"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ach ach, de zoveelste poging om het debat te ontwijken door te trachten de gesprekspartner te ridiculiseren en te marginalizeren.

Dat marginalizeren doe je zelf.
Zelfs in het katholieke onderwijs krijg je die onzin al jaren niet meer verkocht.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Laat dat woordje "bijna" er maar af. Want wat succesvol is wordt achteraf bepaald op basis van het criterium dat het succesvol was.
Maar de klassieke evolutie-hypothese bestaat nu eenmaal uit een toevalsgenerator die diversiteit veroorzaakt, en natuurlijke selectie die daarin wiedt. Zogezegd om de best aangepasten te laten voortleven. Maar dat werkt dus niet in de zin dat je daardoor ooit nieuwe soorten zou genereren. Natuurlijke selectie is in de praktijk een van de remmen op afwijkingen.

en weeral heb je het mis.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In de eerste plaats heb ik op zich niets tegen het feit dat "natuurlijke selectie" bestaat, wel tegen de effecten die er aan toegeschreven worden, ttz. speciatie. Natuurlijke selectie heeft een remmende rol op evolutie. Naarmate er meer competitie is neemt de snelheid van evolutie af. Pieken van evolutie-snelheid ontstaan als de competitie wegvalt, bv. na de grote uitroeiingen.

ik weet niet of je ooit al hebt gehoord van de Galapagos vinken?

daar zijn verschillende vinkensoorten, rassen op verschillende eilanden. Die soorten zijn nu geëvolueerd tot verschillende soorten (onderlinge kruisingen kunnen niet gebeuren), maar all die vinkensoorten waren vroeger 1 soort. hoe dit tot stand is gekomen is juist omdat er geen competitie was, integendeel, het omgekeerde, ze hadden daar alle vrijheid.

en het is relatief gemakkelijk te verklaren. door de eilanden zijn er verschillende biotopen:

vb: vinkensoort A is een boomvinkensoort die leeft van zaden en vruchten. een paar van die soort raakt afgescheiden op een ander eilandje, daar zijn minder bomen, maar meer insekten, dus degene die insekten beter kunnen verteren (natuurlijke selectie) hebben dus meer kans om voedsel te vinden en te overleven. insekten vind je meer op de grond dan in bomen waar zaden en vruchten groeien, dus degene die meer aangepast zijn voor op de grond te leven hebben ook een beter overlevingskans. deze nieuwe soort is nu een grondvinkensoort. en omdat ze in 2 verschillende biotopen leven is er bijna geen onderlinge paringen en evolueren ze in 2 verschillend soorten.


Door de verschillende eilanden, met verschillende biotopen zijn er daar 12 verschillende soorten, elk met een gelijkwaardig verhaal.

Dus minder competitie (verschillend voedsel) meer soorten.

EDIT:
betere uitleg:

http://www.natuurinformatie.nl/nnm.d...l/i001944.html
De oervink vestigde zich op verschillende Galapagos eilanden. Iedere vinkenpopulatie zag er ietsje anders uit want de oervinken waren niet precies gelijk. Ze hadden kleine verschillen in hun groottes en de vormen van hun snavels. Sommige hadden bijvoorbeeld iets grotere en sterkere snavels dan de anderen.

Omdat de omgeving en de leefomstandigheden op elk Galapagos eiland een beetje anders was, waren sommige vinken in het voordeel. Er waren op sommige eilanden bijvoorbeeld meer harde dan zachte zaden, waardoor vinken met grote snavels beter op deze eilanden konden overleven en hun voordelige eigenschappen aan hun nakomelingen konden overdragen. Na een heel lange tijd waren de vinken met grote snavels vaker te zien op deze eilanden. Ze hadden zich zo ontwikkeld dat ze niet meer met vinken met kleine snavels konden paren. De vinken met grote en kleine snavels zijn dan twee aparte vinkensoorten geworden. Er zijn 13 verschillende vinkensoorten die we vandaag kunnen zien. Deze verschillende vinkentypen leven in vier verschillende omgevingen (eilanden) en zijn streng aan hun aparte leefomstandigheden (zoals specifiek eten) aangepast.

