Multiculturalisme belemmert integratie

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Bedoel jij dat BV-ers, behalve voor het beantwoorden aan de definitie ook oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken?
Ik dacht dat daar geen cijfers voor waren?

Met je van den domme te houden als je met je mond vol tanden staat ga je ook niet veel mensen overtuigen denk ik! Idem voor de postings waarvan je doet alsof je ze niet gelezen hebt ook al krijg je ze x-keer voorgeschoteld!
VBers komen hier niet bij te pas, het is niet voor hen dat veel mensen op meer en meer plaatsen 's avonds nog amper op straat durven!
De VBers die een gevangenisstraf verdienen zullen ook maar een héél kleine fractie vormen tussen de allochtonen die onze gevangenissen doen overlopen! Ze zullen er zelfs niet opvallen tussen de autochtone niet-VBers vanwege de grootte van hun groep!
Blijf maar het zonlicht ontkennen, maakt niet uit.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Met je van den domme te houden als je met je mond vol tanden staat ga je ook niet veel mensen overtuigen denk ik! Idem voor de postings waarvan je doet alsof je ze niet gelezen hebt ook al krijg je ze x-keer voorgeschoteld!
VBers komen hier niet bij te pas, het is niet voor hen dat veel mensen op meer en meer plaatsen 's avonds nog amper op straat durven!

Weet jij eigenlijk waarover deze discussie gaat?
Heb je tenminste de openingspost gelezen?
Of dacht je : een nieuwe draad in I&I, daar moet ik mijn gebruikelijke dogma nog gaan neerschrijven.

Heb je gelezen waarop je reageerde?
http://forum.politics.be/showthread....48#post5943948
Had je tenminste de beleefdheid om even de discussie te lezen waarin jij je mengde?

[Elbow]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Bedoel jij dat BV-ers, behalve voor het beantwoorden aan de definitie ook oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken?
Ik dacht dat daar geen cijfers voor waren?

Artisjokske weet maar al te goed dat > 90% van het gevangenisklienteel bestaat uit vreemdelingen en "nieuwe Belgen", waarvan de grootste hoop komende uit de islamitische cultuur of volgeling van haar lievelingsreligie.

De reden waarom ze met deze idiote vragen repliceert, ken je Andev. Je zal natuurlijk ook opgemerkt hebben dat ze van de gelegenheid gebruikt maakt om haar vooroordelen jegens VB-ers te spuien. 'T is hetzelfde stramien als in de draad over de politie die ze opstartte, haar enige bedoeling is weeral tot haat aan te zetten. Artisjokske verdraagt geen anderen meningen en alzeker geen feiten, cijfers en statistieken die keer op keer haar ongelijk bewijzen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Voor mij is multiculturalisme gewoon meerdere culturen die in eenzelfde maatschappij voorkomen.

Dat is multiculturaliteit. Ik zie multiculturalisme - net zoals andere "ismen" - als een ideologie.

Doet het er toe onder welk mom er geknaagd wordt aan de wetten van de gemeenschap?
Er wordt toch voortdurend geknaagd aan de wetten.
Zie bijvoorbeeld het rookverbod op café.

Dat is eigen aan politiek: dat er discussie is, maar dat er uiteindelijk een beslissing wordt genomen waaraan elkeen zich te houden heeft.

Multiculturalisme is in wezen a-politiek: het legt de verantwoordelijkheid, implementatie, controle en sanctionering aangaande bepaalde geboden en verboden bij een culturele, etnische en/of religieuze gemeenschap. Op die manier ontwijkt men het conflict, maar haalt men tegelijk de loyauteit onderuit ten aanzien van de (nationale) samenleving.

Dyab Abou Jahjah heeft bijvoorbeeld ooit voorgesteld om onderdelen van het familierecht over te hevelen naar culturele gemeenschappen, zodat moslims, joden, christenen, vrijzinnigen, etc. volgens hun eigen inzichten over echtscheiding zouden kunnen beslissen.

In dezelfde orde tracht men vanuit bepaalde cultureel of religieus gelegitimeerde gebruiken uitzonderingen af te dwingen op het vlak van dierenwelzijn (het onverdoofd slachten), identificatie (een hoofddoek op een paspoortfoto is toegelaten), etc.

