De verhouding Nederland-Belgie, is sinds 1840 niet zo slecht geweest als nu

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De Scandinavische landen (min Finland) hebben belangen die grotendeels gelijk opgaan.
Een taal en cultuur die zeer verwant is, en economisch geografisch een enorme Noord Atlantische plat, de Noordpool, Groenland en diverse eilandengroepen. Waar in de toekomst gigantische belangen (denk olie, denk vis, denk schaliegas , denk andere delfstoffen) op het spel staan.

De krijgsmachten van deze landen zijn daar ook redelijk op ingericht, en er wordt flink samengewerkt. Op politiek niveau zijn er zeer warme banden (hetgeen we niet bepaald kunnen zeggen van NL<>BE)

Het grote struikelblok is en blijft dat de Belgische belangen (francisation, Afrika) totaal niet overeenkomen met de Nederlandse.
Het Belgische leger is en blijft een proxy van het Franse leger. Al 183 jaar.

Afrika is de toekomst voor Belgie.

Het is maar zeer de vraag of die matrix bij een Vlaamse onafhankelijkheid (en dus Vlaams leger) zou veranderen.

Nee dus.

Wat moeten de Belgen bij de Hollanders?

Belgie heeft helemaal geen haast.
Zolang Frankrijk de grote vriend is.

Je hebt gelijk.

Omdat Belgie in de Middenlandsezee ligt, op de hoogte van Corsica en Nederland aan de Noordzee , is de samenwerking op het gebied van defensie niet logisch en een moeizaam proces.

Eigenlijk is op alle gebieden een samenwerking tussen Belgie en Nederland een moeizaam proces.
Vandaar ook mijn stelling hierboven.

[Universalia]

De verhouding Nederland-Belgie, is sinds 1840 niet zo slecht geweest als nu

Was het nu 1830 of 1840

stof tot nadenken

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Was het nu 1830 of 1840

stof tot nadenken

Eigenlijk meer 1839.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Wat moeten de Belgen bij de Hollanders?

Ik zie ze wél jagers van Dassault aanschaffen. Dat wel.

Belgie heeft helemaal geen haast.
Zolang Frankrijk de grote vriend is.

Lijkt me een tamelijk plausibele gedachte, het geld voor een dergelijke aankoop zal echter een groot probleem vormen.
Welk toestel en kwaliteit doet er weinig toe bij de aankoop van toestellen, het zijn vooral hoofdzakelijk economische en politieke beslissingen.

De tijd gaat echter dringen, daar men de F16 vanaf 2023 uit wil faseren
Er gaat meestal plusminus 10 jaar overheen, gehele proces, voordat een eerste jet instroomt (2013-2023)

Tegen die tijd (2023) zijn de meeste F35's ingestroomd bij de KLU. In Noorwegen en Denemarken zo goed als geheel vervangen.
(Als de huidige plannen tenminste volgens plan blijven gaan?)
België zal dus langer met de F16 door moeten blijven vliegen dan de F16 partners, wat een uiterst kostbare zaak zal worden.
De kosten per vlieguur zullen nauwelijks nog op te brengen zijn.


Aangenomen mag worden dat men in Wallonië een voorstander van de Rafale zal zijn, ook mee gezien Sabca.
Indien motoronderhoud bij de Nederlanders en Noorwegen terechtkomt is er weinig tot niets meer te halen voor Sabca, ingeval de F35.
Bovendien is Sabca voor een flink deel in Franse handen

De pilotenopleiding wordt gezamenlijk met Frankrijk uitgevoerd.
Ingeval de F35, vervalt de Belgische opleidingscapaciteit. Niet reeel dat een dergelijke opleiding door België zelf zal kunnen worden verricht.
Nederland plaatst z'n opleidingstoestellen na/bij aflevering in de US.

Besluit men echter tot de aankoop van de Rafale zal dit een vrij kostbare zaak worden, met name operationeel.
Een Rafale die ook geschikt moet zijn voor grondaanvallen en verkenning vereist de aankoop van een tweezitter
Plus de aankoop van extra reserve motoren en overige dubbele componenten daar de Rafale een tweemotorig toestel is.
Een ander nadeel is dat men geheel over zal moeten gaan op Franse bewapening.
Aangezien de Amraam en Sidewinder missile aan vervanging toe zijn hoeft dit met name wat deze missiles aangaat geen probleem te vormen.
Als men deze missiles tot aan 2023 wil blijven gebruiken en niet voortijdig vervangt. Of de F16 eventueel uit gaat rusten met Franse missiles.

