Hoeveel burgers liggen er wakker over de wetgeving voor abortus???

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het morele oordeel is ook helemaal geen " andere categorie " Marie, religie claimt dit graag maar dat is onzin.

Inderdaad, in ieder geval draait het meestal uit op onzin...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daar heb ik geen weet van Marie, zelfs een zwaar gehandicapt kind wordt bij geboorte niet gedood hoor. Wel zal zorg in het teken staan van kwaliteit van leven en mate van levensvatbaarheid. Bedoel je dat misschien?

Ben je zeker dat men het niet laat inslapen???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is tergen en daar ga ik niet op in. Al X keer gezegd.

Neen, geen enkele keer.

Anders weerleg het met een keihard feit: verwijs ons naar één bericht waarin we het antwoord krijgen. Het antwoord op de vraag waarom de levensvatbaarheid van een vrucht veel belangrijker wordt geacht dan de zelfbeschikking van de vrouw.

Eén bericht waarin heel duidelijk de uitleg te lezen staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat schreef Marie helemaal niet.

Marie heeft haar standpunt verder toegelicht. Dat kan van u echter niet gezegd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

maar daarna primeert ook de kans op voortbestaan van de foetus.

De ganse vraag is: waarom ??

Want uw punt "levensvatbaarheid buiten de baarmoeder" is toch ridicuul als het BINNEN de baarmoeder moet blijven ?

Immers, toen die foetus nog niet levensvatbaar was buiten de baarmoeder, was het allang "levensvatbaar binnen de baarmoeder".

Dus waarom zou een foetus die levensvatbaar is binnen de baarmoeder, maar niet erbuiten, wel afgemaakt mogen worden, maar een foetus die levensvatbaar is, zowel binnen de baarmoeder als erbuiten, NET ZOALS DIE ANDERE, binnen de baarmoeder verder zijn leven mogen voortzetten, en dus vanaf dat punt meer waard zijn dan het zelfbeschikkingsrecht van de moeder ?

Zoals ik reeds aangaf, waarom mag je huisdieren die in de natuur niet kunnen overleven, doden, maar mag je huisdieren, die in de natuur wel kunnen overleven, niet doden en moet je daar THUIS blijven voor zorgen, net zoals voor die andere ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Waarom Jan mag men een pasbeboren kind niet doden...

Omdat onnozelaars dat zo in de wet geschreven hebben zonder dat ze daar argumenten voor hadden.

Men had evengoed een andere wet kunnen maken, zoals (bijna) in China, waar enkel de eerstgeborene mag leven, en alle latere geboren kinderen van dezelfde vrouw dienen afgemaakt te worden he, voor 't klimaat.

Of men zou de vrouw kunnen laten kiezen of de eerst-geborene nu afgemaakt dient te worden om de tweede te laten leven. Wetten zijn arbitraire regels he. We hebben het hier over ARGUMENTEN die een wet zouden kunnen steunen of niet.

En zoals je ziet, gaat dit terug naar de essentiele vraag: waarom geven we ueberhaupt aan sommige levende wezens "levensrecht" en is moord geen normale zaak ??? Waar komt dat rare idee vandaan om SOMMIGE levende wezens absoluut niet mogen te doden en alle andere wel ?

Ik heb daar mijn theorietje over: een uitgebreid wederzijds "niet-aanvals pact".

Maar andere mensen hebben daar andere theorietjes over, en sommige, zoals Alice, helemaal geen, blijkbaar, die slaan iets uit hun botten en noemen dat "een argument".

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat onnozelaars dat zo in de wet geschreven hebben zonder dat ze daar argumenten voor hadden.

Men had evengoed een andere wet kunnen maken, zoals (bijna) in China, waar enkel de eerstgeborene mag leven, en alle latere geboren kinderen van dezelfde vrouw dienen afgemaakt te worden he, voor 't klimaat.

