De overheid en maatregelen tegen milieuvervuiling

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

wuif jij zoveel je wil.
en toon me aan dat de opwarming een slechte zaak is ...

_______

Luchthartig weggewoven (ipv lichthartig, zoals ik eerder verkeerdelijk neerpende).

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

de seizoenen zijn een natuurlijk gegeven , daar heb ik echt de olie-industrie niet voor nodig. Ik snap niet hoe ik je repliek moet lezen?

_______

Wel, zodra we nog alleen maar een lange hete (moesson-)zomer kennen, ga dan maar je beklag maken bij de olie-industrie, als je zo houdt van de wisseling van de seizoenen.

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

_______

Wel, zodra we nog alleen maar een lange hete (moesson-)zomer kennen, ga dan maar je beklag maken bij de olie-industrie, als je zo houdt van de wisseling van de seizoenen.

is het niet zo dat jij zo graag een constante temperatuur wou van 22°? ik pleit er gewoon voor om de natuur te laten doen wat ze al eeuwen doet en de seizoenen zijn daar een onderdeel van.
het lijkt wel alsof ik ineens niet meer voor de seizoenen mag zijn? wat een eigenaardige kronkel maakte gij hier?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

is het niet zo dat jij zo graag een constante temperatuur wou van 22°? ik pleit er gewoon voor om de natuur te laten doen wat ze al eeuwen doet en de seizoenen zijn daar een onderdeel van.
het lijkt wel alsof ik ineens niet meer voor de seizoenen mag zijn? wat een eigenaardige kronkel maakte gij hier?

___________

De kronkel van de klimaatopwarming en hoe die hier door sommigen verwelkomd wordt.

[Lutifer]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

___________

De kronkel van de klimaatopwarming en hoe die hier door sommigen verwelkomd wordt.

ok maar waarom krijg ik dan de kritiek?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

ok maar waarom krijg ik dan de kritiek?

_____________

Dat is geen kritiek, ik dol een beetje met jouw uitgesproken voorkeur voor seizoenen, zoals de klimaatopwarming met onze seizoenen gaat dollen, onder de aanmoediging van de onze olie-industrie.

[jules]

Zon is nu actiever dan in afgelopen 8000 jaar

Dat de temperatuur op aarde in de laatste decennia is gestegen, staat vast. Over de oorzaak wordt echter verschillend gedacht. Vooral politici wijzen het verstoken van fossiele brandstoffen vaak aan als de hoofdschuldige, mede omdat daarmee een energieheffing kan worden ‘goedgepraat’. Veel onderzoekers wijzen echter op het feit dat de temperatuurstijging in de laatste 100 jaar klein is in vergelijking met natuurlijke fluctuaties die in de laatste honderdduizenden jaren zijn opgetreden. Dat die fluctuaties in direct verband staan met de hoeveelheid zonne-instraling op aarde, wordt algemeen erkend. Een van de factoren die daarbij een rol speelt, is de zonneactiviteit.

Een team van onderzoekers uit Duitsland, Finland en Zwitserland heeft de fluctuaties van die zonneactiviteit gereconstrueerd met behulp van isotopenanalyse van oude bomen en van poolijs. Onder invloed van kosmische straling wordt bovenin de atmosfeer de radioactieve isotoop C-14 gevormd, waarmee ouderdomsbepalingen kunnen worden uitgevoerd. Een van de problemen waarmee die dateringtechniek te maken heeft, is dat niet altijd evenveel C-14 in de atmosfeer wordt gevormd (en zo door planten kan worden opgenomen). Dat komt doordat de vorming van C-14 mede wordt bepaald door de zonneactiviteit. Andersom redenerend kan dus worden gesteld dat de verhouding tussen de isotopen C-12 en C-14 in plantaardig materiaal niet alleen een ouderdomsbepaling mogelijk maakt, maar - na correctie voor het in de loop der tijd inmiddels vervallen C-14 - ook een maat is voor de zonneactiviteit ten tijde dat de plant groeide.

