Goed antwoord van Jan Jambon

[Drukazz]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Laten we discussie weer eens van een hoger niveau houden zonder al die kinderlijke smileys...

Ons verschilpunt is dat jij voorstander bent van 'beter genezen dan voorkomen' , en ik 'beter voorkomen dan genezen'.

--> Ik zie dat sommigen hier een boek belijden dat niet thuishoort in de maatschappij.
--> Jij zou pas reageren als de doden er al zijn...

Zelfs als hun eigen kinderen vermoord worden, zullen de linkse progressieven die in blanke wijken wonen nog steeds zeggen dat het een deel is die het boek misbruikt en dat islam vrede is

[Woordenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

U bent van mening dat men de Koran niet mag afschaffen omdat men dan evenzeer élk fictief boek dat in strijd is met de regels, kan afschaffen.

Toch is er een verschil : de discussie gaat hier niet zozeer over de Koran 'als boek' , maar over de Koran als basis voor moslims.

Wie moslim is zegt dat hij dus gelooft dat de Koran de letterlijke woorden van Allah zijn etc...

En het probleem is dat we niet kunnen tolereren dat iemand zoiets doet :zeggen dat hij een boek verheerlijkt waarin oproepen tot haat en geweld staan.

Als men morgen ziet dat duizenden mensen een boek lezen waarin verkrachtingen worden aangemoedigd, en die mensen besluiten een 'club' op te richten met dat boek als basis, moet dat boek met die club idd verboden worden.

Ik denk dat u ook wel die nuance en dat verschil kunt maken?


En wat zou het er toe doen dat het fictie is of non-fictie. Het gaat om een boek waarin mensen zich menen te kunnen vinden. De 'fictie-gradatie' speelt daarin geen enkele rol!

=> Er scheelt echt iets serieus aan uw leesvermogen vrees ik.
Nergens heb ik beweerd dat IK VAN MENING BEN dat men de Koran niet mag afschaffen omdat men dan evenzeer élk fictief boek dat in strijd is met de regels, kan afschaffen.
U verwijst met deze opmerking uiteraard naar mijn post op pagina 22, maar daar staat dus nergens iets van dien aard. Daar staat het volgende :

"Volgens uw logica (dit was duidelijk gericht tot Manta) moeten we daar allemaal een debat over houden dan en liefst al die zaken verbieden, anders bent u niet consequent in uw overtuiging."

Staat hier dat ik van mening ben dat men de Koran niet mag afschaffen?! NEEN, er staat wat er staat, lees het dan ook zoals het er staat en tracht mij geen woorden in de mond te leggen die ik nooit gebruikt heb.


Verder in uw post hier haalt u realiteit en fictie door elkaar en schildert u een hele geloofsgemeenschap af als een simpele zwart-wit tegenstelling.
Ooit de termen praktiserend en niet-praktiserend moslim gehoord? Ooit al gehoord van de verschillende geschriften die er bestaan binnen de Islam?
Ooit al gehoord van het feit dat religie een levensbeschouwing is die persoonlijk beleden wordt? Niet elke moslim ter wereld is hetzelfde. Laat ons hopen dat u dat toch op z'n minst kan onderschrijven.
U doet hier precies of u bent professor in de Islam en Koran-specialist en alsof u ALLE moslims ter wereld kent, en welke plaats hun geloof en de Koran in hun leven heeft.
Hoe komt het toch dat de overgrote meerderheid van de gehele moslimgemeenschap, die eveneens de Koran gebruikt, dan niet allemaal terroristen zijn?!
Stop nu eindelijk eens met te generaliseren en halve waarheden en uw eigen mening te verkopen als vaststaande, ontegensprekelijke feiten.

De 'fictie-gradatie' speelt geen enkele rol?
Heeft u mijn posts überhaupt wel gelezen?! HET GEDRAG EN HET HANDELEN VAN DE MENS IS WAT TELT.
We gaan dat boek niet voor de rechtbank slepen, neen, we gaan de mensen die dat boek gebruiken/misbruiken om doelbewust wetten en regels te overtreden bestraffen.