Daarmee haalt men het wezen van de democratie onderuit, namelijk dat burgers onderling, over de culturen heen, discussiëren over de waarden en normen die voorop staan en waaraan niemand zich kan onttrekken, noch door bevoegdheden over te dragen aan religieuze gemeenschappen, noch door deze uitzonderingen op de algemene regel toe te staan.

Omgekeerd worden er ook conflicten gecreëerd, waar een bepaald aspect helemaal niet botst met de vigerende wetten.
Ik denk hierbij aan het dragen van de hoofddoek, wat geen probleem was; tot er een haatcampagne werd opgestart.

In wezen is het verbieden van het dragen van een hoofddoek in een loketfunctie weinig meer dan het bewaken van de consistentie. Als men immers overal hoofddoeken toestaat, moet men ook andere levensbeschouwelijke uitingen toestaan, ook als dat betekent dat cliënten en burgers daar aanstoot aan nemen. Verschillende levensbeschouwingen zijn nu eenmaal bronnen van fricties en conflict. In Antwerpen is er daarom voor gekozen potentiële fricties te vermijden door een strikte neutraliteitspolitiek (inclusief de schijn van neutraliteit).

Er dreigde ook een conflict te ontstaan tussen werknemers die spontaan afzagen van levensbeschouwelijke uitingen (en die daarmee gehoorzaamden aan een ongeschreven regel) en mensen die dat niet deden. De oplossing bestond er dan in de regel effectief te schrijven. Een verdedigbare keuze.

Dat hierrond een conflict is ontstaan, is m.i. vooral te wijten aan de gebrekkige souplesse van een beperkt aantal mensen die koste wat het koste aan hun hoofddoek wilden vasthouden. Deze houding bewees in zekere zin de noodzaak van die neutraliteitspolitiek. Ik ben ervan overtuigd dat een diverse samenleving als de onze niet kan functioneren zonder een gezonde portie zelfrelativering, en dat het kunnen afzien van het tonen van de eigen levensbeschouwing een uiting is van zo'n relativerende attitude. In de relatie tussen loketbediende en burger is de positie van loketbediende ondergeschikt aan die van de burger: het is dan ook verdedigbaar dat aan de loketbediende wel en aan de burger niet de eis van neutraliteit wordt gesteld.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Ik denk hierbij aan kruisbeeldjes & kerststallen in openbare gebouwen, wat geen probleem was tot er een haatcampagne werd opgestart...

Ook dat kadert in een consequent doorgedreven neutraliteitspolitiek. In zekere zin heeft de aanwezigheid van een actieve moslimgemeenschap de vroegere, grotendeels gedoogde halfslachtigheid inzake die neutraliteitspolitiek op de helling gezet. Er is nooit een haatcampagne geweest t.a.v. die kerststallen, en al zeker niet vanuit de moslimgemeenschap. Men wilde gewoon vermijden dat de indruk zou ontstaan als zou de christelijke gemeenschap privileges genieten die andere gemeenschappen niet genoten. Uiteindelijk heeft de halfslachtigheid het overigens toch gehaald - of het primaat van het christendom, al naargelang hoe je 't bekijkt - en geen haan die ernaar kraait (wat wellicht vooral te maken heeft met het a-religieuze karakter van het tegenwoordige kerstfeest).

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Het debat in Nederland staat los van de Belgische situatie. Je kan het vergelijken volgens mij. Maar Nederland is geen model voor België. Je kan van België perfect een model maken voor Nederland. Het feit dat Nederland een groter land is wil helemaal niet zeggen dat ze de dicteren hoe je hen moet kopiëren. Vergeet het aub niet dat België onafhankelijk land is en dat België = Belgique.

Ik zeg ook niet dat je Nederland als een model moet zien, maar elk land kan leren van de manier waarop in andere landen met gelijkaardige problemen wordt omgegaan. En elke denker kan leren van andere denkers, ook als zij primair reflecteren over de situatie in hun eigen land.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je denkt toch niet dat iedereen met vastgeroeste ideeën zit?

