Waarom nog een Waalse identiteit willen creëren?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent hardleers en u antwoordt weer eens naast de kwestie.

Cato schreef:

De Protestanten kende echt niet dezelfde terreur als het katholiek Spanje en de katholieke kerk met de inquisitie.

Wanneer iemand de aandacht vestigt op dergelijke voor u "ongemakkelijke waarheid" dan poogt u steevast er onderuit te glippen met "naast de kwestie".
Zooo voorspelbaar...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Oosten,
Hier ga je wel zwaar in de fout.
De calvinisten namen inderdaad geloofsvoorgangers mee.
Maar die waren in de eerste plaats bedoeld voor de eigen mensen, niet om het calvinisme te verspreiden.

De reden hiervan is het gebrek aan een overkoppelende centrale macht binnen het calvinisme.
Binnen het hele Christendom was het enkel de Roomse strekking die agressief haar religeuze overtuiging aan andere opdrong en aan gebiedsveroveringen deed.
Enkel de Roomse strekking voerde oorlogen uit om gebieden te winnen in naam van God.
Alle andere Christelijke strekkingen deden slechts aan passieve zieltjeswinning.
Het geloof verspreiden was immers slechts een bijzaak voor de bekostigers van de oorlogen en bezettingen, terwijl het Vaticaan vaak de geldschieter was van de Spaanse en Portugese oorlogen en bezettingen.

Ik geef gewoon de mening weer van een specialist, een kenner van zaken van de VOC. En die oude VOC-documenten onderzocht. Hij zou het toch moeten weten.

Ik geef u hieronder een wat uitgebreider tekst hierover uit het Reformatorische Dagblad.


Waarom de VOC-schepen predikanten meenamen.
Naast kooplieden, slavenhandelaren en soldaten, voeren ook predikanten met de Verenigde Oostindische Compagnie (VOC) naar de koloniën.
De organisatoren achter de uitzendingen van deze predikanten vormden classes. Deze kerkvergaderingen bestonden uit samengekomen afgevaardigden van kerken.

Alles wat de afgevaardigden tijdens hun vergaderingen besproken en de brieven die ze elkaar stuurden, zijn opgeslagen in archieven in Middelburg, Rotterdam en Amsterdam. Die archieven zijn sinds vorige week voor iedereen beschikbaar.

Na een klus van ruim vier en half jaar zijn alle documenten in de archieven gedigitaliseerd. Zij geven een inkijkje in het leven van deze predikanten in de periode van 1620 tot en met 1816.

Katholiseren

Toen in het begin van de zeventiende eeuw de VOC en de West-Indische Compagnie (WIC) werden opgericht, ontstond de behoefte om predikanten mee te sturen met de schepen die naar de koloniën voeren.
Volgens dr. Leon van den Broeke, universitair hoofddocent religie, recht en samenleving aan de Vrije Universiteit Amsterdam en initiatiefnemer van de digitalisering van de archieven, had dat twee redenen:

„Allereerst was er de wens vanuit de kerken om het zendingswerk daar op te pakken. Daarnaast waren de rivalen van Nederland –Portugal en Spanje– actief bezig om hun gebieden te ”katholiseren”, aldus Van den Broeke. „Daarom wilde Nederland een protestants weerwoord geven.”
Volgens Van den Broeke waren de predikanten niet altijd even welkom. „De bevolking wantrouwde om begrijpelijke redenen de nieuwkomers.”

Niet alleen de bevolking moest wennen aan de nieuwkomers, ook de predikanten stonden voor uitdagingen. „Ze kwamen in een andere cultuur en in een ander klimaat terecht, dat maakte het moeilijker om het gereformeerde gedachtegoed te verspreiden. Het was heel wat anders dan ze gewend waren in Nederland”, aldus Van den Broeke.


Aan al de criticasters hier: toch uw (wat salonfähige?) mening wat bijstellen, dacht ik zo. Het kan nooit kwaad. Alhoewel dit voor sommigen hier een aartsmoeilijke opgave zal zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik geef gewoon de mening weer van een specialist, een kenner van zaken van de VOC. En die oude VOC-documenten onderzocht. Hij zou het toch moeten weten.

Ik geef u hieronder een wat uitgebreider tekst hierover uit het Reformatorische Dagblad.


Waarom de VOC-schepen predikanten meenamen.
Naast kooplieden, slavenhandelaren en soldaten, voeren ook predikanten met de Verenigde Oostindische Compagnie (VOC) naar de koloniën.
De organisatoren achter de uitzendingen van deze predikanten vormden classes. Deze kerkvergaderingen bestonden uit samengekomen afgevaardigden van kerken.