"Als men morgen ziet dat duizenden mensen een boek lezen waarin verkrachtingen worden aangemoedigd, en die mensen besluiten een 'club' op te richten met dat boek als basis, moet dat boek met die club idd verboden worden."

Neen, dat boek moet niet verboden worden.
Wat kan het geven dat er boeken staan volgekribbeld met obscene, mensonterende elementen, met inhoud die de universele rechten van de mens overtreden?
Wil men mensen nu eens wijzen op hun EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID voor hun gedrag en handelen. Het was de keuze en de beslissing van DIE MENSEN om zo te handelen, dat boek kan hen daartoe nooit verplichten, is zelfs fysisch onmogelijk.
Uw vrijheid eindigt waar die van een ander begint (zal ik het nog maar eens herhalen) en gebruik uw gezond verstand (indien men dat heeft).

De dag dat mensen de verantwoording van hun gedrag en daden kunnen afschuiven op een geloof, een boek, een film of muziek; is de dag dat de mensheid zal hebben gefaald.
Lees mijn posts nog eens deftig en reflecteer; herlees uw eigen posts en nuanceer zelf eens.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Woordenaar

=> Er scheelt echt iets serieus aan uw leesvermogen vrees ik.
Nergens heb ik beweerd dat IK VAN MENING BEN dat men de Koran niet mag afschaffen omdat men dan evenzeer élk fictief boek dat in strijd is met de regels, kan afschaffen.

(...)etc.

Zoals zo dikwijls verwart U kritiek op de ideologie (of de inhoud van het heilige boek of levens-doel ) met wat de mensen zèlf doen en denken. Uiteraard zijn er bij die anderhalf miljard moslims miljoenen die ofwel niet ofwel amper weten wat in dat boekje vermeld staat (ofwel zijn ze analfabeet, meestal begrijpen ze geen 7de eeuws arabisch etc...) maar wat wèl belangrijk is is de levenshouding, de cultuur, de perceptie etc... die allemaal voortvloeien uit de inhoud van dat boek.

Het is niet omdat het overgrote deel der Duitsers "gematigde nazi's" waren, dat die ideologie niet voor een ongeziene wreedheid en vreselijke schade heeft gezorgd.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Woordenaar

=> Er scheelt echt iets serieus aan uw leesvermogen vrees ik.
Nergens heb ik beweerd dat IK VAN MENING BEN dat men de Koran niet mag afschaffen omdat men dan evenzeer élk fictief boek dat in strijd is met de regels, kan afschaffen.
U verwijst met deze opmerking uiteraard naar mijn post op pagina 22, maar daar staat dus nergens iets van dien aard. Daar staat het volgende :

"Volgens uw logica (dit was duidelijk gericht tot Manta) moeten we daar allemaal een debat over houden dan en liefst al die zaken verbieden, anders bent u niet consequent in uw overtuiging."

Staat hier dat ik van mening ben dat men de Koran niet mag afschaffen?! NEEN, er staat wat er staat, lees het dan ook zoals het er staat en tracht mij geen woorden in de mond te leggen die ik nooit gebruikt heb.


Verder in uw post hier haalt u realiteit en fictie door elkaar en schildert u een hele geloofsgemeenschap af als een simpele zwart-wit tegenstelling.
Ooit de termen praktiserend en niet-praktiserend moslim gehoord? Ooit al gehoord van de verschillende geschriften die er bestaan binnen de Islam?
Ooit al gehoord van het feit dat religie een levensbeschouwing is die persoonlijk beleden wordt? Niet elke moslim ter wereld is hetzelfde. Laat ons hopen dat u dat toch op z'n minst kan onderschrijven.
U doet hier precies of u bent professor in de Islam en Koran-specialist en alsof u ALLE moslims ter wereld kent, en welke plaats hun geloof en de Koran in hun leven heeft.
Hoe komt het toch dat de overgrote meerderheid van de gehele moslimgemeenschap, die eveneens de Koran gebruikt, dan niet allemaal terroristen zijn?!
Stop nu eindelijk eens met te generaliseren en halve waarheden en uw eigen mening te verkopen als vaststaande, ontegensprekelijke feiten.

