Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nog nooit gehoord dat in een Vlaamse school een leerling een leraar de klas uitzet. Maar dat laatste is maar een voorbeeld. Het trouwens algemeen bekend dat het vaak een janboel is in vele Nederlandse scholen. Niet in allemaal natuurlijk. En het is niet voor niets dat vele Nederlandse ouders hun kinderen naar onze scholen sturen. Dat is ook omdat bij ons men veel meer staat op 'discipline'.

Tja, als u uw eigen leefwereld als referentie neemt, kan het inderdaad goed gebeuren dat u nog nooit over dergelijke zaken heeft gehoord. Jammer genoeg komen bedreigingen en geweld tegen leraars ook voor in onze scholen. Dat is zeker geen alleenrecht voor Nederland. Onze westerse maatschappij is jammer genoeg gewelddadiger geworden.

Jammer, beste vriend, dat u zich vastklampt aan een bepaalde geïdealiseerd beeld uit het verleden. Onze scholen waren ongetwijfeld zo, maar de werkelijkheid biedt al lang een heel ander plaatje. In het verleden hebben we met onze school een uitwisselingsproject uitgewerkt met o.m. een lagere school uit Turkije en eentje uit Polen. Toen die onderwijzers bij ons op bezoek waren, schrokken ze van wat zij omschreven als "een totaal gebrek aan discipline en respect".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan zit u fout.

De Standaard, maandag 03 januari 2005

ANALYSE. Waarom Belgen minder schenken bij internationale rampen dan Nederlanders

Auteur: Michel Vandersmissen

Gelukkig gebeurde de ramp tijdens de kerstdagen — Nederlanders zijn zuinige calvinisten met de knip op hun portefeuille. Belgen zijn vrijgevige levensgenieters. Tot daar de clichés. De werkelijkheid is precies het tegenovergestelde. Bij elke grote rampspoed blijken onze noorderburen guller. Waarom? Omdat zij calvinisten zijn en al langer de traditie om te schenken in huis hebben.

En zelfs hier, in dit korte uitreksel, is de Standaard onvolledig. Want de cliché's kloppen wel degelijk. Zoals Steven de Foer ook overvloedig aantoonde in zijn boek.

Want calvinisten zijn inderdaad zuinig en vrijgevig tegerlijkertijd, hoe tegenstrijdig dit ook moge wezen. En telkens telkens weer in hun eigen belang.

Ze zijn 'zuinig' voor zichzelf uit spaarzucht
en 'vrijgevig' voor hun eigen zieleheil, dus ook voor zichzelf.

Best wel grappig hoe men, als het over Nederlanders gaat, er steeds weer op hamert hoe groot de invloed van religie wel zou zijn op hun doen en laten. Dit terwijl men voortdurend herhaalt dat we in een bijna volkomen geseculariseerde maatschappij leven waar religie geen enkele rol speelt. Wat dhr. De Foer hier slechts doet, is het domweg herhalen van clichés die niets met de werkelijkheid te maken hebben. Nederland is immers niet calvinistisch. Er zijn calvinisten in Nederland, net zoals er ook, maar nog meer trouwens, katholieken en ongelovigen zijn.

De katholieken kennen trouwens al van in de middeleeuwen de traditie van het schenken: vooral aan kloosters waren dergelijke schenkingen voor het heil belangrijk. Daarom ook boden de machtigen en rijken der aarde soms enorme eigendommen tijdens hun leven of na hun dood aan. Dat is een constante in de katholieke traditie. Ook minder rijken deden hetzelfde.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Spinoza, je moet niet álle Belgen over één kam scheren. Hier mekkert nochtans één Belg over het calvinisme dat is system. Hij veronderstelt misschien te spreken 'uit aller naam' (), maar dat is te pretentieus.

Niet helemaal. Waar system u de aandacht op vestigde is een artikel in De Standaard waarin ook gesproken wordt van 'Calvinisme'. Nu is de rest van het artikel niet leesbaar, tenzij abonnement, en dus weten we niet wat er nog meer stond maar we kunnen er van uitgaan dat de strekking klopt met de inleiding.