Dat denk ik zeer zeker.
Switch jij om de haverklap van idee?

We hadden het over ideeën, mijn beste Supe®Staaf; niet over wetgeving en regelgeving.

Wetten zijn de neerslag van ideeën.

Welke voldoende groot ideologisch draagvlak zal jij meebrengen om iemand ideeën op de dringen?

Met groot draagvlak bedoel ik uiteraard het aantal mensen dat dezelfde ideeën aanhangt.

Je verwijzing "al dan niet foute groepsdenken" betreffende "Het exclusief groepsdenken (ik behoor slechts tot 1 groep en voor de rest sluit ik me af)" is contradictorisch met de daaropvolgende uitspraak "Het is een feit dat het de integratie bemoeilijkt of zelfs onwaarschijnlijk maakt."

Hoezo?

Het is wel van belang te weten van welke kant(en) dit groepsdenken komt, als je ooit de problemen wil oplossen en integratie wil bevorderen.

Er zijn meerdere oplossingen voor integratieproblemen...
Ook niet integreren kan een oplossing zijn.
En dan elk volgens zijn eigen opvattingen leven op aangepaste locaties....

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ben genoodzaakt om mijn land te verlaten, alhoewel dat bij één van de drie eerst kan behoren.

Maar dat gaat over diegenen die hun land reeds hebben verlaten en de vraag is wat ze nu willen of niet willen.

En ik denk dat de laatste categorie toch weg moet uit de lijst:

• Ik wil hier blijven wonen
• Ik wil hier niet blijven wonen
• Ik wil terugkeren (deze twee zijn verschillende dingen)
• Ik wil genezen worden
• Ik wil studeren/stage volgen
• Ik wil werken
• Ik wil van mijn trip genieten
• Ik wil misdaad plegen
• Ik wil trouwen / kind adopteren / samen met mijn familie wonen

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zeg ook niet dat je Nederland als een model moet zien, maar elk land kan leren van de manier waarop in andere landen met gelijkaardige problemen wordt omgegaan. En elke denker kan leren van andere denkers, ook als zij primair reflecteren over de situatie in hun eigen land.

Je kan een banaan die je bij de Delhaize gekocht hebt inderdaad vergelijken met een banaan bij Albert Heijn; die zijn allebei krom. Maar de Nederlanders kunnen een ander beleid voeren i.v.m. integratie of multiculturalisme afhankelijk van bepaalde factoren die je hier niet hebt en het omgekeerde. Het zijn toch twee verschillende landen. Betreffende immigratie; behalve de Conventie van Genève niks anders is gelijk in de landen van de EU. Wanneer frau Merkel iets in haar microfoon geroepen heeft, hebben we ook wat "papegaaienecho's" gehoord in verschillende landen. Dat vind ik gewoon beetje te stom.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is multiculturaliteit. Ik zie multiculturalisme - net zoals andere "ismen" - als een ideologie.

Ok. Dat had ik zo niet begrepen. Dan lees ik deze post opnieuw
http://forum.politics.be/showpost.ph...9&postcount=17

Multiculturalisme staat dan voor een scheiding van cultuur en staat, waarbij de staat de culturele diversiteit promoot en de diverse culturen als gelijkwaardig beschouwt.

Als multiculturalisme staat voor scheiding van cultuur en staat, hoeft de staat niets te promoten, dan moet ze zich niet moeien. Dan kiest ieder de cultuur naar zijn goesting.
Ze moet dan alleen de diverse culturen als gelijkwaardig beschouwen met dezelfde rechten en plichten.

Dat is eigen aan politiek: dat er discussie is, maar dat er uiteindelijk een beslissing wordt genomen waaraan elkeen zich te houden heeft.

Akkoord.

Multiculturalisme is in wezen a-politiek: het legt de verantwoordelijkheid, implementatie, controle en sanctionering aangaande bepaalde geboden en verboden bij een culturele, etnische en/of religieuze gemeenschap. Op die manier ontwijkt men het conflict, maar haalt men tegelijk de loyauteit onderuit ten aanzien van de (nationale) samenleving.

