Israël valt Gaza en Libanon binnen

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Een land exclusief opeisen voor één volk omdat het 2 of 3000 jaar terug een korte periode door hen bestuurd werd, is absurd. Met dat soort logica wordt elk conflict onoplosbaar. Als alle volkeren die het land in de geschiedenis gedurende een bepaalde periode hebben bestuurd, het land voor zich alleen gaan opeisen, zijn we binnen 200 jaar nog bezig.

Dat is niet waar. Trouwens gaat het niet over een volk dat een bepaalde periode in de geschiedenis een land heeft bestuurd (zoals je van de Palestijnen zou kunnen zeggen) maar om een volk dat in de loop van de geschiedenis, een onafhankelijke staat heeft gesticht.

Alles bij elkaar pleit het argument van de 'oorspronkelijke bewoners' in het debat voor de legimiteit van Israël, meer in het voordeel van Israël, dan in dat van de Palestijen. Bovendien hebben er altijd joden in Israël gewoond. En dat wou ik aantonen.

Paulus.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In Libanon heerste een burgeroorlog. Israel moest daar wel binnenvallen om de voortdurende aanvallen op zijn land, van PLO-zijde, tegen te gaan.

Zever! Er was onder Amerikaanse bemiddeling (Philip Habib) een bestand tussen de PLO en Israël tot stand gekomen in 1981. De enige schandelijke schending van dat verdrag kwam van Israëlische kant, met de operatie "Vrede voor Galileia" en de bloedbaden in Sabra en Sjatila tot gevolg. Het enige wat Israël wilde in Libanon, was de vernietiging van de PLO - door een dolksteek in de rug - en de vestiging van een christelijk-maronitische vazallenstaat of op zijn minst een verdeeld en verzwakt Libanon, met een bufferzone in het zuiden.

Ik zal u zelfs verklappen dat niet de christelijk-maronitische falangisten, maar wel het Israëlische leger achter de bloedbaden in de vluchtelingenkampen zat (en ze uitvoerde)...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

U kan dat achterhaalde verhaal nog zo vaak herhalen, het wordt daarom niet plotseling waarheid. Barak heeft nooit overwogen om het overgrote deel van die bezette gebieden terug te geven. Barak wou de controle over de hele Jordaanvallei (10% van de oppervlakte van de Westbank), het behoud van de meeste nederzettingen én dit onder blijvende Israëlische controle, plus de controle over bijna heel Oost-Jeruzalem.

De 'Palestijnse staat' die Barak voorstelde, was in werkelijkheid niet meer dan piepklein gebied, zonder enige buitengrens. Onleefbaar dus.

Het ging om het overgrote deel (meer dan 80%) van de gebieden buiten de grenzen van 1967. U liegt dus opnieuw.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Die vergelijking slaat werkelijk nergens op. Het gaat hier om discriminatie van de autochtone bevolking. Niet van immigranten. Blijkbaar schat u het recht van een immigrant hoger in dan deze van de autochtone bevolking.

Waarmee u nogmaals aangeeft dat voor u enkel de Palestijnen de "autochtone bevolking" zijn. Uw haat voor de Israeli's zit erg diep.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Libanon heeft geen geld om zichzelf te bewapenen en het weinige geld dat er is, is hoognodig voor de heropbouw van wat Israël vernielde.
Uw insinuatie over de ontwapening van Hezbollah, doet totaal niet ter zake. Ik heb daar niets over gezegd. Het ging over de consequente toepassing van een wapenembargo, om het feit dat Libanon dient beschermd tegen de Israëlische agressie.

Neen, het ging wel degelijk over het wapenembargo tegen Hizbollah, een wapenembargo waar u tegen bent.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Noch Egypte, noch Jordanië hebben zich bovendien schuldig gemaakt aan enige kolonisatiepolitiek (in tegenstelling tot Israël) en de oorlog van 1973 mag dan begonnen zijn door de Arabische landen, in 1967 was dit niet het geval.

Nog een leugen. De zesdaagse oorlog van 1967 werd Israel opgedrongen omdat de Arabische landen zich klaar maakten om Israel aan te vallen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Westbank: 5.860 km2.
Gaza: 360km2.
Shebaa-farms: Ken niet exacte cijfer maar schat enkele tientallen vierkante kilometers.
Oost-Jeruzalem: Stad plus directe omgeving. Relatief beperkt dus.
Totaal: Grof geschat een 6300 km2.

En hoeveel km2 is de Sinai?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door sodoirt

Weeral de grootste onzin uit nazi hoek. Welke grenzen buiten kustlijnen en soms een bergketen zijn niet kunstmatig? Er zijn veel meer kunstmatige grenzen dan ander in de wereld. Men moet wel een neo-nazi zijn om zo kortzichtig te zijn.

