Mars voor het leven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door midden-oosten

Dat klopt. Maar abortus is dan ook geen moord.

Dat hangt af van de visie op abortus en de plaatselijke wetgeving.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Trouwens Paulus ik herinner me plots, was u niet van mening dat kinderen dienen op te groeien bij hun natuurlijke ouders? Dit was uw argument om holebi's, homo's in het bijzonder, minder rechten te geven dan de rest van de bevolking. Daardoor is adoptie niet bepaald een alternatief in uw wereldbeeld.

Mijn argument was dat een surrogaatgezin voor kinderen, best lijkt op een gezin die de naturlijke gang van zaken om kinderen te hebben, zo weinig als mogelijk tegenspreekt.

Maar dit geheel terzijde.

Paulus.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

ik heb u al eerder gezegd dat ik agnost ben. Doe dus niet altijd weer zo kinderachtig man. Het draagt niks bij aan de discussie en werkt alleen maar destructief.

Kom nu Paulus. Ik debatteer graag met u, maar u dient eerlijk te blijven. Niemand gelooft u wanneer u dit beweert. Bovendien heb ik god niet eens ter sprake gebracht maar enkel op uw fundamentalistische stellingen gewezen ongeacht of ze door skyman ingegeven zijn. Deze alinea is dus irrelevant.

Reeds vanaf de conceptie heeft het alles in zich om verder te ontwikkelen. Het aantal chromosomen staat vast, het dna staat vast, zelfs het geslacht staat reeds vast vanaf de conceptie.

Filosofisch is dit een mooie gedachte. In werkelijkheid blijkt dit nogal anders te zijn. Vrouwen met XY en mannen met XX zijn zo normaal dat men zelfs in sport er problemen mee heeft om objectieve criteria op te stellen. Het aantal chromosomen staat evenmin vast of wat dacht u van dingen als Turner of Down die zich onder meer NA de conceptie kunnen ontwikkelen. DNA zelf is evenmin een vaststaand gegeven, ik geef u graag les in EMW en mutatie.

En alsof de werkelijkheid u nog niet genoeg ongelijk gaf, blijkt een overgroot deel van de concepties in een spontane zwangerschap te eindigen. De lmgtfy laat ik als oefening voor de student. De realiteit laat van uw stelling geen spaander heel.

Daarom denk ik, dat we vanaf dan over een mens mogen spreken.

Als u vindt van niet, wat zijn dan uw criteria daarvoor en vanaf wanneer spreken we dan wel over een mens volgens u?

We kunnen van een mens spreken op moment dat er een mens is. Weet u wel, van het soort dat u iedere dag tegenkomt wanneer u werkt of naar buiten komt of op politics post.

En tot welke soort moeten we dan het wezentje rekenen? Is het een plant, een zoogdier, een vis, een insect, wat is het dan volgens u?

Het antwoord is reeds gegeven. Het is 1/ geen levend wezen, 2/ een deel van het vrouwelijk lichaam en 3/ zal ooit een mens worden.

Voor de realiteit, klik op de link: http://www.seksualiteit.nl/redenen_v...ortus_765.html

http://www.jongereninfolife.be/site/...n-abortus.html

Ondanks de steeds grotere toegankelijkheid naar voorbehoedsmiddelen blijft het aantal abortussen jaar na jaar stijgen.

En u bent naief genoeg om te geloven dat er minder miserie was voor de abortuswet?


[qouote]Vraag eens aan een gelukkige zwangere vrouw, wat in haar buik zit.[/quote]
De gelukkige zwangere vrouw is geen onderdeel van deze discussie en dient enkel als emotioneel argument. Dat is een ongeldige argumentsvorm en in principe verliest u daardoor de discussie volgens de regels van de kunst, maar dat zal ik door de vingers zien. Ik wist dat het hier vroeger of later op zou neerkomen maar u speelt recht in deze troefkaart, daar deze gelukkige vrouw net mijn argument versterkt.

De juiste vraag is:
- Vraag eens aan een ongelukkig zwangere vrouw, wat in haar buik zit.

In heel veel gevallen kunnen ze "het" niet eens benoemen, iets wat bvb ook typisch is voor andere trauma zoals verkrachting. Waar ik een gelukkige vrouw de keuze laat gelukkig te zijn, dwingt u een ongelukkige vrouw ongelukkig te blijven. Levenslang nog wel. Mijn geweten kan zoiets niet aan.