Het is de houding die typerend is voor sommige Belgen (zoals system) en zeker voor een paar journalisten bij De Standaard, ingegeven door leedvermaak, afgunst, jaloezie of noem maar op.
Leedvermaak bijvoorbeeld na de moord op Pim Fortuyn, het zich verkeukelen over het feit dat het in Nederland (óók) mis kan gaan. Sommigen zeiden het zelfs letterlijk.
Maar ook met het geven aan goede doelen: Wordt er een enorm bedrag geschonken dan ligt het aan onze 'Calvinistische' mentaliteit waardoor wij egoïstisch, want voor onze eigen zieleheil, dit soort bedragen schenken.
Zou er deze keer minder zijn geschonken dan waren wij 'krenterige en egoïstische Ollanders' geweest die meer geven om onze eigen schrale portemonnee in tijden van crisis dan etc., etc.

Het is een bepaald type Vlaming/Belg. Gelukkig zijn er steeds minder van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zal nog niet, ik woon er naast. De invloed van het Hollands calvinisme is duidelijk te merken. Alleen het valt u niet (meer) op omdat u zo bent opgevoed. Bijvoorbeeld al in de manier van eten. Dat is veel 'schraler' is dan bij ons in Limburg.

Bij mijn Noord-Brabantse vrienden heb ik nooit enig verschil gemerkt. Altijd een volgedekte tafel met veel heerlijks. Van enige calvinistische invloed was en is er geen sprake. In Maastricht heb ik - de enkele keren dat ik er was - steeds goed en uitgebreid getafeld. "Schraalheid"? Niet gemerkt, tenzij je natuurlijk "patat" in die categorie plaatst, maar dan zijn onze "frietkoten" als even schrale uitingen van een beperkte en armtierige keuken.

Daarenboven ziet u echt wel fout als het gaat om de invloed van het calvinisme op het katholieke volksdeel van Nederland. Als er nu iets is wat me altijd is opgevallen onder de katholieken in Nederland, is de veel grotere Roomse reflex die ze hebben. Dat is zeker onder het traditionele deel ervan dat heel duidelijk een lijn trekt met het calvinisme.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Niet helemaal. Waar system u de aandacht op vestigde is een artikel in De Standaard waarin ook gesproken wordt van 'Calvinisme'. Nu is de rest van het artikel niet leesbaar, tenzij abonnement, en dus weten we niet wat er nog meer stond maar we kunnen er van uitgaan dat de strekking klopt met de inleiding.

Het is de houding die typerend is voor sommige Belgen (zoals system) en zeker voor een paar journalisten bij De Standaard, ingegeven door leedvermaak, afgunst, jaloezie of noem maar op.
Leedvermaak bijvoorbeeld na de moord op Pim Fortuyn, het zich verkeukelen over het feit dat het in Nederland (óók) mis kan gaan. Sommigen zeiden het zelfs letterlijk.
Maar ook met het geven aan goede doelen: Wordt er een enorm bedrag geschonken dan ligt het aan onze 'Calvinistische' mentaliteit waardoor wij egoïstisch, want voor onze eigen zieleheil, dit soort bedragen schenken.
Zou er deze keer minder zijn geschonken dan waren wij 'krenterige en egoïstische Ollanders' geweest die meer geven om onze eigen schrale portemonnee in tijden van crisis dan etc., etc.

Het is een bepaald type Vlaming/Belg. Gelukkig zijn er steeds minder van.

In het spraakgebruik wordt met calvinisme een verzameling eigenschappen bedoeld die typisch Nederlands lijken te zijn. Ingetogen gedrag; ingetogen in het uiten van emoties; niet te koop lopen met maatschappelijke successen, kapitaal of bezittingen; soberheid, zuinigheid, lijdzaamheid en arbeidsethos. Deze eigenschappen zijn eerder typisch Nederlands en waren al gangbaar in de Nederlanden voordat het calvinisme zijn ingang deed.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tja, als u uw eigen leefwereld als referentie neemt, kan het inderdaad goed gebeuren dat u nog nooit over dergelijke zaken heeft gehoord. Jammer genoeg komen bedreigingen en geweld tegen leraars ook voor in onze scholen. Dat is zeker geen alleenrecht voor Nederland. Onze westerse maatschappij is jammer genoeg gewelddadiger geworden.

Jammer, beste vriend, dat u zich vastklampt aan een bepaalde geïdealiseerd beeld uit het verleden. Onze scholen waren ongetwijfeld zo, maar de werkelijkheid biedt al lang een heel ander plaatje. In het verleden hebben we met onze school een uitwisselingsproject uitgewerkt met o.m. een lagere school uit Turkije en eentje uit Polen. Toen die onderwijzers bij ons op bezoek waren, schrokken ze van wat zij omschreven als "een totaal gebrek aan discipline en respect".