Of men zou de vrouw kunnen laten kiezen of de eerst-geborene nu afgemaakt dient te worden om de tweede te laten leven. Wetten zijn arbitraire regels he. We hebben het hier over ARGUMENTEN die een wet zouden kunnen steunen of niet.

En zoals je ziet, gaat dit terug naar de essentiele vraag: waarom geven we ueberhaupt aan sommige levende wezens "levensrecht" en is moord geen normale zaak ??? Waar komt dat rare idee vandaan om SOMMIGE levende wezens absoluut niet mogen te doden en alle andere wel ?

Ik heb daar mijn theorietje over: een uitgebreid wederzijds "niet-aanvals pact".

Maar andere mensen hebben daar andere theorietjes over, en sommige, zoals Alice, helemaal geen, blijkbaar, die slaan iets uit hun botten en noemen dat "een argument".

Een wederzijds niet-aanvalspact lijkt mij wel wat... Waarom zou ik meer mogen dan een ander en/of een ander meer dan mij... geen enkele godsdienst, wet, gewoonten, moraal kan dat opeisen... Voor mij moet alles stoeien op de elementaire mensenrechten; maar die dan juist en niet afgeleid toegepast... zoals voor de kopvod, welke staat voor de ondergeschiktheid van de vrouw aan de man en dus zondigt tegen het elementair gelijkheidsbeginsel man-vrouw en die dus, religieus voorwerp of niet, dient verboden te worden zonder verder commentaar...

Het grote probleem van onze Westerse wereld op dit ogenblik is de maffieuze interpretatie van normen en waarden die veel meer kwaad dan goed doen onder het mom van zogezegd goed te willen doen en zelfs onder het mom van de elementaire mensenrechten waar ze meestal zonder verpinken tegen zondigen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Een wederzijds niet-aanvalspact lijkt mij wel wat... Waarom zou ik meer mogen dan een ander en/of een ander meer dan mij... geen enkele godsdienst, wet, gewoonten, moraal kan dat opeisen... Voor mij moet alles stoeien op de elementaire mensenrechten; maar die dan juist en niet afgeleid toegepast...

Wat jij "elementaire mensenrechten" noemt, is gewoon de meest gangbare samenvatting van de meeste niet-aanvalspacten.

Maw, "mensenrechten" zijn geen startpunt, maar een conclusie.

De conclusie van een overweging van wat ik een ander kan aandoen, wat een ander mij kan aandoen, en waar de "marktprijs" ligt van onze onderhandelingen.

"ik vermoord U niet, als gij mij niet vermoordt". En daaruit VOLGT dan een conclusie "gij zult niet doden". Maar dat is niet a priori. Dat is omdat dat vaak de beste conclusie is.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat jij "elementaire mensenrechten" noemt, is gewoon de meest gangbare samenvatting van de meeste niet-aanvalspacten.

Maw, "mensenrechten" zijn geen startpunt, maar een conclusie.

Mensenrechten zijn inderdaad een conclusie na een enorme verwoestende oorlog wat enorm veel kwaad en onheil over de mensheid heeft gebracht... Nooit meer dat... en indien men die elementaire mensenrechten eerbiedigt zal de kans op een nieuw desaster sterk verminderen...

Het is dus een doordachte conclusie gezien de vroegere problemen...

Maar er is niets verkeerd met een conclusie die juist is en steunt op de realiteit... in tegendeel zelf... En als je wilt werkt het jouw gegeven van intermenselijk niet-aanvalspact gewoon verder uit in de praktijk...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Mensenrechten zijn inderdaad een conclusie na een enorme verwoestende oorlog wat enorm veel kwaad en onheil over de mensheid heeft gebracht... Nooit meer dat...

Maar nee gij, dat is essentieel in het leven: elkaar doden.
3 miljard jaar al.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nee gij, dat is essentieel in het leven: elkaar doden.
3 miljard jaar al.

