opgedoken. Geconfronteerd met de stijgende prijzen en onrustige beurzen, kunnen commentatoren slechts teruggrijpen naar schijnverklaringen. Opiniemakers beginnen op hun beurt steeds harder te roepen om overheidsmaatregelen die de koopkracht moeten 'redden’. Men lijkt te denken dat inflatie een kwelling is die zonder reden onze economie treft – een natuurramp zoals een overstroming of een aardbeving, waarop de overheid gepast moet reageren.

Wat Prof. Murray Rothbard echter zag, was dat alles wat 'de overheid met ons geld heeft gedaan' doorheen de geschiedenis steeds inflatie en instabiliteit heeft veroorzaakt.

In de zeer toegankelijke klassieker 'What has government done to our money?' vangt Rothbard aan met een haarfijne analyse van het fenomeen ‘geld’. Wat is geld? Waar komt het vandaan? Hij zet uiteen hoe geld in een vrije economie functioneert, hoe geld ontstaat uit ruilhandel, hoe private munten kunnen bestaan, en wat de rol is van banken. Rothbard bespreekt stap voor stap op welke manieren een overheid dat geld kan manipuleren, en wat daarvan de gevolgen zijn.

Zijn uiteenzetting is bijzonder helder en doorweven met historische voorbeelden. Hij sluit het boek af met een brok recente monetaire geschiedenis. Hoe de goudstandaard uit de negentiende eeuw geleidelijk afgeschaft werd ten voordele van een louter papieren systeem, en hoe politici sindsdien met allerlei oplapwerk (Bretton-Woods, de ‘Smithsonian Agreement’, enz.) proberen om een inherent onstabiel monetair en financieel systeem in stand te houden. Onweerlegbaar wordt aangetoond dat overheidsinterventie juist die problemen veroorzaakt die het probeert op te lossen.

Als geen ander slaagt dit werk er in om de schijnbaar complexe fenomenen ‘geld’ en 'inflatie' voor iedereen begrijpelijk te maken, en geschiedenis, theorie en praktijk met elkaar te verbinden. De bijzonder harde en onaangename gevolgen van een slecht monetair beleid worden met de dag meer voelbaar, en nu iedereen in het duister lijkt te tasten is de analyse van Rothbard meer nodig dan ooit.

Met het vertalen en publiceren van ‘What Has Government Done To Our Money?’ wil het Murray Rothbard Instituut dit essentiële werkje beschikbaar maken voor een breed publiek in het Nederlandse taalgebied. Met slechts een goede 100 bladzijden is het trouwens niet alleen qua stijl, maar ook qua omvang zeer toegankelijk.

http://www.rothbard.be/publicaties#whgdtom

Rare samenvatting

De eerste inflatie kwam voor onder keizer Nero die besloot om alle geldstukken in 2 te kappen en ze dezelfde waarde te geven.

In de 15de eeuw is was er gigantische inflatie door de import van goud uit Amerika. Door de felle prijsstijgingen was het een oorlogs/opstanden chaos

De Ierse hongersnood was voor een groot deel te danken aan de goudstandaard. Door het verschil in goudwaarden bracht het meer op in Brittanie Iers voedsel te verkopen dan op het toppunt van de hogersnood in Ierland zelf.

De 1ste en 2d wereldoorlog hebben de hele goudstandaard scheefgetrokken. GB kocht zijn wapens van de US met zijn eigen goudreserves.
En dan zijn er nog een paar goudschepen gekelderd die pas in de jaren 60 geborgen zijn.

De goudstaandaard heeft evenzeer problemen als de zilverstaandaard of als het huidig systeem.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Rare samenvatting

De eerste inflatie kwam voor onder keizer Nero die besloot om alle geldstukken in 2 te kappen en ze dezelfde waarde te geven.

In de 15de eeuw is was er gigantische inflatie door de import van goud uit Amerika. Door de felle prijsstijgingen was het een oorlogs/opstanden chaos

De Ierse hongersnood was voor een groot deel te danken aan de goudstandaard. Door het verschil in goudwaarden bracht het meer op in Brittanie Iers voedsel te verkopen dan op het toppunt van de hogersnood in Ierland zelf.