Alles wat de afgevaardigden tijdens hun vergaderingen besproken en de brieven die ze elkaar stuurden, zijn opgeslagen in archieven in Middelburg, Rotterdam en Amsterdam. Die archieven zijn sinds vorige week voor iedereen beschikbaar.

Na een klus van ruim vier en half jaar zijn alle documenten in de archieven gedigitaliseerd. Zij geven een inkijkje in het leven van deze predikanten in de periode van 1620 tot en met 1816.

Katholiseren

Toen in het begin van de zeventiende eeuw de VOC en de West-Indische Compagnie (WIC) werden opgericht, ontstond de behoefte om predikanten mee te sturen met de schepen die naar de koloniën voeren.
Volgens dr. Leon van den Broeke, universitair hoofddocent religie, recht en samenleving aan de Vrije Universiteit Amsterdam en initiatiefnemer van de digitalisering van de archieven, had dat twee redenen:

„Allereerst was er de wens vanuit de kerken om het zendingswerk daar op te pakken. Daarnaast waren de rivalen van Nederland –Portugal en Spanje– actief bezig om hun gebieden te ”katholiseren”, aldus Van den Broeke. „Daarom wilde Nederland een protestants weerwoord geven.”
Volgens Van den Broeke waren de predikanten niet altijd even welkom. „De bevolking wantrouwde om begrijpelijke redenen de nieuwkomers.”

Niet alleen de bevolking moest wennen aan de nieuwkomers, ook de predikanten stonden voor uitdagingen. „Ze kwamen in een andere cultuur en in een ander klimaat terecht, dat maakte het moeilijker om het gereformeerde gedachtegoed te verspreiden. Het was heel wat anders dan ze gewend waren in Nederland”, aldus Van den Broeke.


Aan al de criticasters hier: toch uw (wat salonfähige?) mening wat bijstellen, dacht ik zo. Het kan nooit kwaad. Alhoewel dit voor sommigen hier een aartsmoeilijke opgave zal zijn.

De predikanten gingen inderdaad mee om weerwerk te bieden aan de Roomse opdringerigheid.
Maar in de eerste plaats om hun eigen gelovigen te behoeden voor afvalligheid.
Zelfs vandaag kan men nog steeds het verschil tussen de werkwijzen van beide zijn.

Want in tegenstelling tot de gebieden waar Roomse veroveraars kwamen, hebben de gebieden van de niet Roomse veroveraars hun oude geloofsovertuiging behouden.
Terwijl de oude geloofsovertuigingen in de gebieden van de Roomse veroveraars vaak zijn verdwenen.


Nu wat het vertrouwen betreft.
Zelfs vandaag zijn er nog steeds mensen die aan de oude tovenaars en helers meer vertrouwen schenken dan aan de moderne geneeskunde.
Zelfs vandaag kampt men in Afrika, Azië en Latijns Amerika met dit probleem.
Zelfs in Europa zijn er nog steeds mensen die meer heil zien in goddelijke kracht, dan in geneeskunde.

En de protestanse zendelingen waren natuurlijk ook geen heiligen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De predikanten gingen inderdaad mee om weerwerk te bieden aan de Roomse opdringerigheid.
Maar in de eerste plaats om hun eigen gelovigen te behoeden voor afvalligheid.
Zelfs vandaag kan men nog steeds het verschil tussen de werkwijzen van beide zijn.

Want in tegenstelling tot de gebieden waar Roomse veroveraars kwamen, hebben de gebieden van de niet Roomse veroveraars hun oude geloofsovertuiging behouden.
Terwijl de oude geloofsovertuigingen in de gebieden van de Roomse veroveraars vaak zijn verdwenen.


Nu wat het vertrouwen betreft.
Zelfs vandaag zijn er nog steeds mensen die aan de oude tovenaars en helers meer vertrouwen schenken dan aan de moderne geneeskunde.
Zelfs vandaag kampt men in Afrika, Azië en Latijns Amerika met dit probleem.
Zelfs in Europa zijn er nog steeds mensen die meer heil zien in goddelijke kracht, dan in geneeskunde.

En de protestanse zendelingen waren natuurlijk ook geen heiligen.

Nochtans spreekt de aangehaalde tekst over twee redenen rwaarom er predikanten meegaan. De eerste reden is ‘zendingswerk’ . Noem het maar gewoon ‘bekeringswerk’. Katholieken zouden spreken over ’missionariswerk’ of ‘missioneringswerk’. Het nogal duidelijk wat dit betekent. De tweede reden is nog duidelijker.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans spreekt de aangehaalde tekst over twee redenen rwaarom er predikanten meegaan. De eerste reden is ‘zendingswerk’ . Noem het maar gewoon ‘bekeringswerk’. Katholieken zouden spreken over ’missionariswerk’ of ‘missioneringswerk’. Het nogal duidelijk wat dit betekent. De tweede reden is nog duidelijker.