GEMIDDELDE AANTALLEN ZONNEVLEKKEN (BLAUWE LIJN) GEDURENDE DE
LAATSTE 11.400 JAAR EN DIRECT WAARGENOMEN AANTALLEN SINDS 1610 (RODE LIJN)



De onderzoekers hebben zo (maar dan wel via een aantal ingewikkelde technische stappen) het - over tien jaar gemiddelde - aantal zonnevlekken bepaald voor de afgelopen 11.400 jaar, dus de gehele tijd sinds het einde van de laatste ijstijd. Daarbij vonden ze dat er in de laatste 70 jaar sprake is van een abnormaal hoge zonneactiviteit. De laatste keer dat er een even hoge gemiddelde zonneactiviteit plaatsvond, was ca. 8000 jaar geleden.

In totaal blijkt in de afgelopen 11.400 jaar slechts zo’n 10% van de tijd een zonneactiviteit te hebben geheerst die min of meer in de buurt kwam van het huidige niveau. Daarbij ging het steeds om betrekkelijk korte tijdsintervallen (van enkele tientallen jaren). De huidige fase van hoge activiteit duurt in feite al uitzonderlijk lang, en de onderzoekers verwachten daarom een afname binnen hooguit enkele decennia.

Dan zal mogelijk ook de temperatuurstijging op aarde minder snel gaan dan thans het geval lijkt. De onderzoekers wijzen er echter op dat de wereldwijde temperatuurstijging vooral in de laatste 30-40 jaar sterk is geweest, en dat die stijging niet gerelateerd kan worden aan in die periode toegenomen zonneactiviteit. Volgens hen moet dan ook worden vastgesteld dat fluctuaties in de zonneactiviteit in ieder geval niet geheel verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor het huidige broeikaseffect.
Referentie

* Solanki, S.K., Usoskin, I.G., Kromer, B., Schüssler, M. & Beer, J., 2004. Unusual activity of the Sun during recent decades compared to the previous 11,000 years. Nature 431, p. 1084-1087.

Figuren: Max-Planck-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften.

[Groentje-18]

Leuk om te weten dat deze thread nog actief is want ik ben er al ff niet meer opgeweest (omdat ik dacht dat ze dood was dus):


Ik heb even heel snel gekeken naar de onderste post met het artikel en ik vraag me één ding af:

Hoe betrouwbaar is de methode die wordt gebruikt om de zonne-activiteit van de laatste 11 000 jaar te onderzoeken?
Heeft men bewijzen dat de zonne-activiteit de temperatuur op aarde rechtstreeks kan beïnvloeden?

Edit: maar één manier om de echte oorzaak te weten te komen van de opwarming van de aarde volgens mij en dat is: alle oorzaken één voor één falsificeren.
De zonne-activiteit doen dalen om te kijken als de temperatuur dan hier terug daalt kunnen we niet.
De CO-2, die door velen als dè oorzaak wordt gezien, doen dalen om te kijken als daardoor de opwarming trager verloopt of stilstaat, kunnen we wel. Als er na die daling van de CO-2 niets verandert en de aarde verder opwarmt, weten we zeker dat dit niet de oorzaak is en dat we de oorzaken dus op andere domeinen moeten zoeken, o.a. de veranderingen in de zonne-activiteit.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Groentje-18 on 24-09-2005 at 19:25
Reason:
--------------------------------

Leuk om te weten dat deze thread nog actief is want ik ben er al ff niet meer opgeweest (omdat ik dacht dat ze dood was dus):


Ik heb even heel snel gekeken naar de onderste post met het artikel en ik vraag me één ding af:

Hoe betrouwbaar is de methode die wordt gebruikt om de zonne-activiteit van de laatste 11 000 jaar te onderzoeken?
Heeft men bewijzen dat de zonne-activiteit de temperatuur op aarde rechtstreeks kan beïnvloeden?

Edit: maar één manier om de echte oorzaak te weten te komen van de opwarming van de aarde volgens mij en dat is: alle oorzaken één voor één falsificeren.
De zonne-activiteit doen dalen om te kijken als de temperatuur dan hier terug daalt kunnen we niet.
De CO-2, die door velen als dè oorzaak wordt gezien, doen dalen om te kijken als daardoor de opwarming trager verloopt of stilstaat, kunnen we wel. Als er na die daling van de CO-2 niets verandert en de aarde verder opwarmt, weten we zeker dat dit niet de oorzaak is en dat we de oorzaken dus op andere domeinen moeten zoeken, o.a. de veranderingen in de zonne-activiteit.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Groentje-18 on 24-09-2005 at 19:23
Reason:
--------------------------------

Leuk om te weten dat deze thread nog actief is want ik ben er al ff niet meer opgeweest (omdat ik dacht dat ze dood was dus):


Ik heb even heel snel gekeken naar de onderste post met het artikel en ik vraag me één ding af:

Hoe zeker is men van de zonne-activiteit van die laatste 11 000 jaar?