De 1ste en 2d wereldoorlog hebben de hele goudstandaard scheefgetrokken. GB kocht zijn wapens van de US met zijn eigen goudreserves.
En dan zijn er nog een paar goudschepen gekelderd die pas in de jaren 60 geborgen zijn.

De goudstaandaard heeft evenzeer problemen als de zilverstaandaard of als het huidig systeem.

Never judge a book by its synopsis.

Dat Nero de eerste was die met inflatie afkwam, durf ik trouwens serieus te betwijfelen. Je andere historische interpretaties ook.

[born2bewild]

dus je hecht geen geloof aan Bernanke als hij zegt dat banken kunnen failliet gaan (breaking news).
geloof je dat? Dat spaarders hun geld kwijt zijn? Ik bedoel van een serieuze banke he.

of is het: banken kunnen failliet gaan;--->>> en vervolgens komen de belastingbetalers ter hulp

kweet het niet...noch in de US of in de EU
als ze eindelijk eens ballen hebben dan vloeit er wat bloed

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Rare samenvatting

De eerste inflatie kwam voor onder keizer Nero die besloot om alle geldstukken in 2 te kappen en ze dezelfde waarde te geven.

In de 15de eeuw is was er gigantische inflatie door de import van goud uit Amerika. Door de felle prijsstijgingen was het een oorlogs/opstanden chaos

De Ierse hongersnood was voor een groot deel te danken aan de goudstandaard. Door het verschil in goudwaarden bracht het meer op in Brittanie Iers voedsel te verkopen dan op het toppunt van de hogersnood in Ierland zelf.

De 1ste en 2d wereldoorlog hebben de hele goudstandaard scheefgetrokken. GB kocht zijn wapens van de US met zijn eigen goudreserves.
En dan zijn er nog een paar goudschepen gekelderd die pas in de jaren 60 geborgen zijn.

De goudstaandaard heeft evenzeer problemen als de zilverstaandaard of als het huidig systeem.

En?
dat lijkt me peanuts vergeleken met al de rest.
'k weet niet hoe U daarover denkt maar het zal me benieuwen

Ik kan verkeerd zijn; maar het komt me voor dat uw voorstel is: er is altijd shit; dus laat ons maar rotzooien; who cares, het maakt geen verschil

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

En?
dat lijkt me peanuts vergeleken met al de rest.
'k weet niet hoe U daarover denkt maar het zal me benieuwen

Ik kan verkeerd zijn; maar het komt me voor dat uw voorstel is: er is altijd shit; dus laat ons maar rotzooien; who cares, het maakt geen verschil

Der is gewoon geen enkel systeem perfect. Dus zeveren da er geen inflatie meer gaat zijn onder goud of da wa da ook is bullshit.
Ma daar om moeten we ni het huidig syteem verkloten nee. En da zijn we eigenlijk wel bezig.

Wa ik over aant nadenken was.
Als ik nu vannacht alle olie opkoop me geld van mijn bankrekening en morgenvroeg alles 10% hoger verkoop is er inflatie.
Ma wa houd da nu eigenlijk in.
Da olie 10% duurder is?
da er 10% minder gekocht kan worden me door de mensen die van mijn gekocht hebben.
Heb ik 10% meer geldwaarde gecreeerd door de arbeid van alles op te kopen en te verkopen ?
Of is er gewoon 10% meer geld gecreeerd, het is toch maar een getalletje op de bankrekening.
Als de bank wil heft ze 10% belasting en weg is het geld.

En als ik het zou koppelen aan goudwaarde, stijgt het goud dan mee in waarde omda olie duurder is? Of moeten we de hoeveelheid geld vermeerderen om goud dezelfde waarde te laten houen?

[Pølle]

Ik ken er echt nauwelijks iets van, maar is dat niet allemaal min of meer gereguleerd? Dat geld dat bijgedrukt wordt, aan wie wordt dat 'gegeven' of geleend of ... ? Hoe regelt men dat?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

dus je hecht geen geloof aan Bernanke als hij zegt dat banken kunnen failliet gaan (breaking news).
geloof je dat? Dat spaarders hun geld kwijt zijn? Ik bedoel van een serieuze banke he.

of is het: banken kunnen failliet gaan;--->>> en vervolgens komen de belastingbetalers ter hulp

kweet het niet...noch in de US of in de EU
als ze eindelijk eens ballen hebben dan vloeit er wat bloed

Ik denk dat politici dat niet kunnen, een ramp zien gebeuren en niet "iets doen voor de mensen". Ook al is dat dan hyperinflatie en ook al is de centrale bank dan "apolitiek".