De 'fictie-gradatie' speelt geen enkele rol?
Heeft u mijn posts überhaupt wel gelezen?! HET GEDRAG EN HET HANDELEN VAN DE MENS IS WAT TELT.
We gaan dat boek niet voor de rechtbank slepen, neen, we gaan de mensen die dat boek gebruiken/misbruiken om doelbewust wetten en regels te overtreden bestraffen.

"Als men morgen ziet dat duizenden mensen een boek lezen waarin verkrachtingen worden aangemoedigd, en die mensen besluiten een 'club' op te richten met dat boek als basis, moet dat boek met die club idd verboden worden."

Neen, dat boek moet niet verboden worden.
Wat kan het geven dat er boeken staan volgekribbeld met obscene, mensonterende elementen, met inhoud die de universele rechten van de mens overtreden?
Wil men mensen nu eens wijzen op hun EIGEN VERANTWOORDELIJKHEID voor hun gedrag en handelen. Het was de keuze en de beslissing van DIE MENSEN om zo te handelen, dat boek kan hen daartoe nooit verplichten, is zelfs fysisch onmogelijk.
Uw vrijheid eindigt waar die van een ander begint (zal ik het nog maar eens herhalen) en gebruik uw gezond verstand (indien men dat heeft).

De dag dat mensen de verantwoording van hun gedrag en daden kunnen afschuiven op een geloof, een boek, een film of muziek; is de dag dat de mensheid zal hebben gefaald.
Lees mijn posts nog eens deftig en reflecteer; herlees uw eigen posts en nuanceer zelf eens.

Mij best wat u schrijft.
Ik baseer me op uw posts, en als ik mij verkeerd gebaseerd heb, mag u mij daar altijd op wijzen. Ik ben ook niet perfect...
Hetzij dat het wel iets vriendelijker mag gebeuren natuurlijk...



Nu goed, het verschil tussen praktiseren en niet-praktiserend is (meestal) dat de praktiserenden uitkomen voor hun geloof, en de niet-praktiserenden gewoon officieel deel uitmaken van de religie maar eigenlijk niet geloven.
Wie gelooft dat hij de Hel verdient als hij niet elke zondag naar de mis gaat, gaat UITERAARD naar de mis! Als die dat immers niet zou doen, zou hij ook niet aannemen dat hij daardoor naar de hel gaat. Want ik weet wel wat te kiezen tussen eeuwig hellevuur of slechts 80 jaren elke zondag naar de mis gaan...

De niet-praktiserenden , onder de moslims in dit geval, kunnen dus altijd zich afzweren van de Islam om bovenstaande reden. De praktiserenden moeten eerst beseffen wat in hun Koran staat en zich vervolgens een Islam bedenken waar zo'n Koran geen plaats heeft, eveneens de Islam afzweren, of vertrekken naar een Islamitisch land.

Maar ik zal niet tolereren dat in mijn land mensen zitten die een ideologie belijden, steunend op een tot haat aanzettend boek.

En UITERAARD doet men dat daarom niet per se.
De resterende vraag is dan nog enkel : kan men zoiemand wel behorende tot die ideologie noemen?
Nee, uiteraard niet.
Als ik mezelf een SP.a'er noem , maar ,ondanks hun partijprogramma dat aanzet tot... , stem ik NIET op de SP.a. Ben ik dan wel een SP.a'er???

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het is niet omdat het overgrote deel der Duitsers "gematigde nazi's" waren, dat die ideologie niet voor een ongeziene wreedheid en vreselijke schade heeft gezorgd.

