Germaanse heidendom bloeit in Duitsland

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

De goden der heidenen zijn verpersoonlijkingen van natuurlijke krachten, van gewaardeerde karaktertrekken, gedeïfieerde helden van weleer...

Het valt me op hoe in deze discussie geschermd wordt met het begrip "natuur", waarbij het bijna onveranderlijk als een positief gegeven wordt voorgesteld, dat door (o.a.) het christendom wordt op de helling gezet.

Maar is die "natuur" wel zo positief als sommigen hier suggereren? Misschien eens nadenken over één van de belangrijkste natuurlijke aandrangen: de wet van de sterkste.

Jazeker, met o.a. die "natuurlijke" wet heeft het christendom radicaal gebroken. In die zin is het christendom inderdaad niet "natuurlijk". Of het daarom als vanzelfsprekend ook als niet "positief" (of beter: negatief tout court) moet worden voorgesteld is natuurlijk een heel andere kwestie.

Conclusie: neen, de natuur is zeker lang niet altijd een positief in te vullen gegeven. Ook niet de menselijke natuur.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

De goden der heidenen zijn verpersoonlijkingen van natuurlijke krachten, van gewaardeerde karaktertrekken, gedeïfieerde helden van weleer...

Dat is de draai die moderne "heidenen" aan die oude religies geven, maar was dat voor de oorspronkelijke heidenen ook zo? Was hun god van de bliksem een verpersoonlijking van deze natuurkracht of geloofden zij echt dat wanneer het bliksemde dat het gevolg was van een daad van de god in kwestie? In de Middeleeuwen geloofden de meeste christenen dat God het weer bepaalde, was dat voor de heidense goden anders of geloofden de oorspronkelijke heidenen ook dat de goden het weer bepaalden?

Jij zegt dat de heidense goden verpersoonlijkingen zijn van natuurlijke krachten, enzovoort..., maar dat is een moderne interpretatie die waarschijnlijk niets te maken heeft met de oorspronkelijke, authentieke heidense religies. De oorspronkelijke heidenen vereerden hun goden niet alleen als een verpersoonlijking van een natuurlijke kracht, zij geloofden ook dat hun goden verantwoordelijk waren voor die natuurlijke krachten. Het waren "gods of the gaps", al wat ze niet konden verklaren: de goden hebben het gedaan! De moderne "heidenen" geloven daar niet meer in en geven dus hun eigen, moderne draai aan de hele heidense mikmak. Wat dat betreft heeft het "neo-paganisme" eigenlijk niets te maken met het oorspronkelijke heidendom (dat in de loop der tijden verdween).

Het is misschien een oprechte nieuw-religieuze stroming, maar er is geen sprake van enige voortzetting van het klassieke heidendom.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waaruit moet blijken dat het heidendom het concept "naastenliefde" en dus "mensenliefde" kende? Miskent het christendom dan de omgeving, natuur en de stam trouwens?

Het Christendom is nog geen 2000 jaar oud, de polytheistische waarschijnlijk tienduizenden jaren. ALs die het concept naasteliefde enz niet kenden zou de mens lang uitgestorven zijn.
Tenandere, de roots van het monotheisme liggen in het polytheisme.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Het Christendom is nog geen 2000 jaar oud, de polytheistische waarschijnlijk tienduizenden jaren. ALs die het concept naasteliefde enz niet kenden zou de mens lang uitgestorven zijn.
Tenandere, de roots van het monotheisme liggen in het polytheisme.

Is monotheïsme dan geen "hogere" vorm van religie dan polytheïsme? Zoals bij het jodendom: er zijn meerdere goden > er zijn meerdere goden maar wij als gemeenschap aanbidden er maar één (die over ons zal waken) > er is maar één God, alle andere goden zijn valse godheden.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is de draai die moderne "heidenen" aan die oude religies geven, maar was dat voor de oorspronkelijke heidenen ook zo? Was hun god van de bliksem een verpersoonlijking van deze natuurkracht of geloofden zij echt dat wanneer het bliksemde dat het gevolg was van een daad van de god in kwestie? In de Middeleeuwen geloofden de meeste christenen dat God het weer bepaalde, was dat voor de heidense goden anders of geloofden de oorspronkelijke heidenen ook dat de goden het weer bepaalden?