En kunnen we er achter komen wie het onderzoek gefinanciëerd heeft?

Edit: maar één manier om de echte oorzaak te weten te komen van de opwarming van de aarde volgens mij en dat is: alle oorzaken één voor één falsificeren.
De zonne-activiteit doen dalen om te kijken als de temperatuur dan hier terug daalt kunnen we niet.
De CO-2, die door velen als dè oorzaak wordt gezien, doen dalen om te kijken als daardoor de opwarming trager verloopt of stilstaat, kunnen we wel. Als er na die daling van de CO-2 niets verandert en de aarde verder opwarmt, weten we zeker dat dit niet de oorzaak is en dat we de oorzaken dus op andere domeinen moeten zoeken, o.a. de veranderingen in de zonne-activiteit.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Groentje-18 on 24-09-2005 at 19:20
Reason:
--------------------------------

Leuk om te weten dat deze thread nog actief is want ik ben er al ff niet meer opgeweest (omdat ik dacht dat ze dood was dus):


Ik heb even heel snel gekeken naar de onderste post met het artikel en ik vraag me één ding af:

Hoe zeker is men van de zonne-activiteit van die laatste 11 000 jaar?

En kunnen we er achter komen wie het onderzoek gefinanciëerd heeft?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Leuk om te weten dat deze thread nog actief is want ik ben er al ff niet meer opgeweest (omdat ik dacht dat ze dood was dus):


Ik heb even heel snel gekeken naar de onderste post met het artikel en ik vraag me één ding af:

Hoe zeker is men van de zonne-activiteit van die laatste 11 000 jaar?[/size]

[/edit]

[Groentje-18]

Is er misschien ergens een curve van de zonneactiviteit van de laatste duizenden jaren die langs de curve van de temperatuurschommelingen van de laatste duizenden jaren kan worden gelegd?

[Groentje-18]

Ik heb nu je artikel helemaal gelezen.
Ik ben blij te horen dat er wordt gesteld dat de verhoogde temperatuur niet volledig wordt toegeschreven aan de verhoogde zonne-activiteit.
Dat zou trouwens ook niet logisch zijn want dat zou betekenen dat het zogenaamde broeikaseffect waar men al een 40-tal jaar over bezig is niet bestaat.

Dat de stijging van de temperatuur wordt veroorzaakt door multipele factoren wil ik gerust aanvaarden.
Zolang er maar niemand beweert dat men er niks aan kan doen en van daaruit probeert te legitimeren dat we dus gewoon mogen blijven verder doen zoals we bezig zijn is het goed.

[Mambo]

Op mars wordt het tegenwoordig ook warm, of toch warmer.
Tja, van al die marsmannen zeker?

Volgens mij gaat de zon ontploffen binnen enkele jaren. Ge zult het wel zien. Iets dat al zo lang in brand staat moet ontploffen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Mambo on 24-09-2005 at 19:32
Reason:
--------------------------------

Op mars wordt het tegenwoordig ook warm, of toch warmer.
Tja, van al die marsmannen zeker?

Volgens mij gaat de zon ontploffen binnen enkele jaren. Ge zult het wel zien. Iets dat al zo lang in brand staat moet ontploffen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Op mars wordt het tegenwoordig ook warm, of toch warmer.
Tja, van al die marsmannen zeker?[/size]

[/edit]

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

______

De belangrijkste taktiek van de bedrijven in de huidige economische verhoudingen bestaat in de 'externalisatie van de kosten'.
Dat wil zeggen dat ze zoveel mogelijk de civiele maatschappij laat opdraaien
voor het gebruik dat ze maken van grondstoffen en milieu, afvalproductie etc..
DE winsten van zulke extraherende activiteiten (of simpeler gezegd, roofbouw) zijn veel te weinig verweven met de belangen van het geheel.