Het is toch nog niet zo erg lang geleden dat een vader en oudere broer van een leerling naar school trokken om de directeur met fysiek geweld te laten voelen dat zij niet akkoord gingen met een sanctie die de jongere telg had opgelopen. System heeft dat natuurlijk ook wel gelezen of op het TV-journaal vernomen. Maar ja, wanneer je geheugen eerder selectief is...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

In het spraakgebruik wordt met calvinisme een verzameling eigenschappen bedoeld die typisch Nederlands lijken te zijn. Ingetogen gedrag; ingetogen in het uiten van emoties; niet te koop lopen met maatschappelijke successen, kapitaal of bezittingen; soberheid, zuinigheid, lijdzaamheid en arbeidsethos. Deze eigenschappen zijn eerder typisch Nederlands en waren al gangbaar in de Nederlanden voordat het calvinisme zijn ingang deed.

Ik denk dat die door het Calvinisme geïnspireerde attitudes in de loop der eeuwen maatschappelijk algemeen aanvaard zijn geworden. Ook door vele niet-Calvinisten. Ik zie echt niet wat er negatief is aan die sociale ingesteldheid. Maar system heeft het daar blijkbaar moeilijk mee. Joost mag weten waarom.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Spinoza, je moet niet álle Belgen over één kam scheren. Hier mekkert nochtans één Belg over het calvinisme dat is system. Hij veronderstelt misschien te spreken 'uit aller naam' (), maar dat is te pretentieus.

U zegt zo maar wat. Ik heb u al twee auteurs aangehaald die hetzelfde zeggen. Auteurs, die dus niets met mekaar te maken hebben.

De ene auteur, die ter plaatse, in Nederland dus, ging uitzoeken of de cliché's nu overeenstemden met de waarheid, overtrokken waren, of niet klopten. Na een daadwerkelijk onderzoek komt hij tot het besluit dat inderdaad vele cliché's in de feiten eigenlijk geen cliché's waren, maar de waarheid.

De andere auteur was een schrijver in De Standaard (dus géén lezersbrief, want anders komt u weer met dit nepargument aandraven) die een artikel schreef over de vraag, waarom Nederlanders meer aan 'goede werken deden'. En ook daar komt het calvinisme om de hoek kijken. En nu kunt u wel zeggen, we kennen de draagwijdte van het artikel niet, maar wat we kunnen lezen, zet heel duidelijk de toon.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Niet helemaal. Waar system u de aandacht op vestigde is een artikel in De Standaard waarin ook gesproken wordt van 'Calvinisme'. Nu is de rest van het artikel niet leesbaar, tenzij abonnement, en dus weten we niet wat er nog meer stond maar we kunnen er van uitgaan dat de strekking klopt met de inleiding.

Het is de houding die typerend is voor sommige Belgen (zoals system) en zeker voor een paar journalisten bij De Standaard, ingegeven door leedvermaak, afgunst, jaloezie of noem maar op.Leedvermaak bijvoorbeeld na de moord op Pim Fortuyn, het zich verkeukelen over het feit dat het in Nederland (óók) mis kan gaan. Sommigen zeiden het zelfs letterlijk.
Maar ook met het geven aan goede doelen: Wordt er een enorm bedrag geschonken dan ligt het aan onze 'Calvinistische' mentaliteit waardoor wij egoïstisch, want voor onze eigen zieleheil, dit soort bedragen schenken.
Zou er deze keer minder zijn geschonken dan waren wij 'krenterige en egoïstische Ollanders' geweest die meer geven om onze eigen schrale portemonnee in tijden van crisis dan etc., etc.

Het is een bepaald type Vlaming/Belg. Gelukkig zijn er steeds minder van.

De Standaard was in Vlaanderen ooit het vlaggeschip van de Vlaamsgezindheid. De laatste jaren zijn ze steeds meer Belgicistisch geworden. Die kleinzieligheid ten aanzien van Nederland maakt daar deel van uit. Die ommekeer is niet iets dat ik uitvind. Je moet maar regelmatig de lezersbrieven nakijken om vast te stellen dat velen onder hen het met die kwalijke evolutie volstrekt oneens zijn.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt zo maar wat. Ik heb u al twee auteurs aangehaald die hetzelfde zeggen. Auteurs, die dus niets met mekaar te maken hebben.