Jij zegt dat de heidense goden verpersoonlijkingen zijn van natuurlijke krachten, enzovoort..., maar dat is een moderne interpretatie die waarschijnlijk niets te maken heeft met de oorspronkelijke, authentieke heidense religies. De oorspronkelijke heidenen vereerden hun goden niet alleen als een verpersoonlijking van een natuurlijke kracht, zij geloofden ook dat hun goden verantwoordelijk waren voor die natuurlijke krachten. Het waren "gods of the gaps", al wat ze niet konden verklaren: de goden hebben het gedaan! De moderne "heidenen" geloven daar niet meer in en geven dus hun eigen, moderne draai aan de hele heidense mikmak. Wat dat betreft heeft het "neo-paganisme" eigenlijk niets te maken met het oorspronkelijke heidendom (dat in de loop der tijden verdween).

Het is misschien een oprechte nieuw-religieuze stroming, maar er is geen sprake van enige voortzetting van het klassieke heidendom.

Zoals alle godsdiensten is het heidendom bedacht door mensen. En de scheppings - en andere verhalen dienden om de wereld voor het gewone volk begrijpelijk te maken. En om hen een riem onder het hart te steken. Kijk naar het Walhalla : elke moedige krijger die het loodje legde op het slagveld, mocht daarheen. Wie in zijn bed stierf moest naar de Hel. Dat was geen plaats waar je vreselijke tortuur moest doorstaan tot in de eeuwigheid, maar gewoon een plaats waar men zich steendood verveelde, waar niks te doen viel = de ultieme straf voor de dynamische voorvaderen. In dergelijke omstandigheden kan je onmogelijk angst hebben om ten strijde te gaan , en al vechtend te sterven. Let wel, valsspelers werden niet toegelaten in het krijgersparadijs. ( = zelfmoord) Een goed soldat moest doen wat hij kon om te overleven, om nog meer vijanden te verslaan later. Maar wel zonder te vluchtten. Overwinnen of sterven dus.
Vandaag de dag verschillen de meningen tussen de "moderen" heidenen. Maar er zijn er wel die écht in de goden geloven. Volgens hen kan je die gewoon op straat tegenkomen , en je op de proef stellen. Odin /Wodan heeft de reputatie een groot reiziger te zijn, die voortdurend onderweg is tussen de 9 werelden. Als je bvb 2 raven ziet voorbijvliegen, kan hij dicht in de buurt zijn...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Zoals alle godsdiensten is het heidendom bedacht door mensen. En de scheppings - en andere verhalen dienden om de wereld voor het gewone volk begrijpelijk te maken. En om hen een riem onder het hart te steken. Kijk naar het Walhalla : elke moedige krijger die het loodje legde op het slagveld, mocht daarheen. Wie in zijn bed stierf moest naar de Hel. Dat was geen plaats waar je vreselijke tortuur moest doorstaan tot in de eeuwigheid, maar gewoon een plaats waar men zich steendood verveelde, waar niks te doen viel = de ultieme straf voor de dynamische voorvaderen. In dergelijke omstandigheden kan je onmogelijk angst hebben om ten strijde te gaan , en al vechtend te sterven. Let wel, valsspelers werden niet toegelaten in het krijgersparadijs. ( = zelfmoord) Een goed soldat moest doen wat hij kon om te overleven, om nog meer vijanden te verslaan later. Maar wel zonder te vluchtten. Overwinnen of sterven dus.
Vandaag de dag verschillen de meningen tussen de "moderen" heidenen. Maar er zijn er wel die écht in de goden geloven. Volgens hen kan je die gewoon op straat tegenkomen , en je op de proef stellen. Odin /Wodan heeft de reputatie een groot reiziger te zijn, die voortdurend onderweg is tussen de 9 werelden. Als je bvb 2 raven ziet voorbijvliegen, kan hij dicht in de buurt zijn...