Als dit binnen de bestaande wetgeving gebeurt zie ik het probleem niet.

Dyab Abou Jahjah heeft bijvoorbeeld ooit voorgesteld om onderdelen van het familierecht over te hevelen naar culturele gemeenschappen, zodat moslims, joden, christenen, vrijzinnigen, etc. volgens hun eigen inzichten over echtscheiding zouden kunnen beslissen.

Wat zegt de ideologie van het multiculturalisme hierover?
Je verengt cultuur hier tot een religie/levensovertuiging.

In dezelfde orde tracht men vanuit bepaalde cultureel of religieus gelegitimeerde gebruiken uitzonderingen af te dwingen op het vlak van dierenwelzijn (het onverdoofd slachten), identificatie (een hoofddoek op een paspoortfoto is toegelaten), etc.

Het valt op dat steeds de 2 zelfde voorbeelden aangehaald worden, die hier al jaar en dag bestaan.

Daarmee haalt men het wezen van de democratie onderuit, namelijk dat burgers onderling, over de culturen heen, discussiëren over de waarden en normen die voorop staan en waaraan niemand zich kan onttrekken, noch door bevoegdheden over te dragen aan religieuze gemeenschappen, noch door deze uitzonderingen op de algemene regel toe te staan.

Ik zie niet in dat dit daarmee onderuit gehaald wordt.
Aangezien een eventueel gewijzigde wetgeving nog altijd een politieke beslissing is, en ik citeer je : "Dat is eigen aan politiek: dat er discussie is, maar dat er uiteindelijk een beslissing wordt genomen waaraan elkeen zich te houden heeft."

In wezen is het verbieden van het dragen van een hoofddoek in een loketfunctie weinig meer dan het bewaken van de consistentie. Als men immers overal hoofddoeken toestaat, moet men ook andere levensbeschouwelijke uitingen toestaan, ook als dat betekent dat cliënten en burgers daar aanstoot aan nemen. Verschillende levensbeschouwingen zijn nu eenmaal bronnen van fricties en conflict. In Antwerpen is er daarom voor gekozen potentiële fricties te vermijden door een strikte neutraliteitspolitiek (inclusief de schijn van neutraliteit).

Ik vind dat het dan toch wel eens tijd wordt dat men aanvaard dat een ander een andere levensbeschouwing heeft. Waar gaat het naartoe indien we alles moeten verbieden waar sommige cliënten en burgers aanstoot zouden kunnen aan nemen.

Er dreigde ook een conflict te ontstaan tussen werknemers die spontaan afzagen van levensbeschouwelijke uitingen (en die daarmee gehoorzaamden aan een ongeschreven regel) en mensen die dat niet deden. De oplossing bestond er dan in de regel effectief te schrijven. Een verdedigbare keuze.

Daar valt over te discussiëren.

Dat hierrond een conflict is ontstaan, is m.i. vooral te wijten aan de gebrekkige souplesse van een beperkt aantal mensen die koste wat het koste aan hun hoofddoek wilden vasthouden. Deze houding bewees in zekere zin de noodzaak van die neutraliteitspolitiek. Ik ben ervan overtuigd dat een diverse samenleving als de onze niet kan functioneren zonder een gezonde portie zelfrelativering, en dat het kunnen afzien van het tonen van de eigen levensbeschouwing een uiting is van zo'n relativerende attitude. In de relatie tussen loketbediende en burger is de positie van loketbediende ondergeschikt aan die van de burger: het is dan ook verdedigbaar dat aan de loketbediende wel en aan de burger niet de eis van neutraliteit wordt gesteld.

Ik ben er van overtuigd dat een diverse samenleving als de onze niet kan functioneren zonder een gezonde portie verdraagzaamheid.
Als je niet kan aanvaarden dat een ander een andere mening heeft, een andere levensovertuiging, niet eens kan verdragen dat een ander zich anders kleed; kan het nooit werken.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat denk ik zeer zeker.
Switch jij om de haverklap van idee?