En geef eens de definitie van wat jij "de Arabieren" noemt die één volk zouden zijn. Jij hebt niets het minste benul waar je met bezig bent. Ga maar terug naar bed "mein kampf" lezen of suske en wiske.

De Arabieren vormen één volk en het pan-Arabische nationalisme is daar hét bewijs van. Er bestaat geen Iraaks, Egyptisch of ander subnationalisme dat niet het product is van de grootmachten. De "Palestijnen" hebben bijvoorbeeld nooit als dusdanig bestaan vóór de vestiging van Israël. Dat zijn gewoonweg Arabieren.

Ik zou hier verder nog Nasser, Sadat, Saddam, zelfs Gemayel of Lucas Cathérine kunnen citeren, maar dat lijkt mij tijdverspilling te zijn tegenover uw holle kreten.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Het gaat niet om oppervlakte hé. Het gaat gewoon om het principe dat bezetting niet goed te praten is en geen vrede zal brengen. Wat de Palestijnen betreft, toont het aan dat de Palestijnen helemaal niet zo veeleisend zijn als Israël beweert. Zelfs als Israël alle Palestijnse gebieden volledig ontruimt, hebben de Palestijnen slechts een gebiedje van amper de oppervlakte van 2 Belgische provincies. Met nog minder kun je moeilijk een leefbare staat maken.

Zeg dan gewoon dat je niet kunt of wilt antwoorden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

een dolksteek in de rug

Hmm, bekende kreet.

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ik zal u zelfs verklappen dat niet de christelijk-maronitische falangisten, maar wel het Israëlische leger achter de bloedbaden in de vluchtelingenkampen zat (en ze uitvoerde)...

Aha, dat verklapt u mij. Wie is er geweest, u of ik?

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hmm, bekende kreet.
Aha, dat verklapt u mij. Wie is er geweest, u of ik?

Wat een belachelijke manier van reageren.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Waarmee u nogmaals aangeeft dat voor u enkel de Palestijnen de "autochtone bevolking" zijn. Uw haat voor de Israeli's zit erg diep.

Dit heeft niets met 'haat' te maken. Er wordt gewoon een argument aangehaald, zoals jij ook argumenten aanhaalt om je stelling te verdedigen.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Alles bij elkaar pleit het argument van de 'oorspronkelijke bewoners' in het debat voor de legimiteit van Israël, meer in het voordeel van Israël, dan in dat van de Palestijen. Bovendien hebben er altijd joden in Israël gewoond. En dat wou ik aantonen.

Nog maar eens dezelfde discussie met het argument dat de 'Joden er altijd hebben gewoond'...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Wat een belachelijke manier van reageren.

Hee spammer, heb je nooit geleerd dat als volwassen mensen met elkaar in gesprek zijn dat je dan even je mondje moet houden?

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hee spammer, heb je nooit geleerd dat als volwassen mensen met elkaar in gesprek zijn dat je dan even je mondje moet houden?

In gesprek ? Het wordt tijd dat ge gaat slapen Van Gelre.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Egypte niet, inderdaad. Jordanie heeft de Westbank zelfs geanexeerd.

In 1967 hadden de omringende landen een enorme troepenopbouw aan de grenzen, er was een blokkade afgekondigd én ze stonden op het punt aan te vallen.

Zelfs Jordanië heeft al jaren terug afstand gedaan van de Westbank ten voordele van de Palestijnse bevolking.

Dat de Arabische landen in 1967 een troepenopbouw hadden aan de grenzen, is nog geen bewijs voor effectieve aanvalsplannen. Die troepenopbouw kan evengoed verklaard worden door de op dat moment reeds fel opgelopen spanningen. Oók in Israël zijn er trouwens mensen die het idee van Arabische aanvalsplannen betwisten. Hieronder enkele getuigenissen die dit standpunt onderbouwen:

In 1981, vijf jaar voor zijn dood, verklaarde Moshe Dayan, een grote naam uit de Israëlische oorlogen: "Israël was destijds verantwoordelijk voor minstens 80% van de schermutselingen langs de grens met Syrië. We stuurden een tractor om een stuk land (in de gedemilitariseerde zone) te gaan ploegen... waarbij we op voorhand wisten dat de Syriërs zouden gaan schieten. In een dergelijke situatie brachten we de tractor verder naar voren, totdat de Syriërs het goed zat werden en het vuur openden. Daarop zetten wij de artillerie in en vervolgens de luchtmacht - zo ging dat."