Dit is de reinste aanfluiting van de menselijke verscheidenheid. Nil novo sub sole: net zoals onze samenleving vandaag stond en viel welke samenleving dan ook - zelfs de primitiefste - met de verscheidenheid onder de individuen. Zo waren er ook toen naast vechtlustige inborsten ook pacifistischer lieden, kunstzinnige zielen, mystici, praktijkgerichten, organisatoren, improvisatoren, leidinggevenden, volgers, bezielers, kritikasters enz... enz...

Je lijkt er wel vanuit te gaan dat in het heidendom er alleen plaats was voor één type: de "moedige krijger". Terwijl een samenleving niet kan bestaan met krijgers alleen. Dat wisten ze lang geleden ook al hoor, net zoals wij vandaag. Of dacht je dat die, omdat ze wat "primitiever" leefden, daarom ook dommer waren?

Een religie is de neerslag van wat er leeft in een samenleving. Het "moedige krijgers-schap" was maar één aspect van de samenleving, en het zal daarom ook maar één aspect geweest zijn van de religie. Misschien was het hoofdzaak, misschien ook iet. Om daarover uitsluitsel te geven hebben we primaire bronnen van node. Aangezien die er niet zijn, lijkt het me stukken aannemelijker te stellen dat zo ongeveer alle "typen" een plaats krijgen in de religie, niet alleen de "moedige krijgers".

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het valt me op hoe in deze discussie geschermd wordt met het begrip "natuur", waarbij het bijna onveranderlijk als een positief gegeven wordt voorgesteld, dat door (o.a.) het christendom wordt op de helling gezet.

Maar is die "natuur" wel zo positief als sommigen hier suggereren? Misschien eens nadenken over één van de belangrijkste natuurlijke aandrangen: de wet van de sterkste.

Jazeker, met o.a. die "natuurlijke" wet heeft het christendom radicaal gebroken. In die zin is het christendom inderdaad niet "natuurlijk". Of het daarom als vanzelfsprekend ook als niet "positief" (of beter: negatief tout court) moet worden voorgesteld is natuurlijk een heel andere kwestie.

Conclusie: neen, de natuur is zeker lang niet altijd een positief in te vullen gegeven. Ook niet de menselijke natuur.

Merk ik hier het steenoude "de natuur/de materie/het lichaam is slecht, de geest moet ze overwinnen" van het vroegere katholieke gespleten doemdenken?
Niettegenstaande veel was ik er nu toch echt van overtuigd dat men d�*�*r voorbij was geraakt.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een religie is de neerslag van wat er leeft in een samenleving.

Daar heb ik echt mijn twijfels over.

[Heiden]

Beste Geert C,

Het is niet enkel een draai die de moderne heidenen aan hun geloof geven, wanneer ze beweren dat de heidense goden verpersoonlijkingen van de natuurverschijnselen zijn. Ook bij Romeinse schrijvers (en waarschijnelijk ook Griekse) kom je dit idee tegen. Vraag me nu niet de welke, ik dacht Cicero in zijn De Natura Deorum en ook in De Stad Gods van kerkvader Augustinus kwamen dergelijke uitspraken voor.
Maar uiteraard vereerden de mensen de goden in de eerste plaats als veroorzakers van de natuurverschijnselen.

Je noemt ook monotheïsme een hogere vorm van godsdienstbelevenis, maar een Romeins auteur noemde juist het polytheïsme als de hoogste vorm van religie. Dus ja, de geest van de mensen veranderd he.

De ecologische link met het heidendom is inderdaad van deze tijd. Er bestonden in heidense tijden inderdaad wel heilige bossen en andere natuurlijke plaatsen, maar of we zonder de milieuproblemen van vandaag zouden zitten wanneer het heidendom was blijven bestaan, lijkt me vergezocht.

