Moet de N-VA het cordon sanitaire opblazen?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik heb net over Forza Ninove twee zaken gezien, die wel een beetje met mekaar in tegenspraak zijn.

De facebook joke over de chocomousse: die vind ik er over. Het weerwerk durf ik nog aannemen: er waren vijf 'aankondigingen' voor hun feestmaal, en bijvoorbeeld was er een van die de sla die ook op de menu stond, waarbij die sla geleverd werd (of zoiets) door een mestkar.
Toch is de chocomousse nogal zwaar vind ik.

En dan de hitler-groet.
In HLN is een filmpje te zien waaruit die beelden van de hitlergroet geknipt werden. Die beelden bewijzen zonneklaar dat de foto's misleidend zijn.
Er worden helemaal geen hitlergroeten gebracht, en wordt met de armen gezwaaid op de maat van muziek (waar is dat feestje .. en nog wat). Wie die foto zo geknipt heeft en becommentarieerd, die begaat zware leugens.

Voor mij is het nog mogelijk dat de nva zou ingaan op de plicht tot het opnemen van de kaarten zoals ze door de kiezer geschud zijn.
Maar dan gaat er toch een flinke intentieverklaring moeten bij zijn van de voorzitter van Forza.

Zou die 'intentieverklaring' dan tot gevolg hebben dat D'haeseleer plots geen lid meer is van het vlaams blok ? Dat hij geen kamerlid en deelstaatsenator meer is voor het blok ?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik heb net over Forza Ninove twee zaken gezien, die wel een beetje met mekaar in tegenspraak zijn.

De facebook joke over de chocomousse: die vind ik er over. Het weerwerk durf ik nog aannemen: er waren vijf 'aankondigingen' voor hun feestmaal, en bijvoorbeeld was er een van die de sla die ook op de menu stond, waarbij die sla geleverd werd (of zoiets) door een mestkar.
Toch is de chocomousse nogal zwaar vind ik.

En dan de hitler-groet.
In HLN is een filmpje te zien waaruit die beelden van de hitlergroet geknipt werden. Die beelden bewijzen zonneklaar dat de foto's misleidend zijn.
Er worden helemaal geen hitlergroeten gebracht, en wordt met de armen gezwaaid op de maat van muziek (waar is dat feestje .. en nog wat). Wie die foto zo geknipt heeft en becommentarieerd, die begaat zware leugens.

Voor mij is het nog mogelijk dat de nva zou ingaan op de plicht tot het opnemen van de kaarten zoals ze door de kiezer geschud zijn.
Maar dan gaat er toch een flinke intentieverklaring moeten bij zijn van de voorzitter van Forza.

FC Lokeren nog wel !?!



en FC PS ook al :



en zelfs Matthias laat zich kennen :

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

"moeten" in de zin van een verplichting is te sterk, maar het lijkt me wel wenselijk om het ook aan Jan met de pet op uit te leggen zodat hij/zij begrijpt waarom men die keuze heeft gemaakt.

Een specifieke regel voor Ninove en/of het Vlaams Belang, misschien?

Misschien zouden De Wever en de anderen eens best uitleggen waarom ze geen coalitie vormen met PVDA in Antwerpen. Of met het VB.

En dit in alle gemeentes waar PVDA en/of VB zetels heeft behaald.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Een specifieke regel voor Ninove en/of het Vlaams Belang, misschien?

Misschien zouden De Wever en de anderen eens best uitleggen waarom ze geen coalitie vormen met PVDA in Antwerpen. Of met het VB.

En dit in alle gemeentes waar PVDA en/of VB zetels heeft behaald.

Deze morgen bijvoorbeeld heeft BDW op radio 1 een omstandige uitleg gegeven over de ninoofse situatie. Dat hij met een score van 40% voor die blok creatuur van oordeel is dat hij de kans moet krijgen om een meerderheid te vinden. En op zijn eerste communicanten zieltje te beloven dat hij zijn extreme gedachtegoed opzij heeft gezet. Plus de duidelijke mededeling dat hij daar zelf totaal geen geloof aan hecht.

Dan weet je als burger genoeg. Hij 'moet' dat uiteraard niet doen, maar gezien de mediafocus op dat specifiek dossier lijkt communiceren mij beter dan zwijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En waarom zou een coalitie die ver boven de 50% gaat, niet mogen? Omdat jij (figuurlijk) meent dat dat geen zin heeft? Jij stelt jezelf dus in de plaats van de kiezer?
Waarom zouden de kiezers niet mogen kiezen voor een coalitie ABC of ABD?
Wat zijn jouw argumenten?