Van de totale 13 vinkensoorten zijn hier 4 vinkentypen afgebeeld. Deze verschillende vinkentypen leven in vier verschillende omgevingen (eilanden) en zijn streng aan hun aparte leefomstandigheden zoals specifiek eten aangepast.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Daar ben ik het niet mee eens, zonder selectie zouden random mutaties en afwijkingen gewoon terug in de genenpool opgenomen worden en elkaar wat uitvlakken.

Selectie zorgt er voor dat enkel de goede mutaties en afwijkingen behouden blijven en de slechte gewied worden.
Enkel door selectie zal je een evolutie hebben binnen een bepaalde soort.

En door een verschillende selectie op verschillende plaatsen zullen andere afwijkingen overleven en nieuwe soorten ontstaan.

Dus in dat opzicht gezien is selectie wel degelijk de motor en zijn de mutaties de brandstof.
Beiden zijn nodig voor evolutie.

Dan vond ik de vergelijking van mutaties als de MOTOR en selectie als de BESTUURDER eerlijk gezegd toch nog iets beter geslaagd. Zonder mutaties beweegt er namelijk helemaal niets, en selectie kan iets alleen een klein beetje een richting opsturen.
Met natuurlijk de eeuwige kanttekening: weet de bestuurder waar hij uiteindelijk naartoe wil of niet?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ach ach, de zoveelste poging om het debat te ontwijken door te trachten de gesprekspartner te ridiculiseren en te marginalizeren.

Door jezelf valselijk als een hardcore creationist te portretteren doe je dat "ridiculiseren en marginaliseren" zelf hoor.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dan vond ik de vergelijking van mutaties als de MOTOR en selectie als de BESTUURDER eerlijk gezegd toch nog iets beter geslaagd. Zonder mutaties beweegt er namelijk helemaal niets, en selectie kan iets alleen een klein beetje een richting opsturen.
Met natuurlijk de eeuwige kanttekening: weet de bestuurder waar hij uiteindelijk naartoe wil of niet?

Selectie geen doel heeft, geen richting, het selecteert enkel de meest aangepaste wezens.

Het is eigenlijk de omgeving die zorgt voor de sturing, maar ook die heeft geen doel. Je zou die kunnen vergelijken met een blinde bestuurder.

Als je je dan als persoon op plaats A afvraagt hoe die blinde bestuurder van startpunt B op zijn bestemming is geraakt zonder goddelijke interventie, dan moet je je eens afvragen of persoon op plaats C zich niet hetzelfde zou afvragen mocht de bestuurder daar zijn terecht gekomen.

Zich afvragen hoe evolutie zijn doel heeft kunnen bereiken zoals we dat vandaag kennen is zinloos. In een multiversum van ontelbare mogelijkheden zouden we ons elke keer hetzelfde hebben afgevraagd.

En daarin ligt het antwoord op je vraag.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

en weeral heb je het mis.




ik weet niet of je ooit al hebt gehoord van de Galapagos vinken?

daar zijn verschillende vinkensoorten, rassen op verschillende eilanden. Die soorten zijn nu geëvolueerd tot verschillende soorten (onderlinge kruisingen kunnen niet gebeuren), maar all die vinkensoorten waren vroeger 1 soort. hoe dit tot stand is gekomen is juist omdat er geen competitie was, integendeel, het omgekeerde, ze hadden daar alle vrijheid.

en het is relatief gemakkelijk te verklaren. door de eilanden zijn er verschillende biotopen:

vb: vinkensoort A is een boomvinkensoort die leeft van zaden en vruchten. een paar van die soort raakt afgescheiden op een ander eilandje, daar zijn minder bomen, maar meer insekten, dus degene die insekten beter kunnen verteren (natuurlijke selectie) hebben dus meer kans om voedsel te vinden en te overleven. insekten vind je meer op de grond dan in bomen waar zaden en vruchten groeien, dus degene die meer aangepast zijn voor op de grond te leven hebben ook een beter overlevingskans. deze nieuwe soort is nu een grondvinkensoort. en omdat ze in 2 verschillende biotopen leven is er bijna geen onderlinge paringen en evolueren ze in 2 verschillend soorten.

dus minder competitie ( de ene eet zaden/vruchten , de andere insekten) en meer soorten.