Die vergelijking gebruik ik ook vaak

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Drukazz

Zelfs als hun eigen kinderen vermoord worden, zullen de linkse progressieven die in blanke wijken wonen nog steeds zeggen dat het een deel is die het boek misbruikt en dat islam vrede is

Want Bart de Wever, Bush jr, Sarkozy en Obama zijn linkse progressieven? Echt?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Want Bart de Wever, Bush jr, Sarkozy en Obama zijn linkse progressieven? Echt?

Schattig van jou om De Wever naast twee Amerikaanse en een Franse president te zetten.

Heb je het Witte Huis van De Wever al gezien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Daar was het nazisme dan toch de uitzondering op...

Neen, nationaal-socialisme is helemaal niet bij wet verboden in België.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Het gaat niet om wat de moslims doen, maar om wat ze belijden.
Ze belijden een leer die dat alles vraagt.
En dat is verkeerd...

Vraagt het christendom dan ook geen volledige toewijding van haar leden? Zei Jezus niet dat Hij walgde van de lauwen?

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vraagt het christendom dan ook geen volledige toewijding van haar leden? Zei Jezus niet dat Hij walgde van de lauwen?

Inderdaad, dat is toch wat ik zeg?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Inderdaad, dat is toch wat ik zeg?

En dat is verkeerd.

Aldus uw conclusie. Waarom zou dat dan wel zo zijn?

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aldus uw conclusie. Waarom zou dat dan wel zo zijn?

Omdat zij een leer aanhangen die aanzet tot haat, geweld en dergelijke

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Omdat zij een leer aanhangen die aanzet tot haat, geweld en dergelijke

Dat is iets anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Omdat zij een leer aanhangen die aanzet tot haat, geweld en dergelijke

Dat is iets anders.

[Woordenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Zoals zo dikwijls verwart U kritiek op de ideologie (of de inhoud van het heilige boek of levens-doel ) met wat de mensen zèlf doen en denken. Uiteraard zijn er bij die anderhalf miljard moslims miljoenen die ofwel niet ofwel amper weten wat in dat boekje vermeld staat (ofwel zijn ze analfabeet, meestal begrijpen ze geen 7de eeuws arabisch etc...) maar wat wèl belangrijk is is de levenshouding, de cultuur, de perceptie etc... die allemaal voortvloeien uit de inhoud van dat boek.

Het is niet omdat het overgrote deel der Duitsers "gematigde nazi's" waren, dat die ideologie niet voor een ongeziene wreedheid en vreselijke schade heeft gezorgd.

=> 'gematigde nazi's' is een contradictio in terminis. En uw bewering is evenwel fout.
De meerderheid was gewoonweg geen nazi, punt aan de lijn.

"Hitler behaalde een klinkende overwinning bij de verkiezingen in het voorjaar van 1933. De NSDAP won met 43,9%, ongeveer zeventien miljoen stemmen."
Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationa...rbeiderspartij

En wat het eerste deel van uw post betreft, waar en waarom zou ik kritiek op de 'ideologie' verwarren met wat mensen doen en denken?
Ik bekritiseer beide, mede door het feit dat ik een overtuigd atheïst ben en antiklerikaal. Maar vooral door het gebruik van een dosis gezond verstand.

Hoe onstaan boeken volgens u dan? Ontspruiten zij niet aan de geest van mensen, worden zij niet vervaardigd door mensen?!
Ongeacht de inhoud van het boek, het begint en eindigt met MENSEN.