Om te beslissen, heb je een meerderheid nodig. Of die nu 51% is of 99% maakt hierbij niks uit. De technische omslag bij een "democratische stemming" is 50%. Hoeveel precies dat nu is, heeft geen enkel belang voor de wettelijkheid van de beslissing.

Want aderzijds, de coalitie AB heeft "maar" 53% van de stemmen. Dat is een vrij nipte meerderheid, waardoor de inbreng van een derde partij aangewezen kan zijn voor de stabiliteit van de coalitie.

Juist, behalve als die vaststaat, omdat de kiezer dat zo beslist heeft. Dan kan het U niet schelen, he. Het is onmogelijk om een akkoord te vinden met z'n drieen, dat ook niet met z'n tweeen had gekund he. Als de drie akkoord zijn, zijn twee van de drie ook akkoord.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ah, bedankt. Heb jij daar op gestemd Marie?

Ik heb in mijn gemeente gestemd op de winnaars, die het volgens mij ook verdienen... maar die niets te maken hebben met de nationale politiek...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Deze morgen bijvoorbeeld heeft BDW op radio 1 een omstandige uitleg gegeven over de ninoofse situatie. Dat hij met een score van 40% voor die blok creatuur van oordeel is dat hij de kans moet krijgen om een meerderheid te vinden. En op zijn eerste communicanten zieltje te beloven dat hij zijn extreme gedachtegoed opzij heeft gezet. Plus de duidelijke mededeling dat hij daar zelf totaal geen geloof aan hecht.

Dan weet je als burger genoeg. Hij 'moet' dat uiteraard niet doen, maar gezien de mediafocus op dat specifiek dossier lijkt communiceren mij beter dan zwijgen.

Vrijwillig is het uiteraard geen probleem. Maar als het van "moeten" is, dan vind ik dat wel een probleem.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om te beslissen, heb je een meerderheid nodig. Of die nu 51% is of 99% maakt hierbij niks uit. De technische omslag bij een "democratische stemming" is 50%. Hoeveel precies dat nu is, heeft geen enkel belang voor de wettelijkheid van de beslissing.

Dat is geen argument om de coalities zo te beperken, wel in tegendeel.

Juist, behalve als die vaststaat, omdat de kiezer dat zo beslist heeft. Dan kan het U niet schelen, he. Het is onmogelijk om een akkoord te vinden met z'n drieen, dat ook niet met z'n tweeen had gekund he. Als de drie akkoord zijn, zijn twee van de drie ook akkoord.

Ik vrees dat je de pragmatiek van de politiek zwaar ontkent. Partijen kunnen voor andere redenen samen willen beleid voeren.
Bij voorbeeld, met een heel krappe meerderheid loop je steeds het risico dat iemand individueel uit de coalitie stapt, waardoor de meerderheidspartijen hun meerderheid kwijt zijn.
Een derde partij erbij voegen, geeft daartegen veel meer garanties.

Nu, ik plaag jou, hoor, uw voorstel is in de realiteit totaal niet vol te houden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om te beslissen, heb je een meerderheid nodig. Of die nu 51% is of 99% maakt hierbij niks uit. De technische omslag bij een "democratische stemming" is 50%. Hoeveel precies dat nu is, heeft geen enkel belang voor de wettelijkheid van de beslissing.



Juist, behalve als die vaststaat, omdat de kiezer dat zo beslist heeft. Dan kan het U niet schelen, he. Het is onmogelijk om een akkoord te vinden met z'n drieen, dat ook niet met z'n tweeen had gekund he. Als de drie akkoord zijn, zijn twee van de drie ook akkoord.

U focust te veel op het pure 50%+1 gegeven.

Een voorbeeld:

In Antwerpen heb ik op N-VA gestemd in de hoop dat de huidige coalitie zou worden verdergezet. Stel dat CD&V nu een zetel minder zou hebben gehad waardoor de huidige coalitie geen meerderheid meer zou hebben.

In dat geval zou er bijvoorbeeld een coalitie kunnen worden gevormd met N-VA + GROEN (meer dan 50%). Vermits ik totaal geen fan ben van WVB en zijn team, zou ik het in dat geval fijner vinden moest Open VLD toch mee in de coalitie worden genomen om een sterker rechts blok te hebben (en wellicht een liberale schepen in plaats van een groene schepen), ook al is dit zuiver mathematisch niet nodig.

De coalitie N-VA + GROEN + Open VLD zou mij mogelijks meer bevallen dan de coalitie N-VA + GROEN.