Ken jij enkel uitersten?
Neen, ik verander niet om de haverklap van idee, maar ik stel mijn ideeën wel bij, ik pas ze aan; aan nieuw verworven inzichten en kennis.
Jij niet?

Wetten zijn de neerslag van ideeën.

Inderdaad. Maar dat doet er niets van af dat we het hadden over ideeën en niet over wetten.
Ik schreef :

Die afwijkende ideeën zijn niet echt van belang, tenzij je niet kan aanvaarden dat een ander afwijkende ideeën heeft.

Vervang "ideeën" door "wetten" en je krijgt iets heel anders, dat niet geldig is. Je kan immers niet samenleven als ieder andere wetten volgt. Je kan wel samenleven als anderen andere ideeën hebben.

Met groot draagvlak bedoel ik uiteraard het aantal mensen dat dezelfde ideeën aanhangt.

Dat weet ik wel.
Maar we hadden het over ideeën en niet over wetten.
Wetten kan je opleggen, ideeën niet.

Hoezo?

Naar dit groepsdenken : "Het exclusief groepsdenken (ik behoor slechts tot 1 groep en voor de rest sluit ik me af)" verwijs je met "al dan niet foute groepsdenken". Je weet dus niet of het wel of niet fout is. Maar je wijst dit groepsdenken ook aan als problematisch.
Als het problematisch is, is het dan niet fout?

Er zijn meerdere oplossingen voor integratieproblemen...
Ook niet integreren kan een oplossing zijn.
En dan elk volgens zijn eigen opvattingen leven op aangepaste locaties....

Dat is niet realistisch.
En wat mij betreft, niet wenselijk. Je weet niet wat je mist.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door eLife

Maar dat gaat over diegenen die hun land reeds hebben verlaten en de vraag is wat ze nu willen of niet willen.

En ik denk dat de laatste categorie toch weg moet uit de lijst:

• Ik wil hier blijven wonen
• Ik wil hier niet blijven wonen
• Ik wil terugkeren (deze twee zijn verschillende dingen)
• Ik wil genezen worden
• Ik wil studeren/stage volgen
• Ik wil werken
• Ik wil van mijn trip genieten
• Ik wil misdaad plegen
• Ik wil trouwen / kind adopteren / samen met mijn familie wonen

Het hangt er van af of je de primaire reden of de secundaire, afgeleide reden wil aangeven.

Iemand die wegens vervolging genoodzaakt is om zijn land te verlaten, of iemand die met zijn partner wil samenleven, wil eigenlijk niet hier wonen/zijn land verlaten.
Die wil al altijd rustig in zijn land een leven opbouwen.
Idem voor iemand die om economische redenen naar hier komt. Indien die in zijn eigen land de kans zou hebben om een treffelijk leven op te bouwen zou die nooit naar hier komen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ken jij enkel uitersten?
Neen, ik verander niet om de haverklap van idee, maar ik stel mijn ideeën wel bij, ik pas ze aan; aan nieuw verworven inzichten en kennis.
Jij niet?

Er bestaan echt wel zaken die ongenuanceerd zwart of wit zijn.
Zo bestaan er ook ideeën waarbij elke relativering een totale afbreuk doen aan het basisbeginsel.

Inderdaad. Maar dat doet er niets van af dat we het hadden over ideeën en niet over wetten.

Je kan in een discussie over integratie de beide niet insluiten, maar ik besef perfect waarom het jou niet uitkomt om de correlatie tussen ideeën en wetten in het debat aan te stippen.

Ik schreef :

Die afwijkende ideeën zijn niet echt van belang, tenzij je niet kan aanvaarden dat een ander afwijkende ideeën heeft.

Vervang "ideeën" door "wetten" en je krijgt iets heel anders, dat niet geldig is. Je kan immers niet samenleven als ieder andere wetten volgt. Je kan wel samenleven als anderen andere ideeën hebben.