Het schijnt nochtans dat er nog problemen zitten aan te komen met de zgn. monoline insurers, maar daarover weet ik niet genoeg om een goede inschatting te kunnen maken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Der is gewoon geen enkel systeem perfect. Dus zeveren da er geen inflatie meer gaat zijn onder goud of da wa da ook is bullshit.
Ma daar om moeten we ni het huidig syteem verkloten nee. En da zijn we eigenlijk wel bezig.

Uiteraard is perfectie niet van deze wereld, maar 'n goudstandaard komt dicht in de buurt. Ze heeft alvast één grote troef: een volledig onafhankelijke goudstandaard is per definitie niet beïnvloedbaar door "het beleid". Als we kijken naar wat dat beleid de afgelopen honderdvijftig jaar teweeg gebracht heeft, lijkt me dat geen slechte zaak.

Wa ik over aant nadenken was.
Als ik nu vannacht alle olie opkoop me geld van mijn bankrekening en morgenvroeg alles 10% hoger verkoop is er inflatie.
Ma wa houd da nu eigenlijk in.
Da olie 10% duurder is?
da er 10% minder gekocht kan worden me door de mensen die van mijn gekocht hebben.
Heb ik 10% meer geldwaarde gecreeerd door de arbeid van alles op te kopen en te verkopen ?
Of is er gewoon 10% meer geld gecreeerd, het is toch maar een getalletje op de bankrekening.
Als de bank wil heft ze 10% belasting en weg is het geld.

En als ik het zou koppelen aan goudwaarde, stijgt het goud dan mee in waarde omda olie duurder is? Of moeten we de hoeveelheid geld vermeerderen om goud dezelfde waarde te laten houen?

Inflatie kan twee betekenissen hebben: een toename van de geldhoeveelheid (de oorspronkelijke betekenis) of een aanhoudende stijging van het algemeen prijspeil (de afgeleide betekenis, aangezien prijsstijgingen het logische gevolg zijn van toenames van de geldhoeveelheid).

Door met het geld van je bankrekening alle olie op te kopen kan je geen inflatie creëren, tenzij je dat doet met geld dat nog niet bestond. Mocht je inderdaad geld genoeg hebben om alle olie van de hele wereld op te kopen, dan zou je dat geld niet meer kunnen gebruiken om andere dingen te kopen: je vraag naar olie zou gigantisch stijgen maar de vraag naar andere zaken zou dalen. Indien je het geld niet cash staan hebt, zou je bijvoorbeeld assets moeten verkopen (huizen, obligaties, kasbons, aandelen, juwelen, schilderijen, auto's, goud) om je olie-transactie te financieren; dat zou dus voor een tegengesteld effect zorgen in dié markten.

Maar om bij de gevolgen van dure olie te blijven: dure olie op zich kan geen inflatie veroorzaken. Als olie duurder wordt, en de geldhoeveelheid verandert niet, dan hebben mensen gewoonweg minder geld over om aan andere dingen uit te geven - wat een neerwaartse druk zet op andere prijzen.

Veronderstel dat de prijs van brood met tienduizenden procenten stijgt: als je maandloon niet veranderd is, moet je nu meer uitgeven aan brood - en minder aan andere goederen of diensten. Die andere goederen of diensten zullen dus dalen in prijs.
Werkgevers kunnen trouwens ook niet zomaar de lonen verhogen als er geen extra geld in omloop is: met welk geld zouden ze plots alle arbeiders meer gaan geven? Ze kunnen het uit hun winsten halen - maar dan is er minder geld over voor investeringen, wat dus een neerwaartse druk zet op de prijzen van grondstoffen, machines... - of het zou kunnen dat hun verkopen fors toegenomen zijn. Maar als de verkopen van alle bedrijven samen fors toegenomen zijn, kan dit alleen maar doordat er in de eerste plaats meer geld in omloop gebracht werd: met welk geld zouden mensen anders al die aankopen tegen duurdere prijzen beginnen uit te voeren?