De ene auteur, die ter plaatse, in Nederland dus, ging uitzoeken of de cliché's nu overeenstemden met de waarheid, overtrokken waren, of niet klopten. Na een daadwerkelijk onderzoek komt hij tot het besluit dat inderdaad vele cliché's in de feiten eigenlijk geen cliché's waren, maar de waarheid.

De andere auteur was een schrijver in De Standaard (dus géén lezersbrief, want anders komt u weer met dit nepargument aandraven) die een artikel schreef over de vraag, waarom Nederlanders meer aan 'goede werken deden'. En ook daar komt het calvinisme om de hoek kijken. En nu kunt u wel zeggen, we kennen de draagwijdte van het artikel niet, maar wat we kunnen lezen, zet heel duidelijk de toon.

Nogmaals, de mening van Vlamingen over Nederland is niet serieus te nemen. Dit zult u natuurlijk bestrijden. Maar Vlamingen zijn gewoon niet in staat om objectief over Nederland te oordelen - zowel de dwepers als de haters.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt zo maar wat. Ik heb u al twee auteurs aangehaald die hetzelfde zeggen. Auteurs, die dus niets met mekaar te maken hebben.

De ene auteur, die ter plaatse, in Nederland dus, ging uitzoeken of de cliché's nu overeenstemden met de waarheid, overtrokken waren, of niet klopten. Na een daadwerkelijk onderzoek komt hij tot het besluit dat inderdaad vele cliché's in de feiten eigenlijk geen cliché's waren, maar de waarheid.

De andere auteur was een schrijver in De Standaard (dus géén lezersbrief, want anders komt u weer met dit nepargument aandraven) die een artikel schreef over de vraag, waarom Nederlanders meer aan 'goede werken deden'. En ook daar komt het calvinisme om de hoek kijken. En nu kunt u wel zeggen, we kennen de draagwijdte van het artikel niet, maar wat we kunnen lezen, zet heel duidelijk de toon.

Ook die enkele journalist, ook al is hij van De Standaard, spreekt niet namens iedereen, maar voor zichzelf. En dat wat hij debiteert, is geen navolging waard.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ook die enkele journalist, ook al is hij van De Standaard, spreekt niet namens iedereen, maar voor zichzelf. En dat wat hij debiteert, is geen navolging waard.

Dat zegt u elke keer. En als ik dan een andere auteur aanhaal, dan zegt u dat weer.

Dus zal ik meer specifiëren:

De nuance die men misschien kan (of moet) aanbrengen is, dat bij de calvinisten, het 'aan goede werken doen' deel uitmaakte van de ambitie 'een goed mens te zijn'. Dus naastenliefde te betonen, zoals 'de Heer' het gepredikt had'. En dat dus dit altruïsme bij de calvinisten uiteindelijk misschien minder vandoen had met 'hun zaligheid verdienen' dan bij de katholieken. Met andere woorden, armenzorg en giften voor de zwakkere maakten deel uit van hun levenswijze. Maar 'een goed mens te zijn' was dus ook 'eigenbelang'. Men wilde zich 'goed voelen' door een goede christen te zijn.Maar voor de rest was zuinigheid en naarstigheid (wat vaak samen gaat) troef.

En deze opvatting drong door als een soort 'calvinistische penetratie', in het dagdagelijkse leven van gans de (calvinistische) Republiek, en dus ook in gans Nederland na eeuwen calvinistische macht. Maar in België en ook lange tijd in Nederlands Limburg, moest men daar niet veel van hebben. Dat strookte niet zo met de aard van de mensen. En dus noemen wij bijvoorbeeld de 'hollanders' gierig. En wat bij ons 'gierig' is, is bij u waarschijnlijk 'zuinig'.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ook die enkele journalist, ook al is hij van De Standaard, spreekt niet namens iedereen, maar voor zichzelf. En dat wat hij debiteert, is geen navolging waard.

Nee Ernst, niet slechts een enkele journalist denkt zo. De onbetrouwbaarheid van den Hollander is niet voor niets gevangen in gezegden. Dat er maar een paar rotte appels zijn is de denkfout die jij en vele andere vlamingenknuffelaars maken.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Nee Ernst, niet slechts een enkele journalist denkt zo. De onbetrouwbaarheid van den Hollander is niet voor niets gevangen in gezegden. Dat er maar een paar rotte appels zijn is de denkfout die jij en vele andere vlamingenknuffelaars maken.

spinoza, kijk is eerst naar jezelf ipv weer altijd ALLE Vlamingen over dezelfde kam te scheren.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik denk dat die door het Calvinisme geïnspireerde attitudes in de loop der eeuwen maatschappelijk algemeen aanvaard zijn geworden. Ook door vele niet-Calvinisten. Ik zie echt niet wat er negatief is aan die sociale ingesteldheid. Maar system heeft het daar blijkbaar moeilijk mee. Joost mag weten waarom.