Je zit er hier korter op dan je denkt.
Maar je trekt de verkeerde conclusie.
Als jouw ideeën zodanig verschillen van de algemeen gangbare, waarop bijgevolg ook de wetten gestoeld zijn, dan kan je inderdaad niet samenleven, tenzij je je fundamentele ideeën in de praktijk verzaakt en ondergeschikt maakt aan je wil om de wet te volgen...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Naar dit groepsdenken : "Het exclusief groepsdenken (ik behoor slechts tot 1 groep en voor de rest sluit ik me af)" verwijs je met "al dan niet foute groepsdenken". Je weet dus niet of het wel of niet fout is. Maar je wijst dit groepsdenken ook aan als problematisch.
Als het problematisch is, is het dan niet fout?

Ik snap nog steeds niet waar je een contradictie ziet.

Dat is niet realistisch.
En wat mij betreft, niet wenselijk. Je weet niet wat je mist.

Als culturen die niet stroken met onze waarden ergens anders beleefd worden, dan mis ik niks.
Ik kan ze elders gaan bezoeken als ze me interesseren, en ik hoef hun miserie hier niet te tolereren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat is multiculturaliteit. Ik zie multiculturalisme - net zoals andere "ismen" - als een ideologie.



Dat is eigen aan politiek: dat er discussie is, maar dat er uiteindelijk een beslissing wordt genomen waaraan elkeen zich te houden heeft.

Multiculturalisme is in wezen a-politiek: het legt de verantwoordelijkheid, implementatie, controle en sanctionering aangaande bepaalde geboden en verboden bij een culturele, etnische en/of religieuze gemeenschap. Op die manier ontwijkt men het conflict, maar haalt men tegelijk de loyauteit onderuit ten aanzien van de (nationale) samenleving.

Dyab Abou Jahjah heeft bijvoorbeeld ooit voorgesteld om onderdelen van het familierecht over te hevelen naar culturele gemeenschappen, zodat moslims, joden, christenen, vrijzinnigen, etc. volgens hun eigen inzichten over echtscheiding zouden kunnen beslissen.

In dezelfde orde tracht men vanuit bepaalde cultureel of religieus gelegitimeerde gebruiken uitzonderingen af te dwingen op het vlak van dierenwelzijn (het onverdoofd slachten), identificatie (een hoofddoek op een paspoortfoto is toegelaten), etc.

Daarmee haalt men het wezen van de democratie onderuit, namelijk dat burgers onderling, over de culturen heen, discussiëren over de waarden en normen die voorop staan en waaraan niemand zich kan onttrekken, noch door bevoegdheden over te dragen aan religieuze gemeenschappen, noch door deze uitzonderingen op de algemene regel toe te staan.



In wezen is het verbieden van het dragen van een hoofddoek in een loketfunctie weinig meer dan het bewaken van de consistentie. Als men immers overal hoofddoeken toestaat, moet men ook andere levensbeschouwelijke uitingen toestaan, ook als dat betekent dat cliënten en burgers daar aanstoot aan nemen. Verschillende levensbeschouwingen zijn nu eenmaal bronnen van fricties en conflict. In Antwerpen is er daarom voor gekozen potentiële fricties te vermijden door een strikte neutraliteitspolitiek (inclusief de schijn van neutraliteit).

Er dreigde ook een conflict te ontstaan tussen werknemers die spontaan afzagen van levensbeschouwelijke uitingen (en die daarmee gehoorzaamden aan een ongeschreven regel) en mensen die dat niet deden. De oplossing bestond er dan in de regel effectief te schrijven. Een verdedigbare keuze.

Dat hierrond een conflict is ontstaan, is m.i. vooral te wijten aan de gebrekkige souplesse van een beperkt aantal mensen die koste wat het koste aan hun hoofddoek wilden vasthouden. Deze houding bewees in zekere zin de noodzaak van die neutraliteitspolitiek. Ik ben ervan overtuigd dat een diverse samenleving als de onze niet kan functioneren zonder een gezonde portie zelfrelativering, en dat het kunnen afzien van het tonen van de eigen levensbeschouwing een uiting is van zo'n relativerende attitude. In de relatie tussen loketbediende en burger is de positie van loketbediende ondergeschikt aan die van de burger: het is dan ook verdedigbaar dat aan de loketbediende wel en aan de burger niet de eis van neutraliteit wordt gesteld.

