"THUIS": Lesbiennes en homo's de norm?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard, wat een vraag !

Neen, dat is het niet. Vrijheid van meningsuiting. Het behoort tot dat belangrijk spel in onze democratie. Een politicus mag u ook op de markt aanspreken om eens te praten over zijn politiek project, maar u hebt ook de volle vrijheid om "neen" te zeggen en zijn aanbod af te slaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is het niet. Vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid om gerust gelaten te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vrijheid om gerust gelaten te worden.

Daarom is stalking strafbaar. En terecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij beweert dus dat reclame geen invloed heeft op verkoopcijfers.

Gaf u niet aan dat u zich laat leiden door reclame? Ongetwijfeld bestaan er nog dergelijke mensen. Ik behoor daar alvast niet toe. Net zoals er ook andere mensen zijn die zich niet laten leiden door de emotionaliteit van wat reclame is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een politicus mag u ook op de markt aanspreken om eens te praten over zijn politiek project, maar u hebt ook de volle vrijheid om "neen" te zeggen en zijn aanbod af te slaan.

Voila. En dan moet hij ophoepelen. Iemand die U een reclame boodschap wil geven, moet U dus eerst UW TOELATING VRAGEN of hij U die boodschap mag geven. En als gij nee zegt, moet hij zijn communicatie voor zich houden.

Als een getuige van Jehova mij aanspreekt en ik doe hem teken dat ik hem niet wil horen, moet hij ook ophoepelen.

Je mag natuurlijk altijd wel aan een homo koppel op straat vragen of zij geinteresseerd zijn in uw mening over homo koppels. Als zij U een teken geven dat je mag oprotten, dan is dat ook zo: dat mag je dan doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard kan ik dat aantonen. Op meerdere manieren zelfs.

De eerste:
Het gegeven zelf dat reclame WERKT volstaat om dat aan te tonen. Hoeveel mensen zijn BLIJ met het feit dat ze beginnen roken zijn, bijvoorbeeld ?

Is het uw gezondheid in gevaar brengen voor iets dat, alles bij elkaar, de moeite niet loont, iets dat gebeurd is zonder U schade aan te brengen ? Wat is een agressie anders dan U schade aanbrengen ?

De tweede:
opdat een interactie van iemand anders een agressie zou zijn, volstaat het dat diegene die het ondergaat, het een agressie VINDT, en dat de interactie ongesoliciteerd is, he.

De referentie is niet wat een persoon vindt, dan wel wat de wetgever heeft omschreven als "agressie". De wet is daarin de referentie; niet de persoonlijke gevoelens van een individuele burger.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaf u niet aan dat u zich laat leiden door reclame? Ongetwijfeld bestaan er nog dergelijke mensen. Ik behoor daar alvast niet toe. Net zoals er ook andere mensen zijn die zich niet laten leiden door de emotionaliteit van wat reclame is.

Ik denk ten eerste dat je illusies hebt dat reclame bij jou niet werkt. Iedereen die zich ergens door laat beinvloeden, denkt in de eerste plaats dat hij daar niet door beinvloed wordt.

Maar het gegeven dat er mensen zijn die zich door reclame laten beinvloeden (dus die daar slachtoffer van zijn) toont wel degelijk aan dat reclame een vorm van agressie is. Maar zelfs doodgewoon de mentale moeite die je moet doen om de reclame boodschap te ontvangen, ze te analyseren, en te denken "wat een lulkoek" is een onaangename ervaring die U opgedrongen werd door die ongevraagde communicatie. Het is dus OOK een agressie, zelfs aan het adres van mensen die (beweren dat ze) niet beinvloed worden erdoor.

Het is als hondedrollen op uw stoep. Je kan zeggen: "voor mij is dat geen probleem, ik maak mijn stoep altijd weer schoon", maar het is toch maar een vorm van ambras. Ongevraagde communicatie is dat ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De referentie is niet wat een persoon vindt, dan wel wat de wetgever heeft omschreven als "agressie".

Maar de wetgever is een zwanzer, he. Die schrijft in de wet wat hij wil. In Nazi duitsland was het OK om joden te vergassen, dat wil nog niet zeggen dat dat een goei referentie is.

Als wij hier binnen 30 jaar allemaal naar de moskee moeten van de wetgever, zal dat ook niet als agressie omschreven worden neem ik aan...

Trouwens, de wetgever verandert van gedacht, ge kunt de wet dus niet gebruiken als een referentie voor noties, want die veranderen zoals de wind.

40 jaar geleden was de reclame "een Belga rook je nooit alleen" perfect toegelaten reclame en was dat dus geen "agressie". Nu zou diezelfde communicatie een totaal onwettelijke agressie zijn, want men mag geen reclame meer maken voor rookgerief. Wat 40 jaar geleden dus tot de "vrije meningsuiting" hoorde, is nu een "agressie". Go figure.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik de mening uit dat homoseksualiteit vanuit bijbels en christelijk perspectief een zondige handeling is, dan is dat geen "handelen". Het redelijk onderscheid tussen mening en handeling is bij u echt wel zoek geraakt.

of hoe je draait en kronkelt...dit ongevraagd aan homo's gaan verkondigen, is grensoverschrijdend gedrag!
Uw ongevraagde mening over iemands seksuele geaardheid aan anderen verkondigen is wel degelijk een handeling
Vrees dat uw godsdienstwaanzin niet voor rede vatbaar is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk ten eerste dat je illusies hebt dat reclame bij jou niet werkt. Iedereen die zich ergens door laat beinvloeden, denkt in de eerste plaats dat hij daar niet door beinvloed wordt.