Een uitspraak van Rabin op 11 mei 1967, nog steeds een maand vóór de oorlog, ondersteunt de bekentenis van Dayan dat Israël bewust op de oorlog aanstuurde: "Het zal niet lang meer duren voordat het moment zal aanbreken en wij naar Damascus marcheren." De toenmalige premier Levi Eshkol voegt daar een dag later nog aan toe: "Wij waarschuwen de Arabische regimes dat wij zullen toeslaan op de dag en het uur dat wij bepalen."

Een jaar later heeft Rabin in de Franse krant Le Monde ook zijn twijfel geuit over het idee dat Nasser de oorlog wilde. In dat interview stelde hij: "Ik denk niet dat (de Egyptische president Gamal Abdel) Nasser de oorlog wilde. De twee divisies die hij de 14de mei (1967) naar de Sinaï zond, zouden niet voldoende geweest zijn voor een offensief tegen Israël, hij wist het, wij wisten het... De daaropvolgende opmerking van Rabin veegt alle resterende vragen weg, want deze luidt: "Sharon zou de geschiedenis meer recht doen door toe te geven dat Israël de opgelopen spanningen met enkele van zijn buurlanden, dankbaar heeft aangegrepen om lang gekoesterde territoriale ambities te verwezenlijken.

Niet zo heel lang geleden heeft Sharon in een interview uiteindelijk toegegeven dat hij zeer zware druk uitoefende op de toenmalige regering om de oorlog van 1967 te starten. Ik meen dan ook dat de bekentenissen van deze vooraanstaande Israëlische personen voldoende duidelijk zijn om met vrij grote zekerheid te kunnen stellen dat deze oorlog door Israël gestart werd. Ook het argument dat veiligheidsredenen Israël dwongen tot het starten van deze oorlog, vallen na de bekentenissen van deze vooraanstaande Israëlische leiders nog moeilijk overeind te houden.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee, Groene, ...

Het was Werkgroep Morkhoven, Hertog.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door sodoirt

Niets achterhaald! Dit komt uit eerste arabische bron en dus niet ingegeven door de "politiek correcten". men heeft vooral nieuwe zaken zitten uitvinden om de Pallies te pleasen! Allez nu gaat ge beweren dat die arabieren leugenaars zijn. wat voor een racisme is dat nu!

Ja zeg, ga je nu zelfs Israëlische geschiedkundigen beschuldigen van mee te werken in het politiek correcte complot 'om de pallies te pleasen'? Uw bron is wel degelijk achterhaald. Ze dateert van 1969. De bronnen die ik aanhaalde zijn allen gebaseerd op onderzoek van de Israëlische staatsarchieven, vanaf eind de jaren '80 tot nu.

't Is ook niet omdat je ergens een oude Arabische bron uit 1969 gevonden hebt, dat dat nu ineens 'het Arabische standpunt' is hé. Voor hetzelfde geld, post ik hier morgen exact het tegengestelde van wat jij beweert, eveneens met een Arabische bron én van veel recenter datum.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Israel beslaat nog niet eens 10% van Palestina, dat wil zeggen het palestina waar iedereen zich zo op beroept dat het een homogeen gebied is.
Het grootste gedeelte van Palestina heet tegenwoordig Jordanie. De mensen die daar wonen heten tegenwoordig Jordaniers. Alleen degenen die in Israel wonen of die door andere arabische staten verjaagd zijn, blijven zich palestijn noemen.

De palestijnen hébben dus een eigen land; het heet Jordanië.

Die laatste uitspraak komt wel grappig over: 'De palestijnen hebben dus een eigen land; het heet Jordanië'.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is niet waar. Trouwens gaat het niet over een volk dat een bepaalde periode in de geschiedenis een land heeft bestuurd (zoals je van de Palestijnen zou kunnen zeggen) maar om een volk dat in de loop van de geschiedenis, een onafhankelijke staat heeft gesticht.

Alles bij elkaar pleit het argument van de 'oorspronkelijke bewoners' in het debat voor de legimiteit van Israël, meer in het voordeel van Israël, dan in dat van de Palestijen. Bovendien hebben er altijd joden in Israël gewoond. En dat wou ik aantonen.

?? Omdat ooit, ver terug in de geschiedenis, het joodse volk dat land heeft bestuurd, hebben zij het recht om de Arabische bevolking die tot 1948 het land bewoonde, gewoon over de grens te zetten? Ik vind dat straffe kost en ik denk dat je lang gaat moeten zoeken naar een specialist internationaal recht, die zo'n standpunt gaat willen verdedigen.