Je hebt groot gelijk wanneer je stelt dat het nieuwe heidendom veel nieuws in zich draagt en waarschijnlijk erg verschilt van hoe het eens geweest is. Maar dat kun je evengoed over het christendom zeggen, niet waar? Ik noem maar het dragen van een kruis (de eerste christenen vonden dat ondenkbaar). Aflaten worden nu ook niet meer gekocht en ik vrees dat de eerste christenen zouden terug deinzen voor de katholieke heiligenverering of de orthodoxe iconenaanbidding. Ik heb daar geen problemen mee(zeg ik er maar meteen bij voordat je me verwijt dat de heidenen ook afbeeldingen van de goden maken).

Het moet wel even van mijn hart: de vervolgingen even terzijde, het waren de christenen die zich vijandelijk opstelden tegenover de heidenen. Je kon niet aanzitten aan Jezus' tafel en ook aan de tafel van de demonen (onze goden dus). De heidenen zouden wat bereid geweest zijn Jezus en zijn goede Moeder in hun pantheon op te nemen, ook al noemden ze hem een slavengod. Maar in films wordt tot mijn grote ergernis het altijd zo voorgesteld, dat de heidenen enkel aan zichzelf dachten en absoluut geen medelijden hadden. Toch absurd. Nu ja, de gladiatorenspelen zijn natuurlijk niet echt een goed voorbeeld van medelijden... Maar het was gewoon dom dat de christenen zo tegen de andere goden waren. Anders was het christendom zoals het jainisme geworden: Jezus als de hoogste verlosser voor de eeuwigheid, maar de goden voor de kleine dingen van het leven (gezondheid, geluk, geld, kinderen enz...).

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dit is de reinste aanfluiting van de menselijke verscheidenheid. Nil novo sub sole: net zoals onze samenleving vandaag stond en viel welke samenleving dan ook - zelfs de primitiefste - met de verscheidenheid onder de individuen. Zo waren er ook toen naast vechtlustige inborsten ook pacifistischer lieden, kunstzinnige zielen, mystici, praktijkgerichten, organisatoren, improvisatoren, leidinggevenden, volgers, bezielers, kritikasters enz... enz...

Je lijkt er wel vanuit te gaan dat in het heidendom er alleen plaats was voor één type: de "moedige krijger". Terwijl een samenleving niet kan bestaan met krijgers alleen. Dat wisten ze lang geleden ook al hoor, net zoals wij vandaag. Of dacht je dat die, omdat ze wat "primitiever" leefden, daarom ook dommer waren?

Een religie is de neerslag van wat er leeft in een samenleving. Het "moedige krijgers-schap" was maar één aspect van de samenleving, en het zal daarom ook maar één aspect geweest zijn van de religie. Misschien was het hoofdzaak, misschien ook iet. Om daarover uitsluitsel te geven hebben we primaire bronnen van node. Aangezien die er niet zijn, lijkt het me stukken aannemelijker te stellen dat zo ongeveer alle "typen" een plaats krijgen in de religie, niet alleen de "moedige krijgers".

Er waren inderdaad niet enkel "moedige krijgers" bij de Noordse heidenen. Je had een koning, met een vast gezelschap krijgers rond hem, en een volk van vooral vrije landbouwers. Mannen als de Vikings waren eerst en vooral handelaars, en ontdekkingsreizigers. Maar ze deinsden er niet voor terug om wat "zelfbediening" te doen . Nu was het wel zo dat enkel de oudste zoon het familiedomein erfde, dit zowel bij kleine boeren als bij zonen van rijke en machtige mannen. De andere kinderen trouwden als ze vrouwen waren , en de mannen gingen elders fortuin zoeken. Ze traden in dienst van een rijke man die een schip uitrustte voor handel en/of rooftocht, en trokken de zee over om geluk en fortuin te zoeken.
Dikwijls organiseerde de koning zelf een tocht naar de buurlanden, en in dat geval werden alle weerbare mannen opgeroepen om mee ten strijde te trekken. Dit stootte geen van hen tegen de borst, want er was eer, roem en geld mee te winnen. En wat jij er ook mag van denken, bij die mensen was lafheid één der meest verderfelijke en beschamende karaktertrekken die een man kon vertonen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Is monotheïsme dan geen "hogere" vorm van religie dan polytheïsme? Zoals bij het jodendom: er zijn meerdere goden > er zijn meerdere goden maar wij als gemeenschap aanbidden er maar één (die over ons zal waken) > er is maar één God, alle andere goden zijn valse godheden.