En daarmee verlaat ik de discussie. Uw zielige en zelfs boosaardige mening interesseert mij en de meerderheid van België geen eene mallemoer. Loop ermee naar de hyptohetische hel. Die plek past u beter dan dit forum.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Filosofisch is dit een mooie gedachte. In werkelijkheid blijkt dit nogal anders te zijn. Vrouwen met XY en mannen met XX zijn zo normaal dat men zelfs in sport er problemen mee heeft om objectieve criteria op te stellen. Het aantal chromosomen staat evenmin vast of wat dacht u van dingen als Turner of Down die zich onder meer NA de conceptie kunnen ontwikkelen. DNA zelf is evenmin een vaststaand gegeven, ik geef u graag les in EMW en mutatie.

Dan geeft deze website verkeerde informatie.

Ik citeer:

Bij de conceptie - de bevruchting - dringt een zaadcel in een eicel. De 23 chromosomen van elk van die twee cellen voegen zich samen en zo ontstaat een nieuwe cel die 46 chromosomen in de celkern heeft. Die ene bevruchte cel bevat dus alle genetische informatie van het nieuwe individu. De cel deelt zich een paar maal op zijn verdere tocht door de eileider en nestelt zich dan in de baarmoeder, waar hij in ongeveer 9 maanden uitgroeit tot een baby die klaar is om geboren te worden.

Eén ding ligt vanaf de bevruchting vast, namelijk het geslacht van dat nieuwe individu. Bevat de zaadcel die als eerste in de eicel doordringt een (enkele) X-chromosoom dan krijgt de bevruchte cel een (dubbele) XX-chromosoom. De informatie (genen) van dat chromosoom zorgt ervoor dat de bevruchte cel zich in vrouwelijke richting ontwikkelt. Is de eerste binnendringer een zaadcel met een (enkele) Y-chromosoom, dan bevat de bevruchte cel een XY-chromosoom en dat nieuwe individu ontwikkelt zich dan in mannelijke richting.
Elk nieuw individu is net iets anders dan de ouders, omdat de nieuwe combinatie van chromosomen - het opnieuw rangschikken van erfelijke eigenschappen - telkens wel weer kleine verschillen oplevert. We zien dat ook bij dieren en planten.

bron: http://www.nvsh.nl/ontwikkeling/chromosomen.htm

Uiteraard zijn er nog sites met deze info.

En alsof de werkelijkheid u nog niet genoeg ongelijk gaf, blijkt een overgroot deel van de concepties in een spontane zwangerschap te eindigen. De lmgtfy laat ik als oefening voor de student. De realiteit laat van uw stelling geen spaander heel.

We kunnen van een mens spreken op moment dat er een mens is. Weet u wel, van het soort dat u iedere dag tegenkomt wanneer u werkt of naar buiten komt of op politics post.

Kunt u eens een wetenschappelijke bron geven, waarin staat dat de mens inderdaad pas mens is vanf de geboorte.

Het zou fijn zijn zowel voor u als voor mij, dat de mens pas mens is bij zijn geboorte. U zou gelijk hebben en ik zou abortus niet langer als moord zien.

Voel je uitgedaagd.

Het antwoord is reeds gegeven. Het is 1/ geen levend wezen, 2/ een deel van het vrouwelijk lichaam en 3/ zal ooit een mens worden.

1 Het leeft weldegelijk/

2 Geen deel van het vrouwelijk lichaam. Er zijn gevallen bekend waarbij de moeder sterft en men alsnog de baby kon redden.

3 Een mens wordt je niet. Dat ben je of je bent het niet. De mens op zich echter is een wezen in voortdurende wording.

En u bent naief genoeg om te geloven dat er minder miserie was voor de abortuswet?

Uw vraag vertrekt van een verkeerde vooronderstelling. Maar niettemin waren er weldegelijk minder abortussen, denk ik.

De gelukkige zwangere vrouw is geen onderdeel van deze discussie en dient enkel als emotioneel argument. Dat is een ongeldige argumentsvorm en in principe verliest u daardoor de discussie volgens de regels van de kunst, maar dat zal ik door de vingers zien. Ik wist dat het hier vroeger of later op zou neerkomen maar u speelt recht in deze troefkaart, daar deze gelukkige vrouw net mijn argument versterkt.

De juiste vraag is:
- Vraag eens aan een ongelukkig zwangere vrouw, wat in haar buik zit.