Nooit van evolutie gehoord??? Het is niet omdat de mensen al sinds jaar en dag alleen heil zien in mekaar doden; zelfs in die mate dat ze zo zichzelf van de wereldbol vegen dat dat een natuurwet zou zijn...
Laat kinderen spelen met vuur en er komt ongeluk van...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Nooit van evolutie gehoord???

Dat IS evolutie juist. Overleven, beter dan de andere.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat IS evolutie juist. Overleven, beter dan de andere.

Neen, dat is menselijke dwaasheid om dat te geloven... Dat geeft enkel weer dat de mens nog veel te veel dier is en nog niet Mens geworden is...
Hij is nog veel te groen achter zijn oren...
Kan zijn dat hij, alvorens hij tot volwassenheid komt, zichzelf van de aardbol veegt, maar voortdoen zoals hij nu bezig is zal inderdaad weinig heil meebrengen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Neen, dat is menselijke dwaasheid om dat te geloven... Dat geeft enkel weer dat de mens nog veel te veel dier is en nog niet Mens geworden is...

Een mens is een dier, dat ook een heel klein beetje abstract kan denken, meer niet, he.

Zoals een walvis een dier is, dat heel lang zijn adem kan inhouden.

Er is geen fundamenteel verschil. Wij zijn dieren, zoals alle andere dieren. Alleen heeft onze eigenschap van wat meer abstract kunnen te denken, ons toegelaten om een technologie te ontwikkelen, waar andere dieren niet in geslaagd zijn. Dat is het ENIGE verschil. Wij kunnen wat abstracter denken dan een kat of een varken. Meer is er niet aan.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een mens is een dier, dat ook een heel klein beetje abstract kan denken, meer niet, he.

Zoals een walvis een dier is, dat heel lang zijn adem kan inhouden.

Er is geen fundamenteel verschil.

Oké, jij ontkent dus ook de evolutie uit het verleden of is voor jou, zoals voor de Islam de wereld door God geschapen miljarden jaren geleden zoals hij vandaag nog is???

En indien jij de evolutie uit het verleden niet ontkent; waarom denkt jij dat die dan vandaag is afgelopen???

In feiten is het enige wezenlijk dat er bestaat juist die evolutie... Al de rest zijn game-spelletjes die de bestaande individuen moeten bijbrengen om te evolueren naar een 'hoger' niveau...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Oké, jij ontkent dus ook de evolutie uit het verleden

Eh, nee, juist niet. Het is een continu proces he. Daaruit volgt dat wij dieren zijn, met 1 specificiteit: wat abstracter kunnen denken, meer niet.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, nee, juist niet. Het is een continu proces he. Daaruit volgt dat wij dieren zijn, met 1 specificiteit: wat abstracter kunnen denken, meer niet.

Oei, en wat was er voor de dieren??? De geschiedenis van de aarde, ten minste wat we erover weten zegt toch duidelijk dat er in den beginnen geen dieren waren... En waarom zou het dierenrijk dan nu het eindstadium zijn???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Oei, en wat was er voor de dieren?

Eencelligen ? Kolonies van eencelligen ?

Nu, ik snap wel wat je bedoelt, maar ik herhaal: wij zijn in alle opzichten, dieren. Er is nergens iets dat fundamenteel anders is. Wat wij WAT MEER hebben dan alle ANDERE dieren, is de kunst om abstract te denken. Die is niet afwezig bij sommige andere dieren, maar minder ontwikkeld. Wij hebben die gewoon wat meer, zoals een giraffe een langere nek heeft, meer niet.

Maar er is niet zoiets als het radicale verschil tussen eencelligen die apart voortplanten, en een multi-cellulair wezen dat de voortplanting heeft toegespitst aan specifieke cellen (wat de transitie "kolonie van eencelligen" naar "dier" (of plant of champignon) maakte).