Inderdaad, monotheisme is een meer geschikte religie om de massa's te overheersen en te kontroleren. In de politieke zin is het dus een "hogere" vorm. Moreel gezien echter is het nog meer immoreel.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Inderdaad, monotheisme is een meer geschikte religie om de massa's te overheersen en te kontroleren. In de politieke zin is het dus een "hogere" vorm. Moreel gezien echter is het nog meer immoreel.

Ook ontzettend pretentieus om te beweren dat er maar één enkele god is, die van ons ! Als je éénmaal het concept "god" aanvaard, waarom zou er dan maar één enkele bestaan ? Wat met die van het buurvolk ? Die k�*n niet bestaan ? Toch een belachelijke redenering ?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Ook ontzettend pretentieus om te beweren dat er maar één enkele god is, die van ons ! Als je éénmaal het concept "god" aanvaard, waarom zou er dan maar één enkele bestaan ? Wat met die van het buurvolk ? Die k�*n niet bestaan ? Toch een belachelijke redenering ?

Gewoonlijk een excuus om dat buurvolk uit te moorden.

[Heiden]

Inderdaad. De absolute godsdienstvrijheid bij de Romeinen is natuurlijk een mythe, maar toch streden de priesters van de verschillende goden en culten niet met elkaar of ontkenden de god van de concurrentie. Ik heb daar toch nooit iets over gelezen.
En wanneer de Mithraisten of de Serapisaanbidders beweerden dat hun god de Ene is, ontkenden ze daarmee niet de andere goden. Hun god was gewoon volgens hen de hoogste goddelijke openbaring en de andere goden waren aspecten van die ene wonderbaarlijke almachtige godheid. Idem voor Isis en de godinnen. Wat de modaal heiden, die niet in een van de Mysteries was ingewijd, hiervan vond, blijft natuurlijk open. Maar uiteindelijk gelo(o) v(/fd)en (amai!) de Joden en vroege Christenen wel in de goden, alleen beschouwden ze hen als boze geesten, demonen of duivels.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Inderdaad, monotheisme is een meer geschikte religie om de massa's te overheersen en te kontroleren.

Neen, het is een meer geschikte religie om tot een grotere sociale cohesie, gemeenschappelijke waarden en stabiliteit te komen, en is in die zin ten zeerste positief.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Neen, het is een meer geschikte religie om tot een grotere sociale cohesie, gemeenschappelijke waarden en stabiliteit te komen, en is in die zin ten zeerste positief.

Dat is toch niet waar. Bij de Grieken en de Germanen serveerde polytheisme dezelfde doeleinden. Met zo'n mentaliteit komen we terug in de tijd van heksenverbrandingen.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Dat is toch niet waar. Bij de Grieken en de Germanen serveerde polytheisme dezelfde doeleinden.

Dat is correct, zeker in de eerste eeuwen. Met de invoering van talloze oosterse culten (elk met hun eigen moraal), en de daarbijhorende maatschappelijke versplintering, veranderde dat echter wel snel. Een monotheïstische godsdienst is beter gewapend tegen zulke evoluties. Wel dient natuurlijk bemerkt te worden dat eenmaal de degeneratie (en dan vooral die van de elite) op gang komt, geen enkele religie iets kan doen aan de teloorgang van de samenleving.

Met zo'n mentaliteit komen we terug in de tijd van heksenverbrandingen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Merk ik hier het steenoude "de natuur/de materie/het lichaam is slecht, de geest moet ze overwinnen" van het vroegere katholieke gespleten doemdenken?
Niettegenstaande veel was ik er nu toch echt van overtuigd dat men d�*�*r voorbij was geraakt.

Je hebt het helemaal mis. Je projecteert een vroeger (al dan niet katholiek) doemdenken op deze post-conciliaire katholiek, dat hij echter nooit heeft gekend.