Daar dergelijke beslissingen om economie en politiek gaan is de prijs, wanneer het erop aankomt, uiteindelijk niet wezenlijk van belang.
Een Rafale (all in, ruwweg $160 á $200 miljoen) zal dus zeker een mogelijke optie kunnen zijn.


De A-400M is een stervensduur vliegtuig geworden voor België en ook die werd aangeschaft.
Men zit eraan vast, de enigste optie is er geld in blijven pompen.

In NL niet anders. De NH-90 is een fiasco geworden, de heli kost de Nederlanders uiteindelijk ruwweg €60 miljoen per stuk en
vliegt nog steeds niet volledig operationeel (radar kent nog veel problemen)
De helft is afgeleverd inmiddels, zonder dat er ook maar één volledig operationeel vliegt.
De NH 90 is een hopeloos hoofdpijn dossier geworden, met een nog langere geschiedenis dan de JSF.
Eruit stappen en niet aanschaffen bleek nog duurder uit te vallen dan toch maar kopen. Het zelfde geldt voor de JSF.


De F35 is een jet feitelijk nog in ontwikkeling, flink over tijd en eveneens duurder geworden dan destijds geschat.

De Crem was een voorstander van de F35. Niet uitgesloten mag echter worden dat er eveneens politieke sturing speelt, in het zoeken naar
samenwerking met Nederland, om tot een keuze voor de F35 over te gaan?
Gezamenlijke aanschaf? Hoe dat zou moeten? België is geen partner, plus Nederland is tevens level 2 partner.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Zeeuws-Vlaanderen, Noord-Brabant en Nederlands Limburg moeten inderdaad terug bij België komen omdat dat historich en sociologisch verantwoord is. Alleen is België daar nu nog niet klaar voor. Eerst moet ons land weer unitair worden met provinciale decentralisatie.

Met dat standpunt ben ik volmondig eens. Belgen hebben geen noemenswaardige problemen met Nederlanders van onder de Moerdijk. Het kan niet dat de Nederlanders van boven de Moerdijk onze delta controleren.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik heb nog niet alles gelezen. Maar dit bevestigt uw bewering. Maar ook de mijne.
Eens te meer valt op dat vorming van landen weinig te maken heeft met volkeren. Des te meer met
-toevalligheden. Stel dat er door Franstalige Belgen nog geen steenkolen ontdekt waren in NED-Limburg zou dat mogelijk een groot verschil gemaakt hebben. Want dan was NED.-Limburg dat oninteressante vreemde aanhangsel van Nederland gebleven. Dat met misschien liever kwijt was.
-De wensen van grote mogendheden. Ik denk dat flaminganten genre nva dat ook beginne te beseffen. Daarom waarschijnlijk dat ze niet meer durven spreken van Vlaamse onafhankelijkheid.

Dit werkstuk maakt ook veel duidelijk waarom de verhoudingen België-Nederland niet zo amicaal zijn.

De Nederlandse kolenmijnen zijn reeds ontdekt in de 12de eeuw. De kolenkeurs in Nederlands Limburg voor de industriële revolutie kwam op gang na boring van Waalse ingenieurs ter plekke. De koolmijnen in Nederlands Limburg waren begin vorige eeuw in Duitse, Franse en Belgische handen, buiten de staatsmijnen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kolenmijn

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Met dat standpunt ben ik volmondig eens. Belgen hebben geen noemenswaardige problemen met Nederlanders van onder de Moerdijk. Het kan niet dat de Nederlanders van boven de Moerdijk onze delta controleren.

Vrees dat de Zeeuwen, onder de Moerdijk, er wat anders over denken.
Ze voelen zich eerder flink verraden door de Nederlanders boven de Moerdijk .... een polder die onder water gaat.

Een volgende verdieping is vrijwel uitgesloten daar de Nederlanders boven de Moerdijk de Zeeuwen niet nog een keer kunnen laten barsten.
Daarmee verliezen ze het laatste restje (politieke) geloofwaardigheid wat ze nog hebben.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Met dat standpunt ben ik volmondig eens. Belgen hebben geen noemenswaardige problemen met Nederlanders van onder de Moerdijk. Het kan niet dat de Nederlanders van boven de Moerdijk onze delta controleren.

Zul je in ieder geval de Zeeuwen en Limburgers er uit moeten gooien als je die gebieden wil annexeren.
Annexatie vlak na WOI liep op niets uit, de Zeeuwen en Limburgers waren er niet van gediend

[Roderik]

Nederland en Belgie geven elkaar 12 punten.
Het begin is er.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Met dat standpunt ben ik volmondig eens. Belgen hebben geen noemenswaardige problemen met Nederlanders van onder de Moerdijk. Het kan niet dat de Nederlanders van boven de Moerdijk onze delta controleren.