In heel veel gevallen kunnen ze "het" niet eens benoemen, iets wat bvb ook typisch is voor andere trauma zoals verkrachting. Waar ik een gelukkige vrouw de keuze laat gelukkig te zijn, dwingt u een ongelukkige vrouw ongelukkig te blijven. Levenslang nog wel. Mijn geweten kan zoiets niet aan.


En daarmee verlaat ik de discussie. Uw zielige en zelfs boosaardige mening interesseert mij en de meerderheid van België geen eene mallemoer. Loop ermee naar de hyptohetische hel. Die plek past u beter dan dit forum.

Nergens voor nodig om op de man te spelen jongen. Gewoon argumenteren volstaat.

U heeft trouwens ongelijk. De aard van het ongeboren kind is niet afhankelijk van de gemoedstoestand van de moeder.

Paulus.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dan geeft deze website verkeerde informatie.

Ik citeer:

Bij de conceptie - de bevruchting - dringt een zaadcel in een eicel. De 23 chromosomen van elk van die twee cellen voegen zich samen en zo ontstaat een nieuwe cel die 46 chromosomen in de celkern heeft. Die ene bevruchte cel bevat dus alle genetische informatie van het nieuwe individu. De cel deelt zich een paar maal op zijn verdere tocht door de eileider en nestelt zich dan in de baarmoeder, waar hij in ongeveer 9 maanden uitgroeit tot een baby die klaar is om geboren te worden.

Eén ding ligt vanaf de bevruchting vast, namelijk het geslacht van dat nieuwe individu. Bevat de zaadcel die als eerste in de eicel doordringt een (enkele) X-chromosoom dan krijgt de bevruchte cel een (dubbele) XX-chromosoom. De informatie (genen) van dat chromosoom zorgt ervoor dat de bevruchte cel zich in vrouwelijke richting ontwikkelt. Is de eerste binnendringer een zaadcel met een (enkele) Y-chromosoom, dan bevat de bevruchte cel een XY-chromosoom en dat nieuwe individu ontwikkelt zich dan in mannelijke richting.
Elk nieuw individu is net iets anders dan de ouders, omdat de nieuwe combinatie van chromosomen - het opnieuw rangschikken van erfelijke eigenschappen - telkens wel weer kleine verschillen oplevert. We zien dat ook bij dieren en planten.

bron: http://www.nvsh.nl/ontwikkeling/chromosomen.htm

Uiteraard zijn er nog sites met deze info.

het is dan ook strictu senso geen verkeerde informatie, wel onvolledige. Aangezien het al dan niet hebben van een Y chromosoom niet uitsluitend geslachtsbepalend is. Het hebben van een Y chromosoom van bij de conceptie is nl geen garantie dat het embryo ook daadwerkelijk een jongen wordt. Het syndroom van Swyer is een typevoorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

2 Geen deel van het vrouwelijk lichaam. Er zijn gevallen bekend waarbij de moeder sterft en men alsnog de baby kon redden.

Aangezien dat enkele op latere tijdstippen is, en onmogelijk is op de tijdsstip dat abortus wordt toegelaten, is dat zelfs geen valabel argument

[JeeBee]

Paulus,

In sommige gevallen komen de 'rechten' van de vrouw in conflict met de 'rechten' van de vrucht en is er geen perfecte oplossing mogelijk.

In deze problematiek zou iedereen zich in de schoenen van de andere moeten kunnen plaatsen en empathie opbrengen voor de schrijnende noodsituaties die zich kunnen voordoen. Niet noodzakelijk om de oplossingen goed te keuren, wél om de oplossingen binnen het menselijke kader te plaatsen.

Door op een erg fundamentalistische manier heel erg zwart wit te denken bewijs je dat je hiertoe niet in staat bent. Ik denk dan ook dat je niet goed geplaatst bent om op een genuanceerde manier over deze zaak te praten en dat je nodeloos erg kwetsend bent voor een aantal vrouwen die erg pijnlijke beslissingen hebben genomen of moeten nemen.

En dat is nooit goed.

Je oordeelt niet, je veroordeelt.

[Raes]

Edit: tussen de haakjes mijn oorspronkelijke berichten.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Citaat:
(Als sommige mannen vinden dat enkel en alleen de vrouw beslist, dan denk ik dat velen onder hen dat doen uit gemakzucht en gebrek aan verantwoordelijkheidszin.)