Hoe je 't ook draait of keert, we komen dus terug op de kwantiteitstheorie van het geld. "Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon", zoals Milton Friedman zei.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Ik ken er echt nauwelijks iets van, maar is dat niet allemaal min of meer gereguleerd? Dat geld dat bijgedrukt wordt, aan wie wordt dat 'gegeven' of geleend of ... ? Hoe regelt men dat?

Er zijn twee soorten geldcreatie: de geldcreatie door de centrale bank (ofwel letterlijk, via de drukpersen; maar meestal digitaal natuurlijk) en de geldcreatie door het privé-banksysteem.

Dat laatste gebeurt niet rechtstreeks maar via het fenomeen van 'fractional reserve banking'. Doordat mensen geld op een zichtrekening ook als "geld" beschouwen, gaan ze een saldo van hun bankrekening ook gebruiken alsof het cash geld was. (Denk aan bancontact, denk aan proton).

Als ik dus duizend euro in biljetten naar de bank breng, en ik zet het op m'n zichtrekening, dan zal ik met m'n bancontact betalingen uitvoeren alsof die duizend euro nog gewoon in m'n zakken zat, in papiergeld.

Wanneer de bank nu die duizend euro (of beter, een deel ervan) uitleent aan iemand anders, dan is er plots geld "uit het niets" bijgekomen. Veronderstel dat de bank van mijn 1.000 euro er 100 aan de kant legt en 900 uitleent aan Polle Tieker, dan betekent dit dat ik doe alsof ik 1.000 euro heb; en dat Polle Tieker doet alsof hij 900 euro heeft.

Veronderstel dat we dan allebei naar de supermarkt gaan: Polle met zijn 900 euro en ik met mijn 1000 elektronische euro's, dan is het evident dat we alletwee met dat geld dingen zullen kopen. De geldvraag naar goederen is dan toegenomen, dus de prijzen beginnen te stijgen.

In een notendop heel de situatie. Als je er nog aan toevoegt dat die leningen niet gebruikt worden voor consumptie maar voor investeringen, krijg je trouwens de Mises-Hayek verklaring voor economische crisissen.

[Pølle]

En welk boek moet ik daarvoor lezen?
Of hou ik het bij datgene van Rothbard dat jullie gaan vertalen?

Nu ja, Rand staat ook nog te wachten .

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

En welk boek moet ik daarvoor lezen?
Of hou ik het bij datgene van Rothbard dat jullie gaan vertalen?

Nu ja, Rand staat ook nog te wachten .

Goh, ik wil niet opschepperig doen, maar als je een eenvoudige inleiding wilt, raad ik mijn tekst aan. Die vat zowat alles samen dat Percy hierover al heeft zitten zeggen op politics.

http://lvsvantwerpen.be/teksten/daim...voor-goud.html

http://www.mises.org/money.asp

Deze tekst heb je nodig op mises.org.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

En welk boek moet ik daarvoor lezen?
Of hou ik het bij datgene van Rothbard dat jullie gaan vertalen?

Nu ja, Rand staat ook nog te wachten .

Bah, Rand. Lees dan toch maar eerst Rothbard.

One book to rule them all:

[AdrianHealey]

Klein detail; dat zijn een goede 1000 bladzijden.


Ik raad mijn werken aan als inleidingskes.

[Pølle]

't Is dan te hopen dat die de Soto ietsje boeiender kan schrijven dan die Hernando de Soto, want amai, ik zit nog maar 80 pagina's ver, maar hij heeft eigenlijk nog niet veel gezegd.

Ben trouwens al bezig in eentje van Rothbard, z'n Egalitarianism as a revolt against nature and other essays.

Ik begin eindelijk goed op gang te komen met lezen. Het blijft niet meer bij af en toe een boekje vastnemen .

Trouwens ook bezig in dat van Hazlitt, maar zijn er bij de boeken die je aanraadt eigenlijk ook bij waarin je ook inzicht krijgt in dat onontwarbaar kluwen van economische termen waartussen je tegenwoordig menselijke interacties moet gaan zoeken? Ik bedoel dat ik nu het financieel nieuws niet echt kan volgen; ik weet met moeite wat een obligatielening is, kapitaalsverhoging, cash flow, ... Die dingen zowat.

Ook te vinden in die boeken of raad je daarvoor nog wat anders aan?

Alvast bedankt beiden.