U heeft neigingen tot annexatie?
Kan alleen binnen een Groot-Nederlandse context.
Anders is er een conflict.
Nederland is één en ondeelbaar.
We hebben geen behoefte meer aan Franstaligen binnen onze landsgrenzen.

[edwin2]

dubbel

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zul je in ieder geval de Zeeuwen en Limburgers er uit moeten gooien als je die gebieden wil annexeren.
Annexatie vlak na WOI liep op niets uit, de Zeeuwen en Limburgers waren er niet van gediend

De Zeeuwen zullen zich kapot vechten!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vrees dat de Zeeuwen, onder de Moerdijk, er wat anders over denken.
Ze voelen zich eerder flink verraden door de Nederlanders boven de Moerdijk .... een polder die onder water gaat.

Een volgende verdieping is vrijwel uitgesloten daar de Nederlanders boven de Moerdijk de Zeeuwen niet nog een keer kunnen laten barsten.
Daarmee verliezen ze het laatste restje (politieke) geloofwaardigheid wat ze nog hebben.

Wij laten de Zeeuwen nooit meer barsten!
Geen verdere uitdieping meer van de Westerschelde.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Wij laten de Zeeuwen nooit meer barsten!
Geen verdere uitdieping meer van de Westerschelde.

Hier en daar mogelijk kleine toegevingen, maar in het geheel genomen kan men de Zeeuwen moeilijk weer
opnieuw in de steek laten. Politiek gezien raakt men in dat geval op zeer glad ijs.
Ofwel men krijgt de Vlamingen tegen zich, dan wel de Zeeuwen ...
Met de politiek weet je het nooit, maar dit keer gok ik op de Zeeuwen en "flink bakzeil" voor de Vlamingen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Je begrijpt dus niet wat integraal nationalisme inhoudt.

De BRD is niet de staat van de Duitsers. Het is een staatsconstructie zonder grondwet (!!!) die aan de door de westelijke geallieerden bezette Duitsers opgelegd werd na WO2.

Alsof die grondwet na de oorlog geen enkele wijzigingen meer onderging...
Duitsland kan bij mijn weten totaal autonoom beslissen over grondwetswijzigingen. Maar blijkbaar gebeurt dat niet in die zin die gij wenst.

Wat zou er daaraan dan trouwens moeten veranderen wat U betreft?

[Niks]

Oorspronkelijk geplaatst door Nvalid

Denen zijn inderdaad ook regelneukers en hebben ook een uitgesproken voorliefde voor bureaucratie

Dat klopt niet. In Skandinavie staat Denemarken bekend als een land dat minder bezeten is van bureaukratie. De Denen noemen Zweden een verbodsland en zeggen zelf dat ze een andere mentaliteit hebben.

Klein voorbeeld : Christiania, een soort hippie-stadsdeel in Kopenhagen dat getolereerd wordt als sociaal experiment.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijstad_Christiania

Wat wel klopt is dat meer konservatieve partijen striktere regels proberen in te voeren de laatste jaren.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De Scandinavische landen (min Finland) hebben belangen die grotendeels gelijk opgaan.
...
De krijgsmachten van deze landen zijn daar ook redelijk op ingericht, en er wordt flink samengewerkt. Op politiek niveau zijn er zeer warme banden (hetgeen we niet bepaald kunnen zeggen van NL<>BE)

Ja en nee zou ik zeggen. Zweden is politiek minder "gewaagd" maar er zijn inderdaad plannen voor meer militaire samenwerking tussen Finland, Noorwegen, Denemarken en Zweden. Maar het is moeilijk omdat Zweden en Finland geen lid zijn van NATO. Noorwegen zei dat ze daardoor al niet zomaar vliegtuigen kunnen sturen omdat bv. de kommunikatie specifieke NATO-enkryptie gebruikt. En een bevelhebber van de Zweedse luchtmacht zei dat Zweden voor financiele redenen niet 24/24 bereid is wat minder aantrekkelijk is voor de rest. Verder bedroog Noorwegen Zweden een paar jaar geleden in verband met de aankoop van Zweedse vliegtuigen. Dit tesamen met de VS.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Niks

Verder bedroog Noorwegen Zweden een paar jaar geleden in verband met de aankoop van Zweedse vliegtuigen. Dit tesamen met de VS.

Gezien wat een Gripen E nu inmiddels kost kun je moeilijk stellen dat ze ernaast zaten wat de prijs aangaat.
Een trainerversie Gripen F wordt bovendien niet ontwikkeld daar dit te duur wordt.
De uiteindelijke Gripen F moet bovendien nog ontwikkeld en gebouwd worden.