Dat heb je dan wel uit je duim gezogen, je weet niets af van mensen hun beweegredenen om deze of een andere keuze te maken.

dan denk ik... Mijn mening, ja? Waar ik trouwens niet van af wijk. Ik noteer ook dat je geen tegenargumenten opwerpt. Als je trouwens denkt te insinueren dat ik omwille van mijn standpunten geen ervaring zou hebben met abortus, ben je bijzonder kortzichtig en bevooroordeeld.

De ingeroepen noodsituaties voor abortus, met de cijfers voor 2009:

1. Lichamelijke of geestelijke gezondheid, 3,89%.
Wat mij betreft te rechtvaardigen

2. Persoonlijke redenen:
2.1. Te jong, 11,58%
2.2. Te oud, 2,37%
2.3. Studies, 8,90%
2.4. Alleenstaand, 3,34%
2.5. Momenteel geen kinderwens, 15,85%
2.6. Voltooid gezin, 10,31%
Als het redenen zijn voor abortus, zijn het redenen om niet aan kinderen te beginnen in de eerste plaats. Voorzorgen niet genomen. Geen verantwoordelijkheid genomen. Eigen schuld dikke bult?

3. Financiële of materiële problemen, 15,05%
Zoals bij nrs. 2.1 tot 2.6. Geen situatie om aan kinderen te beginnen.

4. Relationele of familiale problemen, 25,16%
Met waarschijnlijk schrijnende taferelen. Maakt een kwart van het totale aantal abortussen uit. Zelfde commentaar als hierboven.

5. Zwangerschap na verkrachting/incest, 0,24%
Te rechtvaardigen

6. Politiek vluchteling, 1,80%
Abortus omwille van de onzekere situatie van de vluchteling? Momenteel geen mening

7. Andere, 1,52%
Ook hier logischerwijs geen mening te formuleren.

Zonder het nagerekend te hebben, ik denk dat wat mij betreft nog geen tien procent van het totale aantal abortussen te rechtvaardigen is (de twee laatste categorieen, geen mening, inbegrepen.

Hoe cru het ook is, in de andere gevallen hadden de kinderen niet verwekt mogen worden in de eerste plaats. En waarom ze verwekt zijn? Omdat de ouders vergeten waren seks van voortplanting los te koppelen. Daarover straks meer.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Citaat:
(Anderzijds, ik kan m'n vrouw niets verbieden. Als zij er vanaf wilt, kan zij achter m'n rug doen wat ze wil. Omwille van haar biologie heeft ze de macht dat te doen. En dat is niet hetzelfde als het recht hebben dat te doen.)

Totaal fout. Ze heeft de macht dat te doen omdat het haar recht is. En dat recht is haar gegeven door de wet. Als je zegt dat ze dat recht niet heeft, doe je gewoon alsof je niet weet dat de wet haar dat recht geeft.

Ik refereerde niet aan de abortuswet. Wat mij betreft heeft ze het hoedrecht over het kind tijdens de zwangerschap. Niet het alleenrecht.
Er van uitgaande dat het krijgen van een kind steeds een bewuste beslissing van twee partners samen zou moeten zijn, impliceert dit dat de vrouw die beslissing niet unilateraal gedaan kan maken. (Als de vader, in het geval van noodsituatie 1 of 5 niet akkoord zou gaan, kan ik er inkomen dat de vrouw de beslissing alleen neemt). Sinds wanneer is een aangenomen wet trouwens per definitie moreel te verantwoorden?

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Citaat:
(Analoog aan de discussie over zelfmoord. Het is niet omdat iemand de macht heeft zijn eigen leven te nemen, en daarin nauwelijks gestopt kan worden als hij dat wil, dat het opeens een recht zou worden.)

Niks analoog, er is geen enkele wet die iemand het recht geeft, noch ontneemt, om uit het leven te stappen. Wie dat doet, is echt niet bezig met recht, moraal, filosofische beschouwingen enz maar beslist voor zichzelf. Voor zichzelf. Daar gaat het om.

Wat dat laatste betreft... Ik weet heel goed dat iemand die zelfmoord wenst te plegen niet met recht, moraal &ct. bezig is. En ik weet heel goed dat hij beslist voor zichzelf, en niet voor zijn omgeving.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Citaat:
(En ondanks alle voorbehoedsmiddelen, en contraceptiva, heeft niemand het recht op seks zonder dat er zwangerschappen uit voorkomen.)