Men verzwakt ook de oppositie op die manier.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U focust te veel op het pure 50%+1 gegeven.

Een voorbeeld:

In Antwerpen heb ik op N-VA gestemd in de hoop dat de huidige coalitie zou worden verdergezet. Stel dat CD&V nu een zetel minder zou hebben gehad waardoor de huidige coalitie geen meerderheid meer zou hebben.

In dat geval zou er bijvoorbeeld een coalitie kunnen worden gevormd met N-VA + GROEN (meer dan 50%). Vermits ik totaal geen fan ben van WVB en zijn team, zou ik het in dat geval fijner vinden moest Open VLD toch mee in de coalitie worden genomen om een sterker rechts blok te hebben (en wellicht een liberale schepen in plaats van een groene schepen), ook al is dit zuiver mathematisch niet nodig.

De coalitie N-VA + GROEN + Open VLD zou mij mogelijks meer bevallen dan de coalitie N-VA + GROEN.

Men verzwakt ook de oppositie op die manier.

De standpunten van Groen ...

Zo dat niet eerder garant staan voor een plaatsje in de schutkring?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat is geen argument om de coalities zo te beperken, wel in tegendeel.

Toch wel. Het idee is dat de kiezer bepaalt wie mag besturen.
Het probleem met coalitievorming is dat de kiezer dat dus niet kan. Hij deelt "punten" uit. Het systeem is zo, dat "wie mag besturen" een meerderheid van 50% moet hebben. Maar er zijn wiskundig vele combinaties van punten die elk >50% hebben. Het is niet aan politici van uit te maken WELKE van die combinaties nu mag besturen (en welke minderheid nu dus van geen tel is, en evengoed naar huis mag), maar aan de kiezer, he.

Ik vrees dat je de pragmatiek van de politiek zwaar ontkent. Partijen kunnen voor andere redenen samen willen beleid voeren.
Bij voorbeeld, met een heel krappe meerderheid loop je steeds het risico dat iemand individueel uit de coalitie stapt, waardoor de meerderheidspartijen hun meerderheid kwijt zijn.
Een derde partij erbij voegen, geeft daartegen veel meer garanties.

Ja, maar als die coalitie door de kiezer is opgelegd, is dat risico weg, he. Die persoon *mag* dan gewoon niet meer weg uit de coalitie. Hij mag wel tegenstemmen.

Het is het collectieve equivalent van het verkiezen van een president. Die president is dan verkozen, en hij, en niemand anders, moet nu regeren. Dat hij moet regeren met de omstandigheden die er zijn, verandert niks aan het feit dat de verkozen president niet "in oppositie kan gaan". Hier hebben we "evenveel presidenten als mandatarissen in de verkozen coalitie". Die moeten nu regeren, willen of niet. Hun "regeren" kan er ook in bestaan van niks te doen, natuurlijk.

De enige manier voor een verkozene in een coalitie van "eruit te stappen" is van ontslag te nemen als parlementslid. Dan nemen we een parlement met N-1 personen.
Indien de meerderheid van de coalitie op die N-1 er dan niet meer is: nieuwe verkiezingen, op dezelfde wijze dat we dat hebben als een president ontslag neemt.

Nu, ik plaag jou, hoor, uw voorstel is in de realiteit totaal niet vol te houden.

Toch wel. Politici denken nu dat ze gewoon een blanco cheque hebben van het volk om nadien combines mee te maken zoals ze willen, wat resulteert in een vrije keuze voor een groep politici om de mandaten op zulke wijze te combineren dat een van de vele mogelijke willekeurige meerderheden de bestuurlijke is.
Je begrijpt goed dat zoiets het volk helemaal buiten spel zet in de daadwerkelijke keuze van een meerderheid.

Je ziet dat nog het beste als we 20 partijen met elk 5% van de stemmen zouden hebben. Je kan dat zelfs doen door de kiezer laten te kiezen hoe hij wil ; nadien splits je partijen op in blokjes van 5% elk. Er zullen dus 20 zulke blokjes zijn. Je kan nu elke denkbare combinatie maken van 11 blokjes, en de kiezer heeft dus niks te zeggen daarin.