Er zit maar één foutje in je uitleg: de vinken zijn namelijk geen echte soorten (in de zin van volledige reproductieve isolatie), maar ondersoorten van de vink met minimale morphologische en gedragsverschillen. Dat er variatie in zit kan je natuurlijk niet ontkennen. Over hoe die tot stand gekomen is kan je veel verhaaltjes verzinnen, alleen: het is onmogelijk om die verhaaltjes ook te bewijzen. Is er echt een selectie gebeurd? Of waren de stichters van een nieuwe kolonie op een ander eiland toevallig grotendeels uit een vinken-familie met een misvormde kromme bek? Of zorgde toevallige genetische drift in de kleine stichterspopulatie voor de verschillen?
Er zijn heel wat alternatieve verklaringen voor het zelfde fenomeen, en na de feiten is het niet meer te bewijzen wat er echt gebeurd is. Er was niemand bij om het vast te leggen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Door jezelf valselijk als een hardcore creationist te portretteren doe je dat "ridiculiseren en marginaliseren" zelf hoor.

Waaw, nu ben ik al tot hard-core creationist bevorderd! Toch eens leren lezen wat mensen schrijven, mijn beste?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat marginalizeren doe je zelf.
Zelfs in het katholieke onderwijs krijg je die onzin al jaren niet meer verkocht.

Welke onzin mijn beste? Het katholieke onderwijs heeft zich spijtig genoeg geconformeerd aan opgelegde eindtermen en zo, eigenlijk is het hele onderwijs vandaag eenheidsworst waar je alleen nog mag van buiten blokken en vooral geen vragen stellen. De tijd dat een "humaniora" nog ruimte liet om te zoeken en kritische vragen te stellen lijkt voorgoed voorbij.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waaw, nu ben ik al tot hard-core creationist bevorderd! Toch eens leren lezen wat mensen schrijven, mijn beste?

Ik vind dit niet uit, je hebt zelf geschreven dat je het leuk vindt om de mensen te zien reageren wanneer je je opstelt als een creationist, dus op dat moment heb je jezelf bevorderd tot hard-core creationist.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Welke onzin mijn beste? Het katholieke onderwijs heeft zich spijtig genoeg geconformeerd aan opgelegde eindtermen en zo, eigenlijk is het hele onderwijs vandaag eenheidsworst waar je alleen nog mag van buiten blokken en vooral geen vragen stellen. De tijd dat een "humaniora" nog ruimte liet om te zoeken en kritische vragen te stellen lijkt voorgoed voorbij.

Het is net omdat we in het humaniora kritisch hebben mogen nadenken dat we de eenheidsworst van het geloof en het creationisme hebben kunnen verwerpen.

Je moet de feiten niet verdraaien.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jij meent dat de natuurwetten geschapen zijn omdat ze absoluut zijn en krachtig. Dat ze absoluut zijn en krachtig ben ik met je eens, maar ik betwijfel dat ze zijn geschapen. Ik geef daarvoor de volgende eenvoudige redenering:

a) De natuurwetten omvatten o.a. de natuurkunde, chemie en astronomie.
b) Deze drie takken van de wetenschap zijn gebaseerd op de exacte vakken wiskunde en goniometrie.
a + b > c) Zo volgt: De natuurwetten voldoen aan de regels van wiskunde en goniometrie.

p) De regels van wiskunde en goniometrie zijn abstract en geldig ook zonder de natuur en onvergankelijk dus eeuwig.
(bijvoorbeeld: de som van de ingesloten hoeken van een driehoek is altijd 180 graden, of een driehoek met zijden van 3, 4, en 5 heeft altijd één rechte hoek).

Zo blijkt: p is een eigenschap van a.
Hieruit volgt een feit: De grondslag van de natuur is eeuwig en niet geschapen.

Op basis van dat feit stel ik als hypothese dat de natuur eveneens eeuwig heeft bestaan en niet is geschapen. Let wel, ik acht het niet bewezen, maar het is de voor de hand liggende hypothese. Het is de eerste oorzaak.

Deze verklaring lijkt mij meer plausibel dan een god als schepper. Deze god zou trouwens onderworpen zijn aan de eeuwige wetten van de wiskunde en de goniometrie en deze heeft hij niet geschapen. Laten we dit 'Piero's argument' noemen.

Je uitleg is niet helemaal in lijn met de moderne kosmologie (niet dat ik die voetstoots aanneem). Die beweert dat er in het begin niets was, met uitzondering van een singulariteit. Maar wat is een driehoek in een singulariteit? Wat is een hoek? Wat is twee, als er maar één ding is? Nee de natuurwetten, zelfs het tellen, zijn dus blijkbaar wel geschapen, samen met de ruimte-tjd zoals we die vandaag waarnemen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nietzsche is dood.
. Getekend: God.