Je zit hier gewoon een katholiek mantra na te neuriën. Seks en voortplanting zijn twee zaken die je zonder enig probleem kunt loskoppelen. Enkel een kleine kliek pilaarbijters blijft dergelijk gedachtengoed propageren. We leven hier niet in de bilble belt van de USA, dergelijk gedachtengoed is definitief verworpen tot op het platteland toe. In een geciviliseerde maatschappij maken mensen zelf de keuze wanneer ze een kind WILLEN krijgen. De tijd van de ooievaar, en bullshit van "ze trouwen, want 't is van moetes..." is ergens in het laatste deel van de vorige eeuw definitief naar het archief verwezen, naar het hoofdstuk "anachonismes".

Ik heb nergens religie als argument gebruikt. Het is triestig dat jij dat wel doet.

Ik veronderstel dat je enkel prostaatvocht klaarkomt zonder zaadcellen als je seks hebt? En je partners baarmoederkanaal sluit zich hermetisch af omdat ze zwanger worden het laatste van haar zorgen is?

Jij kunt seks loskoppelen van voortplanting. Je lichaam niet. Daarom dat je je voorzorgen moet nemen. Dat is wat ik zei, en had je m'n posts gelezen, had je dat geweten ook.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door midden-oosten

Als de wetenschap ooit instaat is om in de echo te gaan zien, of het kind later een pestkop gaat worden, ben ik daar helemaal mee eens. Maar zover ik weet kan dat nog niet eh.

Pest gedrag is eigen aan de mens, ieder van ons is in staat om een 'pestkop' te worden.

[Modjo]

Oorspronkelijk geplaatst door midden-oosten

Dat klopt allemaal, maar met de wetenschap dat er wel degelijk mensen zijn die het wel in het belang van het kind doen, kan ik onmogelijk anti-abortus zijn.

2

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is geen argumentatie. Laat staan emoargumentatie. Dat is gewoon waarover het gaat.

In de context van abortus is spreken van/over "onschuldige" en/of "kinderen" wel degelijk gebruik maken van emo-argumenten. Je kunt hier om heen draaien zoveel je wilt, het verandert niks aan het gegeven.

Er bestaan weldegelijk schuldige kinderen.

Ik heb het niet over kattekwaad uithalen of over kinderen die op een gegeven ogenblik in de jeugdcriminaliteit belanden. Gelieve binnen de context te blijven aub. Inzake abortus kun je noch spreken over onschuldig, noch over schuldig, noch over kinderen tout court. Het zijn louter emo-argumenten, meer niet.

Dat is het hem niet. Kinderen zijn geen persoonlijk bezit. Er is dus geen sprake van "het mijne".

Ik heb nergens gewag gemaakt van "mijn kinderen".

Ik heb gesproken over het feit dat ik mij niet bemoei met iemand die omwille van haar al dan niet religieuze overtuiging weigert om zelfs maar over abortus te denken, laat staan het daadwerkelijk uit te voeren. Vrije keuze houdt in dat zij hierover zélf beslist.

Vervolgens heb ik gesteld dat het omgekeerde niet het geval is. Diezelfde persoon, waar ik mij niet mee bemoei, ziet er namelijk géén graten in om zich wél te bemoeien met mijn leven, mijn visie, mijn lichaam, mijn (eventuele) zwangerschap, mijn overtuiging.

En d�*�*r wringt het schoentje. Hier geldt die vrije keuze, die ikzelf aan een ander gun, opeens niet meer. Plots wordt door iemand anders in mijn naam beslist wat ik wel of wat ik niet mag doen.

Pro-choice houdt in dat iedereen vrij is om hier zélf over te beslissen.

M.a.w. jij het jouwe, ik het mijne.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Weet ge paulus wat de realiteit van de term "pro-keuze" is? Dat mijn vriendin dacht zwanger te zijn. Ze vroeg me wat te doen. Ik heb geantwoord dat het haar keuze is. Het is misschien niet het juiste moment om een kind te krijgen, maar ik zal mijn verantwoordelijkheid nemen als ze mijn kind wenst op te voeden.

Ik ben heel erg voor keuze DOOR DE VROUW, over wiens lichaam het nota bene gaat. Mijn vriendin wil geen abortus en dat respecteer ik. Maar mocht ze het wel willen door welke omstandigheden dan ook, dan steun ik dat ook.