Daarin schuilt ook net de grote fout van het kapitalistisch en materialistisch systeem dat zo'n grote vereisten aan de natuur stelt vind ik.
Mochten de winsten wèl worden gebruikt om de negatieve gevolgen die de goederen en diensten met zich meebrengen te compenseren dan was er al een heel hard kantje van het kapitalisme afgevijld, en waren de milieuproblemen waar we mee te kampen hebben wellicht een stuk minder erg ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zonnecellen hebben wel degelijk een toekomst, maar niet om grootvermogens op te wekken.

Verbeteringen in de toekomst zijn wel mogelijk, daar is men immers nu nog steeds actief mee bezig; probleem is eerder de prijs van die verbeteringen die de zonnecel onbetaalbaar maken.
Zoals ik al zei, Si heeft een theoretisch maximum van een goeie 30% (tenzij je het quantumrendement omhoog krijgt). Daar haalt me nu al 24% van, met een cel die waanzinnig duur is. Cellen op basis van andere materialen geraken nog hoger, maar die prijzen zijn enkel betaalaar voor ruimtevaart en aanverwanten. Verbeteringen komen er wel degelijk, alleen is de economische haalbaarheid ervan dubieus (de dag dag jij een proces bedenkt om multistack zonnecellen te maken tegen betaalbare prijs en op indstriële schaal, ben je rijker dan de zee diep is )

Helaas, van chemie en fysica heb ik weinig kaas gegeten.

Eigenlijk vind ik het ergens schandalig dat, op een moment dat de gevolgen van de industrie en het kapitalisme zich duidelijk laten voelen, nog steeds alles blijft draaien om geld.
Een bedrijf is natuurlijk geen liefdadigheidsinstelling, maar kan niet iedereen een klein beetje helpen aan de productie van de beste soort zonnecellen (ik bedoel: iedere rijkerd geeft een deel van zijn kapitaal ) die er nu is zodat we die wel op grote schaal kunnen gebruiken?
Bedroevend dat we hier blijkbaar niet toe in staat zijn.
Als we mogen kiezen tussen kwalitatief overleven op lange termijn, of met een mindere kwaliteit (en bijgevolg ook kwaniteit) leven en meer winst, kiest men dus zonder twijfels voor het tweede.

[Groentje-18]

Volgens mij mogen we zeggen dat september ook uitzonderlijk warm eindigt ...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Groentje 18. Da's toch goed, dat het hier warmer is. moeten we minder verwarmen, ergo minder brandstof verbruiken, ergo minder vervuilen.

Ik hoop in oktober ook nog een paar dagen boven de 20°C te hebben, kwestie van de stookkost lager te houden.

Op die manier heb je wel gelijk maar het feit dat het warmer is, is een teken dat het al teveel vervuild is.


Ook aan Mambo:

Als je deze redenering doortrekt dan zeg je: laten we zoveel mogelijk CO-2 in de atmosfeer pompen, dan wordt het warmer (hoewel volgens veel modellen kouder op lange termijn) en dan hoeven we minder te stoken. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Groentje-18 on 24-09-2005 at 19:45
Reason:
--------------------------------

Op die manier heb je wel gelijk maar het feit dat het warmer is, is een teken dat het al teveel vervuild is.


Ook aan Mambo:

Als je deze redenering doortrekt dan zeg je: laten we zoveel mogelijk CO-2 in de atmosfeer pompen, dan wordt het warmer (hoewel volgens veel modellen kouder op lange termijn) en dan hoeven we minder te stoken. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Op die manier heb je wel gelijk maar het feit dat het warmer is, is een teken dat het al teveel vervuild is. [/size]

[/edit]

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Groentje, de vraag is en blijft hetzelfde : niet of er een opwarming is, maar wél of die opwarming door menselijk toedoen wordt veroorzaakt. (en indien ja : of het eigenlijk wel een donder uitmaakt)

Al post je nog honderduizend keer een artikel waarin staat dat het warmer wordt, dan nog heb je die vraag (die al pagina's geleden werd gesteld) nog steeds niet beantwoordt...

zo moeilijk is dat nu toch niet om dat te snappen ?

Mijn antwoord is en blijft hetzelfde:

Het feit dat de oorzaak van de verandering van het klilmaat niet gekend is legetimiteert op geen enkele manier het niets doen aan de verandering van het klimaat!