Die God van jou heeft een baard, memento mori.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er zit maar één foutje in je uitleg: de vinken zijn namelijk geen echte soorten (in de zin van volledige reproductieve isolatie), maar ondersoorten van de vink met minimale morphologische en gedragsverschillen.

fout, het zijn wel degelijk verschillende soorten, onderling kunnen ze zich niet voortplanten/reproduceren. ze zijn natuurlijk wel lid van dezelfde familie. meer zoals een ezel, paard, zebra: alle lid van dezelfde familie en geslacht, maar 3 verschillende soorten.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat er variatie in zit kan je natuurlijk niet ontkennen. Over hoe die tot stand gekomen is kan je veel verhaaltjes verzinnen, alleen: het is onmogelijk om die verhaaltjes ook te bewijzen. Is er echt een selectie gebeurd? Of waren de stichters van een nieuwe kolonie op een ander eiland toevallig grotendeels uit een vinken-familie met een misvormde kromme bek?

een 'misvorming' op grote schaal (complete soort) is evolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Of zorgde toevallige genetische drift in de kleine stichterspopulatie voor de verschillen?

nee, het is duidelijk dat de vinken zich aangepast hebben, als er "toevallig" een genetische mutatie zich voordeed, zouden de vinkensoorten niet van voedsel hebben veranderd (van zaden naar insecten). Het is juist omdat sommige soorten insecten begonnen te eten, dat degene met fijnere snavels beter overlevingskansen hadden. een andere uitleg is niet mogelijk.
je moet de oorzaak en gevolg niet omdraaien.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er zijn heel wat alternatieve verklaringen voor het zelfde fenomeen, en na de feiten is het niet meer te bewijzen wat er echt gebeurd is. Er was niemand bij om het vast te leggen.

DNA onderzoek.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

fout, het zijn wel degelijk verschillende soorten, onderling kunnen ze zich niet voortplanten/reproduceren. ze zijn natuurlijk wel lid van dezelfde familie. meer zoals een ezel, paard, zebra: alle lid van dezelfde familie en geslacht, maar 3 verschillende soorten.

Ja sorry, maar het zijn de evolutionisten zelf die dat beweren: http://www.skepticwiki.org/index.php/Darwin's_Finches. Er is geen reproductieve isolatie, en dus zijn het geen biologische soorten, ook al hebben de taxonomisten dat ervan gemaakt, er zelfs aparte geslachten voor gedefiniëerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

een 'misvorming' op grote schaal (complete soort) is evolutie.

Ja, maar niet tot stand gebracht door natuurlijke selectie zoals beweerd. Gewoon per toeval overleefd omdat net die familie op een ander eiland aankwam.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

nee, het is duidelijk dat de vinken zich aangepast hebben, als er "toevallig" een genetische mutatie zich voordeed, zouden de vinkensoorten niet van voedsel hebben veranderd (van zaden naar insecten). Het is juist omdat sommige soorten insecten begonnen te eten, dat degene met fijnere snavels beter overlevingskansen hadden. een andere uitleg is niet mogelijk.
je moet de oorzaak en gevolg niet omdraaien.

Wat ik zei is dat er geen duidelijke oorzaak en gevolg zijn. "Correlation doesn't imply causation" zoals je weet.
Dat oorzakelijk verband construeer je maar omdat Darwin voorschrijft dat er ergens een verband moet zijn. Niet omdat er ergens effectief een bewijs van is. En een andere uitleg is altijd mogelijk. Alle vinken zullen wormen eten, zelfs als ze "vegetarische vink" heten, eventueel gaan ze zelfs eieren roven. Als ze maar honger hebben. Wat hun dieet is zal bepaald worden door de oppurtuniteit die zich voordoet. Als er al iemand anders met de zaden gaat lopen en voortdurend de vinken wegjaagt, dan moeten ze zich wel op de wormpjes richten.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

DNA onderzoek.

DNA onderzoek toont alleen aan dat de soorten genetisch verwant zijn. Het zegt nergens hoe die verwantschap tot stand gekomen is.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die God van jou heeft een baard, memento mori.