Want uiteindelijk is het haar keuze. Niet de mijne, niet die van de regering en al zeker niet die van Paulus.

Voil�*.

Vrije keuze van de vrouw, al dan niet in samenspraak met de partner.

Zónder bemoeienissen van derde partijen.

Méér moet dat niet zijn.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Stel dat uw vriendin zou gezegd hebben dat ze niet tot een keuze gedwongen wil worden? Koning Bouwdewijn wou ook niet kiezen voor een ja of neen voor de abortuswet.

Heilige Boudewijn was wel tegen de abortuswet, maar toen de eer van zijn eigen familie in het gedrang kwam kon het wél, mét goedkeuring van de kardinaal natuurlijk!

Terwijl u zich moe loopt in de nutteloze strijd tegen de vrije keuze voor de vrouw lachen ze u uit en zitten ze aan uw centen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Paulus,

In sommige gevallen komen de 'rechten' van de vrouw in conflict met de 'rechten' van de vrucht en is er geen perfecte oplossing mogelijk.

Daar ben ik het volledig me eens JeeBee. In sommige situaties is het inderdaad altijd een beetje moeten kiezen tussen de pest en cholera. Ik ben dan ook pleitbezorger om de weg te kiezen van het minste kwaad, met zo weining mogelijk slachtoffers als mogelijk.

In deze problematiek zou iedereen zich in de schoenen van de andere moeten kunnen plaatsen en empathie opbrengen voor de schrijnende noodsituaties die zich kunnen voordoen. Niet noodzakelijk om de oplossingen goed te keuren, wél om de oplossingen binnen het menselijke kader te plaatsen.

Ook hier ben ik het volledig mee eens. Helaas moet ik vaststellen, dat dit niet altijd gebeurd. Men weigert zich te plaatsen in de schoenen van het kind. Integendeel wordt het kind ontmenselijkt, om het vervolgens, met een gesust geweten, te kunnen doden.

Nochtans, en ik heb weldegelijk gezocht, is er geen enkele wetenschappelijke instantie, die zich uitspreekt of het al dan niet onmenselijk zijn van het ongeboren kind. Omgekeerd is dat wel het geval. Als men spreekt over de ontwikkeling van de mens in menselijke stadia, dan begint men steevast bij de zygoot.

Door op een erg fundamentalistische manier heel erg zwart wit te denken bewijs je dat je hiertoe niet in staat bent. Ik denk dan ook dat je niet goed geplaatst bent om op een genuanceerde manier over deze zaak te praten en dat je nodeloos erg kwetsend bent voor een aantal vrouwen die erg pijnlijke beslissingen hebben genomen of moeten nemen.

En dat is nooit goed.

Je oordeelt niet, je veroordeelt.

Ik begrijp best wel dat ik de zaak nogal rationeel benader en weinig tot geen rekening hou met de gevoelens van aborterende vrouwen als ik het over abortus heb. Vraag is, moet dat dan?

Als we bijvoorbeeld hebben over pedofiele misdrijven -en ik weet dat geen enkele vergelijking volmaakt is- gaan we toch ook niet zeggen: "Jamaar stel je eens in de plaats van de pedofiel. Hij kan er toch ook niks aan doen dat hij de verkeerde gevoelens heeft? Dat moet toch onmenselijk moeilijk zijn voor zo iemand om zijn seksuele gevoelens te onderdrukken?"Dat is voor iedereen moeilijk, dus ook voor de pedofiel?", om zo de zaken wat te nuanceren en de pedofiel niet onnodig te kwetsen?

Neen. We gaan die zaken scherp veroordelen, zondere enige nuance, zodat de pedofiel in kwestie, zo goed als mogelijk zou begrijpen, hoe afschuwelijk wij zijn misdrijven vinden.

Nu,...ik, begrijp natuurlijk wel dat ik me kwetsbaar opstel door deze vergelijking te maken. Daarom wil ik er expliciet bijzeggen dat het niet in mijn aard of bedoeling ligt om een aborterende vrouw op dezelfde hoogte te plaatsen van een pedofiel. Wat ik wel wil zeggen, is dat volgens mij emotionele redenen, zeg maar medeleven, niet de daad zelf mogen goedpraten. Er is nu eenmaal een slachtoffer, die het met zijn leven moest bekopen. Dat is niet niks. met de zaken te nuanceren, is d�*t slachtoffer alvast niet geholpen. Integendeel, vind ik.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

In de context van abortus is spreken van/over "onschuldige" en/of "kinderen" wel degelijk gebruik maken van emo-argumenten. Je kunt hier om heen draaien zoveel je wilt, het verandert niks aan het gegeven.