Maar het gegeven dat er mensen zijn die zich door reclame laten beinvloeden (dus die daar slachtoffer van zijn) toont wel degelijk aan dat reclame een vorm van agressie is. Maar zelfs doodgewoon de mentale moeite die je moet doen om de reclame boodschap te ontvangen, ze te analyseren, en te denken "wat een lulkoek" is een onaangename ervaring die U opgedrongen werd door die ongevraagde communicatie. Het is dus OOK een agressie, zelfs aan het adres van mensen die (beweren dat ze) niet beinvloed worden erdoor.

Als u er zo diep van overtuigd bent dat reclame agressie inhoudt, dan zou ik actief ijveren voor het verwijderen ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

of hoe je draait en kronkelt...dit ongevraagd aan homo's gaan verkondigen, is grensoverschrijdend gedrag!
Uw ongevraagde mening over iemands seksuele geaardheid aan anderen verkondigen is wel degelijk een handeling
Vrees dat uw godsdienstwaanzin niet voor rede vatbaar is.

Als het grensoverschrijdend gedrag inhoudt, dan zal het in de wet omschreven staan. Ik daag u uit - bij herhaling - om dat aan te tonen.

Het is vrij eenvoudige, beste alice: ofwel staat het de wet (en hebt u gelijk en zal ik ruiterlijk mijn ongelijk toegeven), ofwel niet (en dan moet u maar de eerlijkheid hebben te erkennen dat u hier ongelijk hebt).

Krijgen we dus een referentie naar die wetgeving? Of blijft het bij het machinaal herhalen "het is grensoverschrijdend gedrag"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar de wetgever is een zwanzer, he. Die schrijft in de wet wat hij wil. In Nazi duitsland was het OK om joden te vergassen, dat wil nog niet zeggen dat dat een goei referentie is.

Ik heb geen weet van enige nazi-wet die het vergassen van de Joden regelde. U wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, de wetgever verandert van gedacht, ge kunt de wet dus niet gebruiken als een referentie voor noties, want die veranderen zoals de wind.

40 jaar geleden was de reclame "een Belga rook je nooit alleen" perfect toegelaten reclame en was dat dus geen "agressie". Nu zou diezelfde communicatie een totaal onwettelijke agressie zijn, want men mag geen reclame meer maken voor rookgerief. Wat 40 jaar geleden dus tot de "vrije meningsuiting" hoorde, is nu een "agressie". Go figure.

Natuurlijk is de wetgeving de referentie voor al die zaken die door de wet worden geregeld. Dat is o.m. vrijheid van meningsuiting. Ook wat grensoverschrijdend gedrag is, wat stalking is, wat bedreiging inhoudt, enzovoort.

U verwart trouwens "agressie" met "onwettige handeling". Reclame voor sigaretten is in België verboden. Wie het als bedrijf toch zou doen, maakt zich schuldig aan illegale handelingen en dus strafbaar. Alleen: niet alle strafbare handelingen vormen agressie. Die redeneerfout maakt u hier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. En dan moet hij ophoepelen. Iemand die U een reclame boodschap wil geven, moet U dus eerst UW TOELATING VRAGEN of hij U die boodschap mag geven. En als gij nee zegt, moet hij zijn communicatie voor zich houden.

Als een getuige van Jehova mij aanspreekt en ik doe hem teken dat ik hem niet wil horen, moet hij ook ophoepelen.

Je mag natuurlijk altijd wel aan een homo koppel op straat vragen of zij geinteresseerd zijn in uw mening over homo koppels. Als zij U een teken geven dat je mag oprotten, dan is dat ook zo: dat mag je dan doen.

Natuurlijk, dat werd ook nooit in vraag gesteld. Of zoals ik al meermaals opmerkte: ik verdedig hier op geen enkele wijze stalking. Alice beweert van wel, maar daar heeft ze tot nu toe geen enkel bewijs voor kunnen leveren.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar in het evangelie staat dat te lezen?

Dat weet je goed genoeg, vermits je over 'het evangelie' begint.
Maar toch stuur je erop aan dat je het niet weet, een leugen dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees een hoop vragen, maar dat toont niet aan dat uw beginuitspraak enige waarheid bevat. Een stelling onderbouw je nu eenmaal niet door argumenten te vervangen door vragen.

Zo zeg je het zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Dat weet je goed genoeg, vermits je over 'het evangelie' begint.
Maar toch stuur je erop aan dat je het niet weet, een leugen dus.