Bedankt , u legt in heldere bewoording uit waar het over gaat, dat multiculturalisme en welke keuzes daarbij gemaakt moeten worden.
Ik ben het met u volledig eens.

[eLife]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het hangt er van af of je de primaire reden of de secundaire, afgeleide reden wil aangeven.

Nee, dat heeft gewoon niks te maken met integratie volgens mij.

Iemand die wegens vervolging genoodzaakt is om zijn land te verlaten, of iemand die met zijn partner wil samenleven, wil eigenlijk niet hier wonen/zijn land verlaten.
Die wil al altijd rustig in zijn land een leven opbouwen.

?

Idem voor iemand die om economische redenen naar hier komt. Indien die in zijn eigen land de kans zou hebben om een treffelijk leven op te bouwen zou die nooit naar hier komen.

Dus de economische immigranten vallen onder de categorie:

• Ik wil hier blijven wonen ?

[eLife]

@Artisjok

Aan de hand van die categorieën is het gemakkelijker om te bepalen:

• Zullen ze integreren?
• Kunnen ze integreren?
• Kunnen ze niet integreren?
• Zullen ze niet integreren?

't is wel redelijk moeilijk om te bepalen wie tot welke categorie behoort maar wel mogelijk.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Er bestaan echt wel zaken die ongenuanceerd zwart of wit zijn.
Zo bestaan er ook ideeën waarbij elke relativering een totale afbreuk doen aan het basisbeginsel.

We hadden het over openheid, over openstaan voor andere culturen.
http://forum.politics.be/showthread....42#post5943942
Bij mijn weten is dit niet binair.

Je kan in een discussie over integratie de beide niet insluiten, maar ik besef perfect waarom het jou niet uitkomt om de correlatie tussen ideeën en wetten in het debat aan te stippen.
Je zit er hier korter op dan je denkt.

Ik begrijp dan weer perfect waarom je van "ideeën" afwijkt naar "wetten".
Want hier krijg je geen speld tussen :

Die afwijkende ideeën zijn niet echt van belang, tenzij je niet kan aanvaarden dat een ander afwijkende ideeën heeft.

Maar je trekt de verkeerde conclusie.

Waar? Welke conclusie?
Graag met citaat en link.

Als jouw ideeën zodanig verschillen van de algemeen gangbare, waarop bijgevolg ook de wetten gestoeld zijn, dan kan je inderdaad niet samenleven, tenzij je je fundamentele ideeën in de praktijk verzaakt en ondergeschikt maakt aan je wil om de wet te volgen...

Uiteraard moet iedereen de wet naleven.
Je mag gerust met het idee leven dat vreemdelingen minderwaardig zijn, maar je mag hen de toegang niet weigeren tot je café of sportclub.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik snap nog steeds niet waar je een contradictie ziet.

Kan je vertellen of je "Het exclusief groepsdenken (ik behoor slechts tot 1 groep en voor de rest sluit ik me af)" fout vindt?

Als culturen die niet stroken met onze waarden ergens anders beleefd worden, dan mis ik niks.
Ik kan ze elders gaan bezoeken als ze me interesseren, en ik hoef hun miserie hier niet te tolereren.

Binnen onze cultuur zijn er ook mensen met waarden die niet stroken met "onze" waarden.
Dat is altijd zo geweest. Kan jij niet aanvaarden dat andere mensen andere waarden hebben?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Kan je vertellen of je "Het exclusief groepsdenken (ik behoor slechts tot 1 groep en voor de rest sluit ik me af)" fout vindt?

Daar hoef ik in deze discussie geen waardeoordeel over uit te spreken.
De discussie draait er om dat groepsdenken net integratie bemoeilijkt.

Binnen onze cultuur zijn er ook mensen met waarden die niet stroken met "onze" waarden.
Dat is altijd zo geweest. Kan jij niet aanvaarden dat andere mensen andere waarden hebben?

Je zit hier weer totaal naast de kwestie te zeveren.
Je verwart om te beginnen alweer individuën met groepen, en laat dit nu net de crux van deze hele discussie zijn...
Herlees eens de openingspost, en je zal merken dat je vraag totaal irrelevant is.