Als u mij een wetenschapper kan duiden, die openlijk verklaart, dat het ongeboren kind, eigenlijk niet menselijk is, dan heeft u gelijk.

Ik heb het niet over kattekwaad uithalen of over kinderen die op een gegeven ogenblik in de jeugdcriminaliteit belanden. Gelieve binnen de context te blijven aub. Inzake abortus kun je noch spreken over onschuldig, noch over schuldig, noch over kinderen tout court. Het zijn louter emo-argumenten, meer niet.

Ik vind dat we het weldegelijk mogen hebben over kinderen. Daar is niks mis mee. Een vrouw die ongewild een miskraam heeft zal het hebben over haar kindje die ze kwijt is en een gelukkige zwangere vrouw, zal het steeds hebben over haar kindje in haar buik.

Pas al het kindje ongewenst is, gaat men om het geweten te sussen, dit kind eerst gaan ontmenselijken. En dat lukt ook niet zo goed. men gaat het reduceren tot een "hoopje cellen", maar dat zijn wij ook. Of men gaat het hebben over bewustzijnsvermogen, maar ook geboren mensen kunnen buiten bewustzijn zijn. enz...

Ik heb nergens gewag gemaakt van "mijn kinderen".

Ik heb gesproken over het feit dat ik mij niet bemoei met iemand die omwille van haar al dan niet religieuze overtuiging weigert om zelfs maar over abortus te denken, laat staan het daadwerkelijk uit te voeren. Vrije keuze houdt in dat zij hierover zélf beslist.

Vervolgens heb ik gesteld dat het omgekeerde niet het geval is. Diezelfde persoon, waar ik mij niet mee bemoei, ziet er namelijk géén graten in om zich wél te bemoeien met mijn leven, mijn visie, mijn lichaam, mijn (eventuele) zwangerschap, mijn overtuiging.

En d�*�*r wringt het schoentje. Hier geldt die vrije keuze, die ikzelf aan een ander gun, opeens niet meer. Plots wordt door iemand anders in mijn naam beslist wat ik wel of wat ik niet mag doen.

Pro-choice houdt in dat iedereen vrij is om hier zélf over te beslissen.

M.a.w. jij het jouwe, ik het mijne.

Bedankt voor de verduidelijking.

Maar toch het volgende:

Pro-abortus zijn, onder het motto dat niemand zich moet moeien met het leven van de ander, is met zichzelf in tegenspraak. Want het plegen van abortus houdt juist in, dat men zich op de meest denkbare manier met het leven van iemand anders bemoeit.

Daar wringt ook een schoentje.

Paulus.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik begrijp best wel dat ik de zaak nogal rationeel benader en weinig tot geen rekening hou met de gevoelens van aborterende vrouwen als ik het over abortus heb. Vraag is, moet dat dan?

Als u naar de hemel wil, zeker niet!

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Pro-abortus zijn, onder het motto dat niemand zich moet moeien met het leven van de ander, is met zichzelf in tegenspraak. Want het plegen van abortus houdt juist in, dat men zich op de meest denkbare manier met het leven van iemand anders bemoeit.

Daar wringt ook een schoentje.

Het probleem is dat niet iedereen het eens is dat het reeds om een persoon gaat.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik ben dan ook pleitbezorger om de weg te kiezen van het minste kwaad, met zo weining mogelijk slachtoffers als mogelijk.

en 2 slachtoffers zijn er minder dan geen?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ook hier ben ik het volledig mee eens. Helaas moet ik vaststellen, dat dit niet altijd gebeurd. Men weigert zich te plaatsen in de schoenen van het kind. Integendeel wordt het kind ontmenselijkt, om het vervolgens, met een gesust geweten, te kunnen doden.

vanaf de moment dat je over een kind praat.
in jouw optiek is zelfs de morning-afterpil moord op een onschuldig kind.
dit kun je toch niet menen en dit slaat rationeel gezien nergens op.
los dat het opnieuw emo-argumenten zijn

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omgekeerd is dat wel het geval. Als men spreekt over de ontwikkeling van de mens in menselijke stadia, dan begint men steevast bij de zygoot.