Die KLEINE extra capaciteit laat ons echter toe om technologie, spraak en dergelijke te ontwikkelen, wat ons bijzonder machtig maakt. Qua gevoelens, emoties, instincten en dergelijke meer zijn wij quasi exact gelijk aan onze neefjes, de grote apen. Maar we hebben een KLEIN BEETJE meer abstract denkvermogen. Da's al. Zoals een giraffe een wat langere nek heeft dan een zebra.

En zoals we op dit forum merken, zijn zelfs niet alle individuen van homo sapiens sapiens met denkvermogen begiftigd. Er zijn er die niet eens logisch kunnen redeneren. We zijn echt wel dieren. En sommige onder ons hebben zelfs niet eens het kleine beetje dat ons apart zou zetten, zoals giraffen met hun lange nek.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eencelligen ? Kolonies van eencelligen ?

Nu, ik snap wel wat je bedoelt, maar ik herhaal: wij zijn in alle opzichten, dieren. Er is nergens iets dat fundamenteel anders is. Wat wij WAT MEER hebben dan alle ANDERE dieren, is de kunst om abstract te denken. Die is niet afwezig bij sommige andere dieren, maar minder ontwikkeld. Wij hebben die gewoon wat meer, zoals een giraffe een langere nek heeft, meer niet.

Maar er is niet zoiets als het radicale verschil tussen eencelligen die apart voortplanten, en een multi-cellulair wezen dat de voortplanting heeft toegespitst aan specifieke cellen (wat de transitie "kolonie van eencelligen" naar "dier" (of plant of champignon) maakte).

Die KLEINE extra capaciteit laat ons echter toe om technologie, spraak en dergelijke te ontwikkelen, wat ons bijzonder machtig maakt. Qua gevoelens, emoties, instincten en dergelijke meer zijn wij quasi exact gelijk aan onze neefjes, de grote apen. Maar we hebben een KLEIN BEETJE meer abstract denkvermogen. Da's al. Zoals een giraffe een wat langere nek heeft dan een zebra.

En zoals we op dit forum merken, zijn zelfs niet alle individuen van homo sapiens sapiens met denkvermogen begiftigd. Er zijn er die niet eens logisch kunnen redeneren. We zijn echt wel dieren. En sommige onder ons hebben zelfs niet eens het kleine beetje dat ons apart zou zetten, zoals giraffen met hun lange nek.

Oké, laten we het hebben over dat verstand... Wie of wat doet jou vermoeden dat die ontwikkeling aan zijn eindfase is???
Het verstand staat maar in zijn kinderschoenen en bovendien wordt het verkeerd gebruikt... en door dat verkeerd gebruik corrumpeert het onze hele levensfeer...
Dus wat de verdere evolutie betreft mogen we ons de vraag stellen wie of wat zal overwinnen... onze algehele uitschakeling of toch het inzicht dat we verkeerd bezig zijn om daarna de juiste weg, de verdere evolutieweg te kiezen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Oké, laten we het hebben over dat verstand... Wie of wat doet jou vermoeden dat die ontwikkeling aan zijn eindfase is???

Ik zeker niet. Mijn idee is dat de volgende fase van intelligentie onze machines zullen zijn, die veel verder zullen kunnen gaan in het intelligent en abstract denken dan wij. Eens die machines daar zijn (onze opvolgers/"kinderen" dus ), kunnen die ons dan elimineren, zoals wij de rest van de wereld elimineren, en aan een nieuwe wereld bouwen van intelligente machines. DAT zullen dan geen dieren meer zijn. DAT is dan weer wel een transitie, zoals van eencellig naar meercellig (dier). Dat zou dan de dier-machine transitie zijn.

Als je ziet welke ENORME macht wij ontwikkeld hebben als dier met een BEETJE meer intelligentie dan andere dieren, besef je onmiddellijk hoe enorm machtig intelligente machines zullen zijn die zo goed als onbeperkte intelligentie zullen hebben (ze kunnen er altijd 'bij bouwen').