Ik stel alleen dat de natuur lang niet altijd positief is. Maar nergens heb ik gesteld dat zij louter negatief is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Daar heb ik echt mijn twijfels over.

Mijn uitspraak in de context geplaatst, stel ik dat het publiek dat vatbaar is voor een religie hoedanook sterk gediversificeerd is, en dat elke geleding uit dit publiek wel zijn aanhangers heeft.

Ik reageerde tegen een uitspraak als zou het oude heidendom zich vooral tot "moedige strijders" hebben gericht. Aangezien er geen primair bronmateriaal ter beschikking is, en de meeste andere religies wel degelijk een breder publiek aanspreken dan alleen maar "moedige strijders", lijkt het gediversificeerde karakter van het oude heidendom me alleszins méér voor de hand liggend dan een soort "monocultuur" jegens "moedige soldaten" of zo...

In die zin stelde ik dan dat elke religie de neerslag is van wat er leeft in een samenleving. En aangezien een samenleving staat of valt met de diversificatie van de leden ervan - wij allemaal dus - ligt het gediversificeerde karakter van een religie dan ook in het verlengde daarvan.

Iets anders wilde ik helemaal niet beweren.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Er waren inderdaad niet enkel "moedige krijgers" bij de Noordse heidenen. Je had een koning, met een vast gezelschap krijgers rond hem, en een volk van vooral vrije landbouwers. Mannen als de Vikings waren eerst en vooral handelaars, en ontdekkingsreizigers. Maar ze deinsden er niet voor terug om wat "zelfbediening" te doen . Nu was het wel zo dat enkel de oudste zoon het familiedomein erfde, dit zowel bij kleine boeren als bij zonen van rijke en machtige mannen. De andere kinderen trouwden als ze vrouwen waren , en de mannen gingen elders fortuin zoeken. Ze traden in dienst van een rijke man die een schip uitrustte voor handel en/of rooftocht, en trokken de zee over om geluk en fortuin te zoeken.
Dikwijls organiseerde de koning zelf een tocht naar de buurlanden, en in dat geval werden alle weerbare mannen opgeroepen om mee ten strijde te trekken. Dit stootte geen van hen tegen de borst, want er was eer, roem en geld mee te winnen. En wat jij er ook mag van denken, bij die mensen was lafheid één der meest verderfelijke en beschamende karaktertrekken die een man kon vertonen.

Bij het lezen van dit citaat hierboven moest ik onwillekeurig denken aan de ontelbare soldaten die in de loopgravenwaanzin van Wereldoorlog I voor het vuurpeleton werden gesleept op beschuldiging van... lafheid.

Vooral in het Britse leger, in mindere mate bij de Fransen, was dergelijke praktijk schering en inslag. De legerleiding meende zo de strijdmakkers van de gefusilleerden te "bemoedigen". Heel wat processtukken zijn bewaard gebleven: de betichte had nagenoeg geen kans zich te verdedigen en hij kon niet in beroep gaan. Eerder heldhaftig gedrag werd omzeggens nooit in rekening genomen. Het vonnis werd vaak binnen de 48 uur uitgevoerd, waarbij het vuurpeleton werd samengesteld uit miliciens uit dezelfde eenheid als de veroordeelde.

Tot zover de aloude idee van "lafheid", zoals zij eeuwenlang heeft bestaan, tot begin 20e eeuw toe. Nadien is men stilaan - oef, eindelijk - gaan beseffen dat zulk idee totaal onrealistisch is. Of men nu weinig of veel "lafaards" neerschoot, het aantal deserteurs zakte er niet door. Deserteren had immers niets met lafheid te maken, maar was (en is) een héél normale reactie op een abnormale situatie.

Als wij 20 eeuwen beschaving nodig hebben gehad om - oef, eindelijk - tot dit besef te komen, wat zouden wij dan gediend zijn van een religie die - althans volgens jou - stoelt op deze aloude, doch ondertussen compleet achterhaalde en gefalsifieerde idee?!