Bovendien stel ik mij de vraag in welke mate het broeikaseffect ontkenbaar is, dat is toch algemene kennis die al gedoceerd wordt op 3e of 4e jaar ASO tijdens aardrijkskunde?
In de jaren '60 is er reeds voorspeld dat een stijging van de hoeveelheid broeikasgassen voor een opwarming zou zorgen. Deze voorspelling is perfect uitgekomen: de temperatuur is gestegen. Al wat ik hier post is telkens weer de bevestiging van deze theorie.

Kan je dan niet minimum aannemen dat de stijging van de CO-2 voor een deel van de opwarming verantwoordelijk is?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Lutifer

is het niet zo dat jij zo graag een constante temperatuur wou van 22°? ik pleit er gewoon voor om de natuur te laten doen wat ze al eeuwen doet en de seizoenen zijn daar een onderdeel van.
het lijkt wel alsof ik ineens niet meer voor de seizoenen mag zijn? wat een eigenaardige kronkel maakte gij hier?

Als de klimaatverandering doorgaat zijn er binnenkort geen seizoenen meer, of zijn ze toch veel meer afgevlakt.

[Groentje-18]

Aan Jules:

De grafiek in deze post vind ik wel interessant:

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=32

Wat er gesteld wordt zal je ongetwijfeld ook wel interesseren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mijn antwoord is en blijft hetzelfde:

Het feit dat de oorzaak van de verandering van het klilmaat niet gekend is legetimiteert op geen enkele manier het niets doen aan de verandering van het klimaat!

Als de mens het niet veroorzaakt heeft, waarom - en vooral: hoe? - zouden we er dan iets aan veranderen?

Bovendien stel ik mij de vraag in welke mate het broeikaseffect ontkenbaar is, dat is toch algemene kennis die al gedoceerd wordt op 3e of 4e jaar ASO tijdens aardrijkskunde?

Wij hebben uitdrukkelijk geleerd dat heel wat zaken (broeikaseffect, gat in de ozonlaag) niet vaststaan omdat ze zo moeilijk te meten vallen.

In de jaren '60 is er reeds voorspeld dat een stijging van de hoeveelheid broeikasgassen voor een opwarming zou zorgen. Deze voorspelling is perfect uitgekomen: de temperatuur is gestegen. Al wat ik hier post is telkens weer de bevestiging van deze theorie.

De getuigen van Jehovah zeggen ook al eeuwen dat de wereld zal vergaan. En ooit zullen ze ook wel gelijk krijgen hé. Dat men in de jaren zestig al in die doemscenario's geloofde, is daarbij van generlei waarde. Mensen hebben altijd al de neiging gehad om te overdrijven. Hadden die wetenschappers ook een verklaring voor die bewering? De "Club van Rome" voorspelde namelijk ook net niet het einde der tijden. Nog niet veel van gemerkt. De prijs van grondstoffen is trouwens gedaald.

Kan je dan niet minimum aannemen dat de stijging van de CO-2 voor een deel van de opwarming verantwoordelijk is?

Hoe dan? Op basis van een doemscenario uit de jaren zestig?

Stap één. Iemand met veel fantasie zegt dat auto's door menselijk toedoen moordlustig zullen worden.
Stap twee. Het aantal ongevallen op de weg is duidelijk gestegen.
Stap drie: dan kunnen we toch minimum aannemen dat de stijging van de ongevallen op de weg, veroorzaakt is door menselijk toedoen?

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Aan Jules:

De grafiek in deze post vind ik wel interessant:

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=32

Wat er gesteld wordt zal je ongetwijfeld ook wel interesseren.

verdorie *knip*, ik heb al veel eeerder zo'n grafiek gepost.
en als je nog een keer het woord "falsificeren" durft te bezigen sta ik niet in voor m'n daden. Uitlokking is een grond voor vrijspraak bij moordprocessen.

Geknipt op vraag van de geviseerde. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by tronca on 24-09-2005 at 23:21
Reason:
--------------------------------

verdorie *knip*, ik heb al veel eeerder zo'n grafiek gepost.
en als je nog een keer het woord "falsificeren" durft te bezigen sta ik niet in voor m'n daden. Uitlokking is een grond voor vrijspraak bij moordprocessen.

Geknipt op vraag van de geviseerde. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

verdorie kip, ik heb al veel eeerder zo'n grafiek gepost.
en als je nog een keer het woord "falsificeren" durft te bezigen sta ik niet in voor m'n daden. Uitlokking is een grond voor vrijspraak bij moordprocessen.[/size]

[/edit]