Als de Zwitsers tenminste tot aanschaf over zullen gaan, anders wordt het einde verhaal voor de Gripen E.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Niks

Ja en nee zou ik zeggen. Zweden is politiek minder "gewaagd" maar er zijn inderdaad plannen voor meer militaire samenwerking tussen Finland, Noorwegen, Denemarken en Zweden. Maar het is moeilijk omdat Zweden en Finland geen lid zijn van NATO. Noorwegen zei dat ze daardoor al niet zomaar vliegtuigen kunnen sturen omdat bv. de kommunikatie specifieke NATO-enkryptie gebruikt. En een bevelhebber van de Zweedse luchtmacht zei dat Zweden voor financiele redenen niet 24/24 bereid is wat minder aantrekkelijk is voor de rest. Verder bedroog Noorwegen Zweden een paar jaar geleden in verband met de aankoop van Zweedse vliegtuigen. Dit tesamen met de VS.

De Scandinavische onderlinge samenwerking bestaat daarnaast tevens in samenwerking binnen de gehele Noordelijke Groep:
Noorwegen, Zweden, Denemarken en Finland
Nederland, UK, plus Duitsland, Estland, Letland, Litouwen en Polen


Nederland en Noorwegen werken samen wat de JSF betreft, als wel Denemarken.
De Noorse en Nederlandse onderzeedienst, samen met mogelijk de Duitse onderzeeboten, zullen waarschijnlijk samengevoegd worden.
Nederlandse pantserinfanterie bataljons trainen al jaren gezamenlijk met de Noren in Noorwegen

Noorwegen zoekt samenwerking, integratie met de UK/NL Amphibian Landing Force.
Ook Zweden lijkt van zins samenwerking, aansluiting te willen zoeken.
Nederlandse Mariniers trainen behalve in Noorwegen ook in Zweden. Zweedse zeesoldaten, first amphibious regiment (AMF1), werden
nog niet zo lang geleden aan boord geplaatst van een LPD voor een gezamenlijke oefening.
CB90’s werden aangepast voor plaatsing aan boord van LPD’s

Quote: The caption to the second photo of the vessel, Stern view of Netherlands Combat Boat 90 Assault Craft in Dover Harbour, has
a different video and secondary photo to those below.

In 2010, Sweden's Dokstavarvet Shipyard successfully modified 2 Combat Boat 90's to be lifted into davits of LPD's ("landing platform dock") of
the Royal Netherlands Navy (4) and the UK's Royal Navy (5).

During trials scheduled to last 6 months, the two boats and a full Swedish boat squadron were embarked on, and deployed from, a Dutch
Navy LPD as a fully integrated element of the amphibious forces (6) aboard.
http://doveruk.blogspot.nl/2011/12/n...t-90-fast.html

http://doveruk.blogspot.nl/2011/10/n...t-90-fast.html



Datum 24 mei 2013
Betreft Geannoteerde agenda van de Navo-ministeriële te Brussel van 4 en 5 juni 2013
Ministerie van Defensie

Quote: Bijeenkomst Northern Group
Aansluitend aan de Navo-vergadering komen de landen van de Northern Group bijeen (Duitsland, Denemarken, Estland, Finland, Letland, Litouwen, Nederland, Noorwegen, Polen, het Verenigd Koninkrijk en Zweden). Met mijn collega’s zal ik de mogelijkheden bezien om de samenwerking in de Northern Group meer focus en diepgang te geven. Het tweede onderwerp van gesprek is de mogelijkheid om de politieke en operationele samenwerking tussen de Navo en partnerlanden, zoals Finland en Zweden, ook na de beëindiging van de ISAF-missie in 2014, voort te zetten.

http://www.defensie.nl/_system/handl...m46-205823.pdf

Vreemds is wel dat, ondanks de samenwerking met Nederland, België bij de samenkomst van de Noordelijke Groep ontbreekt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Gezien wat een Gripen E nu inmiddels kost kun je moeilijk stellen dat ze ernaast zaten wat de prijs aangaat.
Een trainerversie Gripen F wordt bovendien niet ontwikkeld daar dit te duur wordt.
De uiteindelijke Gripen F moet bovendien nog ontwikkeld en gebouwd worden.

Als de Zwitsers tenminste tot aanschaf over zullen gaan, anders wordt het einde verhaal voor de Gripen E.

Herstel: De uiteindelijke Gripen E moet bovendien nog ontwikkeld en gebouwd worden.