U maakt er iets van wat er helemaal niet staat. Dat is juist mijn punt. Daarom ook gaat u niet in op de vraag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is de wetgeving de referentie voor al die zaken die door de wet worden geregeld. Dat is o.m. vrijheid van meningsuiting. Ook wat grensoverschrijdend gedrag is, wat stalking is, wat bedreiging inhoudt, enzovoort.

Bijlange niet. Dat zijn onafhankelijk van de wet bestaande begrippen. De wet kan die deels of geheel of helemaal niet implementeren. Maar de wettelijke implementatie of niet verandert de betekenis van de notie niet, natuurlijk.

Als de wet stelt dat "een paar oorvijgen" geen agressie is, dan is dat wettelijk misschien zo, maar dan blijft dat nog altijd een agressie in de betekenis van het woord "agressie".

Er zijn zelfs staten geweest die het getal Pi op 3 afrondden, maar dat veranderde niks aan de echte waarde van Pi natuurlijk.

Vrijheid van meningsuiting is een notie, onafhankelijk van haar wettelijke implementatie. Zo hebben wij in Belgie een eerder beperkte vorm van vrijheid van meningsuiting. Wij hebben geen totale vrijheid van meningsuiting: die notie betekent immers dat je nooit *strafrechterlijk* een probleem kan hebben betreffende de inhoud van een verkondigde mening. Je kan wel *privaatrechterlijk* een probleem krijgen, omdat iemand denkt dat hij nadeel heeft ondervonden van uw meningsuiting. Maar als niemand met een schade claim komt, is, onder vrijheid van meningsuiting, elke inhoudelijke mening toegelaten. Dat is in Belgie niet het geval. Dat is zelfs bijna nergens het geval. Dus zijn, in al die wettelijke systemen, de zaken zo dat je geen volledige vrijheid van meningsuiting hebt, ook al beweren die systemen van wel.

U verwart trouwens "agressie" met "onwettige handeling". Reclame voor sigaretten is in België verboden. Wie het als bedrijf toch zou doen, maakt zich schuldig aan illegale handelingen en dus strafbaar.

Het is een illegale handeling gemaakt, OMDAT het een agressie is (in niet-legale zin), en dat de schade door die agressie het uiteindelijk won van de algemene commerciele voordelen van mensen met reclame mogen te agresseren. Het is altijd een agressie geweest, maar het is pas de laatste decennia een illegale daad geworden.

De strafbaarheid en de illegaliteit van een handeling kan dus veranderen doorheen de tijd, maar natuurlijk niet het tijdsloze concept dat ze een agressie vormt of niet. Want de notie van "agressie" is tijdsloos, het is een gegeven notie, zoals het getal Pi. Dat de wetgever sommige agressies, op sommige momenten, illegaal verklaart, dan weer toelaat, duidt enkel maar op het feit dat je de wet niet kan gebruiken om tijdsloze noties te definieren, gezien de wet verandert in de tijd. Het getal Pi kan niet door de wet gedefinieerd worden, gezien Pi tijdsloos is, en de wet kan veranderen.

Dus: de wet is geen referentie om het over noties zoals vrijheid en agressie te hebben. De wet kan zich daaraan inspireren of niet, naargelang het ogenblik, maar dat is het dan ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijlange niet. Dat zijn onafhankelijk van de wet bestaande begrippen. De wet kan die deels of geheel of helemaal niet implementeren. Maar de wettelijke implementatie of niet verandert de betekenis van de notie niet, natuurlijk.

Bijlange van wel. Het samenleven wordt immers geordend door de wetgeving. Niet door dat u of iemand anders vindt wat de wetgeving bedoelt. Als u meent dat het agressie is, dan beschikt u als burger over wettelijke middelen om dat af te toetsen. Indien u daarbij dan verliest, betekent dit dat uw inzicht niet correct was of dat u iets interpreteerde op een manier die afweek van de wetgeving.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, dat werd ook nooit in vraag gesteld. Of zoals ik al meermaals opmerkte: ik verdedig hier op geen enkele wijze stalking.

Het op een of andere wijze aan een homoseksueel koppel willen diets maken dat jij denkt dat ze zondig leven, zonder dat zij akkoord zijn met het gegeven dat je hen dat wil zeggen, en zonder dat ze vrij gekozen hebben om daarover met U in discussie te gaan, is wel degelijk een vorm van stalking.

Die mening verkondigen aan mensen die dat wel willen horen, is uw goed recht natuurlijk (van vrije meningsuiting). Maar je moet wel eerst beleefd vragen aan die mensen of die uw mening hierover wel willen horen. Hier op dit forum is dat vanzelf het geval, vermits het hier een DISCUSSIE forum is, en een discussieforum enkel maar deelnemers heeft die GEKOMEN ZIJN om te discussieren. Dus hier moogt gij dat zonder problemen zeggen. Maar niet aan dat homoseksueel koppel op straat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een illegale handeling gemaakt, OMDAT het een agressie is (in niet-legale zin), en dat de schade door die agressie het uiteindelijk won van de algemene commerciele voordelen van mensen met reclame mogen te agresseren. Het is altijd een agressie geweest, maar het is pas de laatste decennia een illegale daad geworden.

Hiermee draait u rondjes: het is agressie omdat het altijd agressie is geweest.