"... maar wat wèl belangrijk is is de levenshouding, de cultuur, de perceptie etc... die allemaal voortvloeien uit de inhoud van dat boek."
En dan?!
Als iemand mij verwerpelijk vindt als atheïst en antiklerikaal, omdat hij/zij dat in een boek gelezen heeft, het zij zo. Ik ga hen dat recht niet ontnemen.
Ik word door die 'levenshouding of perceptie' niet in mijn vrijheid beperkt. Het is mijn probleem niet wanneer iemand een deviante, stupide, ridicule mening is toegedaan door een bepaald boek.
Pas wanneer die persoon in zijn/haar gedrag of handelen uiting gaat geven aan die overtuiging, door mij fysiek te gaan lastigvallen, is er sprake van vrijheidsbeperking en een overtreding.

Stel dat ik vanuit mijn atheïstische overtuiging morgen een boek schrijf, waarin bijvoorbeeld het volgende zou staan :
'In naam van het ongeloof, het gezond verstand en de wetenschap, zeg ik u, de waarheid is als volgt : Er bestaan geen goddeljke, almachtige wezens, ongeacht in welke hoedanigheid. Zij die hiervan toch overtuigd zijn,
zijn per definitie onbekwaam om comform onze wet- en regelgeving samen te leven met andersdenkenden. Sinds het ontstaan van de mens is er nooit zoveel gemoord geweest als uit naam van, of omwille van 'het geloof', ongeacht welk.
Gelovigen zijn verdoemd tot eeuwige twist, en niet behept met het vermogen om verantwoordelijk te zijn voor alles wat ze denken, doen of zeggen.
Daarom roep ik iedere niet-gelovige ook op om met dit 'zuiveringsproces' te helpen, opdat er eindelijk een wereld zonder religie kan bestaan.
Dood aan alle gelovigen!'

Ik maak mij er simpel van af door me te beroepen op de auteursrechtelijke vrijheid.
Volgens jullie kan ik en dat boek er dus voor verantwoordelijk gesteld worden dat er uit mijn naam, of uit de naam van dit boek, mensen zullen vermoord worden?
Waarom dan? Wat maakt mij verantwoordelijk voor het onvermogen van anderen om zich ten aanzien van medemensen met andere opvattingen, redelijk en verantwoordelijk te gedragen? Waarom zou hun bloedvergieten mij toekomen?
Alsof ik hen als een poppenspelen zou kunnen besturen en zo gelovigen vermoorden. Alsof de inhoud van dit boek iemand mentaal zo kan beïnvloeden, dat hij/zij na het lezen ervan niet meer zou kunnen instaan van de eigen daden.
Laat ons rationeel en serieus blijven. Een boek, hoe verderfelijk, haatdragend, bloeslustig de inhoud ook mag zijn, is en blijft een boek. Woorden op papier.
Het waardeoordeel of gewicht dat mensen eraan geven is hun verantwoordelijkheid.

" Uiteraard zijn er bij die anderhalf miljard moslims miljoenen die ofwel niet ofwel amper weten wat in dat boekje vermeld staat (ofwel zijn ze analfabeet,
meestal begrijpen ze geen 7de eeuws arabisch etc...) maar wat wèl belangrijk is is de levenshouding, de cultuur, de perceptie etc... die allemaal voortvloeien uit de inhoud van dat boek."

U beseft toch dat u hier zelf een argument aanhaalt dat tegen u spreekt?
Als velen volgens u analfabeten zijn, dan wel de taal waarin de Koran geschreven is (te) onmachtig zijn, hoe kunnen die personen dan een levenshouding, cultuur of perceptie kweken die voortvloeit uit dat boek? Sterker nog, hoe weet u dat dan?
Wederom een contradictio in terminis vrees ik. Ik volg liever de visie van een kenner op dit vlak, namelijk Etienne Vermeersch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Woordenaar

U beseft toch dat u hier zelf een argument aanhaalt dat tegen u spreekt?
Als velen volgens u analfabeten zijn, dan wel de taal waarin de Koran geschreven is (te) onmachtig zijn, hoe kunnen die personen dan een levenshouding, cultuur of perceptie kweken die voortvloeit uit dat boek? Sterker nog, hoe weet u dat dan?
Wederom een contradictio in terminis vrees ik. Ik volg liever de visie van een kenner op dit vlak, namelijk Etienne Vermeersch.