Beste quercus, er is ook niets mis met onze deugdzaamheid in de Nederlanden. System - de naam zegt het eigenlijk al - lijkt te zijn geprogrammeerd om selectief en uitsluitend te fulmineren tegen alles wat (Groot-)Nederland(s) is of ermee te maken heeft. Of het nu Willem I is, het voornaamwoord 'jij', de Nederlandse taal of de generaliteitslanden. Nu is het calvinisme aan de beurt om volledig afgetuigd te worden.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Nee Ernst, niet slechts een enkele journalist denkt zo. De onbetrouwbaarheid van den Hollander is niet voor niets gevangen in gezegden. Dat er maar een paar rotte appels zijn is de denkfout die jij en vele andere vlamingenknuffelaars maken.

Nee, Spinoza, het zijn slechts enkelingen wien het lukt de indruk te wekken dat zij namens een grote groep spreken. En zelfs indien dat zo is, dan is het een (snel) uitstervende groep.

In de Angelsaksische wereld kent men (ook) vooroordeen over (dé) Nederlanders, maar jij en ik weten heel goed dat Amerikanen en Engelsen ons wel kunnen knuffelen, vooral omdat (dé) Nederlanders zo anglofiel zijn.

Of is dat wederom een vooroordeel?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Beste quercus, er is ook niets mis met onze deugdzaamheid in de Nederlanden. System - de naam zegt het eigenlijk al - lijkt te zijn geprogrammeerd om selectief en uitsluitend te fulmineren tegen alles wat (Groot-)Nederland(s) is of ermee te maken heeft. Of het nu Willem I is, het voornaamwoord 'jij', de Nederlandse taal of de generaliteitslanden. Nu is het calvinisme aan de beurt om volledig afgetuigd te worden.

Neen, u legt dit alweer verkeerd uit.

Herinner u de mop van vroeger.
Vraag: 'hoe krijgt ge 10 Hollanders in één Daf?'
Antwoord: 'men gooit er één cent in'.

Dat is niet zomaar een mop. Dat is een maatschappelijke 'statement', gestoeld op de hier begrepen levenswijze van de Nederlanders. Of met andere woorden: 'jullie' hadden gewoon de naam van gierig te zijn. En in onze ogen was dat ook zo. En is dat nog (soms)zo. En dit weer stamt nog uit die bovengenoemende calvinistische moraal, die helemaal botste met onze moraal op dit vlak.

[Scarabaeida]

De Engelse gezegde over de Dutch zijn legio. Nu system zou instemmend ja-knikken maar neem nu bijvoorbeeld het gezegde: "going Dutch".
Dit wil zeggen dat op een afspraak (vooral tussen een jong koppel) elke partij voor zich betaalt. In andere culturen wordt verwacht dat de man alles betaald, maar hier werd dus een loopje genomen met bestaande stereotypen over Nederlanders en hun 'calvinistische krenterigheid' en ook hun doorgedreven egalitarisme dat de seksen overstijgt.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, u legt dit alweer verkeerd uit.

Herinner u de mop van vroeger.
Vraag: 'hoe krijgt ge 10 Hollanders in één Daf?'
Antwoord: 'men gooit er één cent in'.

Dat is niet zomaar een mop. Dat is een maatschappelijke 'statement',gestoeld op de hier begrepen levenswijze van de Nederlanders. Of met andere woorden: 'jullie' hadden gewoon de naam van gierig te zijn. En in onze ogen was dat ook zo. En is dat nog (soms)zo. En dit weer stamt nog uit die bovengenoemende calvinistische moraal, die helemaal botste met onze moraal op dit vlak.

1. Zijn Schotten ook Calvinisten, want die worden toch verondersteld nog gieriger te zijn dan de Nederlanders ?
2. Wie zijn dat : 'Onze' ? Man, spreek voor jezelf, niet voor 'ons'.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door job

1. Zijn Schotten ook Calvinisten, want die worden toch verondersteld nog gieriger te zijn dan de Nederlanders ?

Veel Schotten zijn Calvinist. 42% is of stamt af van Presbyterianen die een soort Calvinistische leer navolgen. De grootste kerk is de 'Church of Scotland' of de 'Kirk'.