De reden om juist geen coalities toe te laten die "met 1 minder zouden kunnen" is om de politici de vrijheid niet te laten om, in die coalitie, er willekeurig ene buiten te zetten of niet. Dan zou de kiezer weeral niet kunnen bepalen wie nu precies gaat regeren.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Het idee is dat de kiezer bepaalt wie mag besturen.
Het probleem met coalitievorming is dat de kiezer dat dus niet kan. Hij deelt "punten" uit. Het systeem is zo, dat "wie mag besturen" een meerderheid van 50% moet hebben. Maar er zijn wiskundig vele combinaties van punten die elk >50% hebben. Het is niet aan politici van uit te maken WELKE van die combinaties nu mag besturen (en welke minderheid nu dus van geen tel is, en evengoed naar huis mag), maar aan de kiezer, he.

Dat is uw standpunt.

M.i. behoort het kiezen van een coalitiepartner wel degelijk tot het mandaat dat ik aan de door mij verkozen politici geef.

[Universalia]

Tegen BDW zou ik zeggen: 'zet die ploat af' want de woorden 'wij willen niet met het VB in zee gaan zijn al redelijk grijsgedraaid.

Daar is men tot ver over de landsgrenzen al van op de hoogte denk ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U focust te veel op het pure 50%+1 gegeven.

Een voorbeeld:

In Antwerpen heb ik op N-VA gestemd in de hoop dat de huidige coalitie zou worden verdergezet. Stel dat CD&V nu een zetel minder zou hebben gehad waardoor de huidige coalitie geen meerderheid meer zou hebben.

In dat geval zou er bijvoorbeeld een coalitie kunnen worden gevormd met N-VA + GROEN (meer dan 50%). Vermits ik totaal geen fan ben van WVB en zijn team, zou ik het in dat geval fijner vinden moest Open VLD toch mee in de coalitie worden genomen om een sterker rechts blok te hebben (en wellicht een liberale schepen in plaats van een groene schepen), ook al is dit zuiver mathematisch niet nodig.

De coalitie N-VA + GROEN + Open VLD zou mij mogelijks meer bevallen dan de coalitie N-VA + GROEN.

Men verzwakt ook de oppositie op die manier.

Dat is iets dat ik niet begrijp. De enige manier om N-VA + Groen + Open VLD te verkiezen boven N-VA + Groen, is dat er maatregelen zijn die N-VA + Groen zouden nemen die je hoopt, onmogelijk zullen zijn met O-VLD erbij. Maar ik zie niet goed in waarom N-VA en Groen zich zouden weerhouden om die maatregel toch door te drukken: alles bij elkaar hebben ze O-VLD niet nodig. Die moet dus hun bakkes houden, en Groen + N-VA kan toch doen wat ze willen. De dag dat O-VLD niet akkoord is, kunnen ze opstappen. Zij zijn quantité négligeable. Zij zitten erbij voor half geld.

Daarentegen, O-VLD kan niks doordrukken dat Groen niet wil. En N-VA kan hierbij niet tussenkomen, want O-VLD + N-VA heeft geen meerderheid. Maw, wat daar uit de bus komt, zal identiek zijn aan wat Groen + N-VA alleen zouden doen, alleen geven ze wat postjesgeld aan O-VLD.

Ik zou eerder denken dat je een coalitie N-VA + VB + O-VLD zou verkiezen boven N-VA - Groen.

Als je een meerderheid hebt, dan kan een extra partner niks komen eisen. Hij kan meedoen als hij alles slikt, en kan het opstappen als het hem niet aanstaat, he.

[Deo]

Als ze verder doen met Zweedse ploeg hoopt BDW toch op afgesproken depannage van VB.
Mogelijk een gedoogbeleid van het cordon sanitaire.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

M.i. behoort het kiezen van een coalitiepartner wel degelijk tot het mandaat dat ik aan de door mij verkozen politici geef.

Het is die opeenvolgende lagen van "indirectie" die uiteindelijk maakt dat er van de keuze van de kiezer weinig overblijft. Zonder indirectie heb je de zuiverste vorm van democratie: de directe. De wetgever is de kiezer.
Met 1 graad van indirectie, namelijk de kiezer kiest de wetgever, heb je al veel minder democratie.
Coalitievorming is een 2de graad van indirectie. De kiezer kiest de wetgever niet. Hij kiest mensen die de wetgever (de meerderheidscoalitie tussen vele mogelijkheden) zullen kiezen.

Doe nog 2 of 3 graden van indirectie erbij, en er schiet helemaal niks meer over (dat is Europa trouwens).