Helemaal geen tegenstelling, maar daarvoor moet u natuurlijk iets afweten van Arabische en islamitische cultuur. De Arabische cultuur is bij uitstek een cultuur met een sterke orale overdracht. Dat weerspiegelt zich in de structuur van het godsdienstonderricht: de koran wordt immers aangeleerd om uit het hoofd te worden gereciteerd. Je hoeft niet noodzakelijk dus te kunnen lezen: je hoort de recitatie en je wordt die ook aangeleerd. Op die manier leer je heel de koran.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Woordenaar

=> 'gematigde nazi's' is een contradictio in terminis. En uw bewering is evenwel fout.
De meerderheid was gewoonweg geen nazi, punt aan de lijn.

Daarom net de vergelijking met moslims : een gematigde moslim bestaat ook niet. http://forum.politics.be/showthread.php?t=207723

Oorspronkelijk geplaatst door Woordenaar

Ik volg liever de visie van een kenner op dit vlak, namelijk Etienne Vermeersch.

Het is eigenlijk eerder de bedoeling om zelf na te denken ipv. blind beroep te doen op een 'kenner'...

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal geen tegenstelling, maar daarvoor moet u natuurlijk iets afweten van Arabische en islamitische cultuur. De Arabische cultuur is bij uitstek een cultuur met een sterke orale overdracht. Dat weerspiegelt zich in de structuur van het godsdienstonderricht: de koran wordt immers aangeleerd om uit het hoofd te worden gereciteerd. Je hoeft niet noodzakelijk dus te kunnen lezen: je hoort de recitatie en je wordt die ook aangeleerd. Op die manier leer je heel de koran.

Ja inderdaad , en dikwijls nog in het Arabisch , een taal die ze niet eens begrijpen.
Ze doen er een 5-tal jaar over om grenzeloze shit van buiten te leren in een taal die ze niet begrijpen.
Nuttig dat dat is.

[Woordenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal geen tegenstelling, maar daarvoor moet u natuurlijk iets afweten van Arabische en islamitische cultuur. De Arabische cultuur is bij uitstek een cultuur met een sterke orale overdracht. Dat weerspiegelt zich in de structuur van het godsdienstonderricht: de koran wordt immers aangeleerd om uit het hoofd te worden gereciteerd. Je hoeft niet noodzakelijk dus te kunnen lezen: je hoort de recitatie en je wordt die ook aangeleerd. Op die manier leer je heel de koran.

=> Ik weet inderdaad weinig van de arabische/islamitische cultuur.
En als mijn voorgaande post hieromtrent zou zijn gebaseerd op verkeerde inzichten, dan excuseer ik mij daarvoor.

Ik blijf echter wel met volgende vraag zitten, voor zowel AVV.VVK als circe :

Vinden jullie het aanpakken van een boek, met een volgens jullie verderfelijke, verwerpelijke inhoud, belangrijker en noodzakelijker dan het aanpakken van mensen die zulk een boek gebruiken als verantwoording voor hun daden?

Want dat is de precies de perceptie die door hun posts gecreëerd wordt.
En indien het antwoord daarop 'ja' is, gaan er toch veel boeken, cartoons, films en muziek uit de handel moeten verdwijnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ja inderdaad , en dikwijls nog in het Arabisch , een taal die ze niet eens begrijpen.
Ze doen er een 5-tal jaar over om grenzeloze shit van buiten te leren in een taal die ze niet begrijpen.
Nuttig dat dat is.

Zelf voor een Arabier is het Koranarabisch niet altijd even gemakkelijk. Arabischtalige Marokkanen bijvoorbeled spreken meestal "Darja", een vorm van Arabisch die vrij ver afwijkt van andere Arabische dialecten en ook ver afstaat van het Standaardarabisch.