is toch ook logisch?
je kunt toch niet verwachten dat mannen schuldgevoelens hebben omdat ze hun kwakje ergens deponeren?
toch is dat het allereerste stadium van een mens.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik begrijp best wel dat ik de zaak nogal rationeel benader en weinig tot geen rekening hou met de gevoelens van aborterende vrouwen als ik het over abortus heb. Vraag is, moet dat dan?.

wel als je, zoals je claimt, zo weinig mogelijk slachtoffers wil maken.
en neen, emo-argumenten zijn niet rationeel

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als we bijvoorbeeld hebben over pedofiele misdrijven -

opnieuw een emo-argument. en neen, een morning afterpil is niet hetzelfde als kinderverkrachting.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is nu eenmaal een slachtoffer, die het met zijn leven moest bekopen. Dat is niet niks. met de zaken te nuanceren, is d�*t slachtoffer alvast niet geholpen. Integendeel, vind ik.

er zijn dagelijks miljarden mensen die, volgens jouw rationele logica, uiteindelijk in een condoom belanden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en 2 slachtoffers zijn er minder dan geen?

Dat is niet de juiste balans.

vanaf de moment dat je over een kind praat.
in jouw optiek is zelfs de morning-afterpil moord op een onschuldig kind.
dit kun je toch niet menen en dit slaat rationeel gezien nergens op.
los dat het opnieuw emo-argumenten zijn

Het is inderdaad een emotioneel geladen onderwerp. Mijn argumenten zijn dat echter niet. He moet die twee uit elkaar weten te houden.

Als ik zeg dat voor mij de mens begint in zijn ontwikkeling, dan fundeer ik dat niet emotioneel, maar wetenschappelijk met bron + link.

Zeggen dat het geen kind is,... daar heb ik nog geen bron voor gezien.

Dus: wie reageert hier met emo-argumentatie?

is toch ook logisch?

Inderdaad. Want daar begin het mens-zijn.

je kunt toch niet verwachten dat mannen schuldgevoelens hebben omdat ze hun kwakje ergens deponeren?
toch is dat het allereerste stadium van een mens.
wel als je, zoals je claimt, zo weinig mogelijk slachtoffers wil maken.
en neen, emo-argumenten zijn niet rationeel

er zijn dagelijks miljarden mensen die, volgens jouw rationele logica, uiteindelijk in een condoom belanden.

Neen. Zaad- en eicellen zijn geen mensen.

Paulus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is niet de juiste balans.

en de juiste balans is? ongelukkige moeder met ongewenst kind, wiskundig gezien is een dubbele negatie een plus?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als ik zeg dat voor mij de mens begint in zijn ontwikkeling, dan fundeer ik dat niet emotioneel, maar wetenschappelijk met bron + link.

er is geen wetenschappelijk argument om te zeggen "leven begint hier en geen dag vroeger of later". dat blijft een subjectieve zaak en jouw houding houdt geen rekening met de moeder

zoals gezegd, de morning afterpil vernietigt de bevruchte eicel. die pil moord noemen slaat nergens op

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. Zaad- en eicellen zijn geen mensen.

om het met jouw woorden te zeggen:
het zijn mensen in ontwikkeling, mensen in wording.
ze moeten nog een heel traject afleggen en de bevruchting vd eicel is 1 vd vele noodzakelijke voorwaarden om kind te kunnen worden.
een andere noodzakelijke voorwaarde is de wens vd moeder.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en de juiste balans is? ongelukkige moeder met ongewenst kind, wiskundig gezien is een dubbele negatie een plus?



er is geen wetenschappelijk argument om te zeggen "leven begint hier en geen dag vroeger of later". dat blijft een subjectieve zaak en jouw houding houdt geen rekening met de moeder

zoals gezegd, de morning afterpil vernietigt de bevruchte eicel. die pil moord noemen slaat nergens op


om het met jouw woorden te zeggen:
het zijn mensen in ontwikkeling, mensen in wording.
ze moeten nog een heel traject afleggen en de bevruchting vd eicel is 1 vd vele noodzakelijke voorwaarden om kind te kunnen worden.
een andere noodzakelijke voorwaarde is de wens vd moeder.

Best eens mijn argumentatie om vanaf de conceptie van een mens spreken (her)lezen.

Als je die kunt weerleggen kunnnen we misschien een gesprek hebben.

Nu blijven we hangen op het welles-nietes-niveau vind ik.

Paulus.