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is iets dat ik niet begrijp. De enige manier om N-VA + Groen + Open VLD te verkiezen boven N-VA + Groen, is dat er maatregelen zijn die N-VA + Groen zouden nemen die je hoopt, onmogelijk zullen zijn met O-VLD erbij. Maar ik zie niet goed in waarom N-VA en Groen zich zouden weerhouden om die maatregel toch door te drukken: alles bij elkaar hebben ze O-VLD niet nodig. Die moet dus hun bakkes houden, en Groen + N-VA kan toch doen wat ze willen. De dag dat O-VLD niet akkoord is, kunnen ze opstappen. Zij zijn quantité négligeable. Zij zitten erbij voor half geld.

Daarentegen, O-VLD kan niks doordrukken dat Groen niet wil. En N-VA kan hierbij niet tussenkomen, want O-VLD + N-VA heeft geen meerderheid. Maw, wat daar uit de bus komt, zal identiek zijn aan wat Groen + N-VA alleen zouden doen, alleen geven ze wat postjesgeld aan O-VLD.

Ik zou eerder denken dat je een coalitie N-VA + VB + O-VLD zou verkiezen boven N-VA - Groen.

Als je een meerderheid hebt, dan kan een extra partner niks komen eisen. Hij kan meedoen als hij alles slikt, en kan het opstappen als het hem niet aanstaat, he.

Dat is hoe dan ook geen realistische optie. Geen van beide partijen zal het cordon willen doorbreken.

U denkt veel te veel in harde zetelstemmen. Bij een coalitie N-VA + Open VLD + GROEN zal rechts zijn agenda harder kunnen doordrukken, ook al kan GROEN mathematisch op vlak van zetels telkens 'neen' zeggen. Dat is nu eenmaal hoe politiek, overleg... werkt. Het is absoluut geen kwestie van enkel kijken naar aantal zetels.

Bovendien is de kans ook groot dat GROEN in zo'n geval een schepen minder zal hebben.

Een wat ruimere meerderheid werkt ook gemakkelijker. De oppositie zal numeriek veel minder sterk staan + geen gevaar mochten er één of meerdere zetels wegvallen als leden de partij verlaten wegens onderlinge discussies.

In verschillende gemeenten worden er extra partijen opgenomen ook al zijn ze mathematisch niet nodig. Dit gebeurt zelfs wanneer één partij de absolute meerderheid heeft zoals bijvoorbeeld in Middelkerke.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is die opeenvolgende lagen van "indirectie" die uiteindelijk maakt dat er van de keuze van de kiezer weinig overblijft. Zonder indirectie heb je de zuiverste vorm van democratie: de directe. De wetgever is de kiezer.
Met 1 graad van indirectie, namelijk de kiezer kiest de wetgever, heb je al veel minder democratie.
Coalitievorming is een 2de graad van indirectie. De kiezer kiest de wetgever niet. Hij kiest mensen die de wetgever (de meerderheidscoalitie tussen vele mogelijkheden) zullen kiezen.

Doe nog 2 of 3 graden van indirectie erbij, en er schiet helemaal niks meer over (dat is Europa trouwens).

Coalitievorming werkt altijd op die manier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat is hoe dan ook geen realistische optie. Geen van beide partijen zal het cordon willen doorbreken.

Als de kiezer kiest, hebben ze geen keuze he. De enige manier om eraan te ontsnappen, is dan ontslag te nemen als parlementslid (of hier, als raadslid). Zoals ik al stelde: de coalitiekeuze die ik voorstel, is dan, voor de verkozen coalitiepartners, collectief, zoals de keuze van een president: die kan ook niet weigeren van te regeren, tenzij hij opstapt.

U denkt veel te veel in harde zetelstemmen. Bij een coalitie N-VA + Open VLD + GROEN zal rechts zijn agenda harder kunnen doordrukken, ook al kan GROEN mathematisch op vlak van zetels telkens 'neen' zeggen. Dat is nu eenmaal hoe politiek, overleg... werkt. Het is absoluut geen kwestie van enkel kijken naar aantal zetels.

Maar dat is nu juist wat er verkeerd aan is !
De mandatarissen zijn daar enkel maar om te doen wat de kiezer hen gezegd heeft van te doen, niet om nadien vrij initiatief te nemen. En zij zullen dat moeten doen met de partners die de kiezer hen heeft aangewezen, niet om hun eigen dada's door te drukken.

Zoals op je werk he: als de baas (hier is dat dus de kiezer) gezegd heeft dat je met Jantje samen op het project werkt, dan werk je met Jantje op het project. Staat U dat niet aan, omdat je niet akkoord ben met Jantje, de deur is ginder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Coalitievorming werkt altijd op die manier.

En, ik herhaal, dat is wat er verkeerd aan is.