Onstoffelijke wezens hebben geen baard, je zit er dus weer eens naast

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik vind dit niet uit, je hebt zelf geschreven dat je het leuk vindt om de mensen te zien reageren wanneer je je opstelt als een creationist, dus op dat moment heb je jezelf bevorderd tot hard-core creationist.

Ik ga niet ontkennen dat ik het leuk vind als van arrogantie overlopende forumtrollen als een stier op een rode lap reageren op vage suggesties richting creationisme. Ook al staan daar dan twintig smileys rond, en een hele uitleg om duidelijk te maken wat er echt bedoeld is. Het volstaat ergens iets over 6000 jaar geleden te schrijven of ze vliegen erop als piranhas op hun buit. Zonder zelfs maar te lezen wat er eigenlijk echt stond te lezen.
Maar ik heb mij nooit opgesteld als creationist, integendeel.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja sorry, maar het zijn de evolutionisten zelf die dat beweren: http://www.skepticwiki.org/index.php/Darwin's_Finches. Er is geen reproductieve isolatie, en dus zijn het geen biologische soorten, ook al hebben de taxonomisten dat ervan gemaakt, er zelfs aparte geslachten voor gedefiniëerd.

hmm de 3de lijn in die wiki zegt het zelf

...the different species of finch ....

De biologische soort, of isolatiesoort is gedefinieerd als een verzameling organismen die zich onderling voorplanten of dit zouden kunnen doen.
ze kunnen zich niet onderling voortplanten, ergo ze zijn niet van dezelfde soort.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat ik zei is dat er geen duidelijke oorzaak en gevolg zijn. "Correlation doesn't imply causation" zoals je weet.
Dat oorzakelijk verband construeer je maar omdat Darwin voorschrijft dat er ergens een verband moet zijn. Niet omdat er ergens effectief een bewijs van is. En een andere uitleg is altijd mogelijk. Alle vinken zullen wormen eten, zelfs als ze "vegetarische vink" heten, eventueel gaan ze zelfs eieren roven. Als ze maar honger hebben. Wat hun dieet is zal bepaald worden door de oppurtuniteit die zich voordoet. Als er al iemand anders met de zaden gaat lopen en voortdurend de vinken wegjaagt, dan moeten ze zich wel op de wormpjes richten.

correlation is required for causation
het verband bek-voedsel construeer ik door te kijken naar andere soorten met dezelfde bek, en door te kijken wat soort voedsel zij eten. Als alle andere vogels met een fijne, scherpe bek insecten eten, zal het hoofdvoedsel voor vinken met een fijne scherpe bek insecten zijn.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...BirdBeaksA.svg
hier is er wel duidelijk verband. Mochten er nu geen insecten (of veel minder) zijn, en vinken moeten dan op zoek naar een andere voedselbron, zullen degene met een grotere, stompere bek betere overlevingskansen hebben (ze zouden bv zaden beter kunnen kauwen)

weeral draai je oorzaak-gevolg om. het is niet omdat vinken een andere 'misvormde' bek hebben, dat ze daardoor anders gaan eten. er is een andere oorzaak om anders te gaan eten (schaarste zoals je bv aangaf)

Op een andere manier kan je het gewoonweg niet verklaren.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

arrogantie overlopende forumtrollen

Het zijn niet de anderen die van arrogantie overlopende trollen zijn hoor.
Dat ben je zelf (en heb je ook toegegeven)

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Jonge mensen (vanuit mijn standpunt toch) zoals 420yeahbaby en Fred uit Gent tonen een bereidheid tot leren en discussiëren en geen krampachtig bochtenwerk. Met hen is het leuk van mening te wisselen, en je kan van hen ook dingen leren (wanneer je er voor open staat).

Dank u Alboreto!

Ik ben van 1953 hoor.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Jij gaat er van uit dat er een begin was, dat is niet noodzakelijk correct, het medium waarin ons bestaan zich afspeelt kan gerust een deel zijn van een veel groter iets dat niet gebonden is aan onze natuurwetten, maar wij kunnen niet waarnemen wat er buiten onze 'luchtbel' bestaat, noch dat wij de enige luchtbel zijn

Maar.. maar dat is bijna god die je daar beschrijft! Zo zie ik god ongeveer. Het groter deel dat niet gebonden is aan onze natuurwetten.

Fred.