Wanneer kom je met het antwoord op mijn vraag nl
Hoe komt het dat in Indonesië 500 miljoen moslims wonen?
Is dat het resultaat van al het bekeringswerk van de VOC?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans spreekt de aangehaalde tekst over twee redenen rwaarom er predikanten meegaan. De eerste reden is ‘zendingswerk’ . Noem het maar gewoon ‘bekeringswerk’. Katholieken zouden spreken over ’missionariswerk’ of ‘missioneringswerk’. Het nogal duidelijk wat dit betekent. De tweede reden is nog duidelijker.

Zendingswerk heeft niets te maken met het geloof verspreiden.
Een ongelovige kan zelfs zendelingenwerk doen.
Om missiewerk te doen, moet men zelfs voorganger zijn binnen de kerk.
De geloofuitdragers van de protestantse instellingen worden trouwens geen zendelingen genoemd, maar missiewerkers.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zendingswerk heeft niets te maken met het geloof verspreiden.
Een ongelovige kan zelfs zendelingenwerk doen.
Om missiewerk te doen, moet men zelfs voorganger zijn binnen de kerk.
De geloofuitdragers van de protestantse instellingen worden trouwens geen zendelingen genoemd, maar missiewerkers.

Voor 1800 was er nauwelijks zendingswerk van de Nederlandse protestanten.

http://resources.huygens.knaw.nl/ret...&view=homePane

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zendingswerk heeft niets te maken met het geloof verspreiden.
Een ongelovige kan zelfs zendelingenwerk doen.
Om missiewerk te doen, moet men zelfs voorganger zijn binnen de kerk.
De geloofuitdragers van de protestantse instellingen worden trouwens geen zendelingen genoemd, maar missiewerkers.

Het zal nog niet zijn.

Zendingswerk.
"het zendingswerk zelfst.naamw. Uitspraak: ['z?nd??sw?rk] werk dat zendelingen doen om het protestantse geloof te verspreiden. Voorbeelden: `geroepen tot zendingswerk`, `actie voor het Evangelisch zendingswerk` ...


Hetgeen ook logisch en vanzelfsprekend is voor (alle) christelijke bedienaars, de woorden van Jezus indachtig:
"Gaat en onderwijs alle volkeren."

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Voor 1800 was er nauwelijks zendingswerk van de Nederlandse protestanten.

http://resources.huygens.knaw.nl/ret...&view=homePane

Klopt.
Maar maar hier steld men zendingswerk gelijk aan missiewerk.
Terwijl zendingswerk hulpverlening is en geen uitdragen van het geloof.
En de hulpverlening is er altijd geweest.
Zo heb je vandaag nog steeds de Leprazending, een Christelijke instelling, maar de zendelingen zijn artsen, verpleegkundigen, zorgkundigen en technici, geen geloofsvoorgangers.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zal nog niet zijn.

Zendingswerk.
"het zendingswerk zelfst.naamw. Uitspraak: ['z?nd??sw?rk] werk dat zendelingen doen om het protestantse geloof te verspreiden. Voorbeelden: `geroepen tot zendingswerk`, `actie voor het Evangelisch zendingswerk` ...


Hetgeen ook logisch en vanzelfsprekend is voor (alle) christelijke bedienaars, de woorden van Jezus indachtig:
"Gaat en onderwijs alle volkeren."

Het Oosten,

Ik heb zelf als niet Christen, ik heb alle godsdiensten afgezworen, zendingswerk gedaan in Afrika.
Heb dat zelfs niet gedaan uit overtuiging, maar omdat ik op kosten van derde kon reizen en er ook ng eens deftig voor betaald werd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het Oosten,

Ik heb zelf als niet Christen, ik heb alle godsdiensten afgezworen, zendingswerk gedaan in Afrika.
Heb dat zelfs niet gedaan uit overtuiging, maar omdat ik op kosten van derde kon reizen en er ook ng eens deftig voor betaald werd.

Goed, maar het begrip 'zendingswerk' en zeker in die tijd impliceerde wel 'verspreiding van het protestantisme'.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed, maar het begrip 'zendingswerk' en zeker in die tijd impliceerde wel 'verspreiding van het protestantisme'.

Niet op de agresieve manier als die van de Roomse kerk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niet op de agresieve manier als die van de Roomse kerk.

Dat klopt. Dat stelde ik ook in post #506.

Dit gezegd zijnde, ik herinner me gelezen te hebben dat de calvinistische bekeringsdrang in ‘het Land van Smaragd ook vrij ‘pittig’ kon zijn.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent hardleers en u antwoordt weer eens naast de kwestie. Herlees nog maar eens wat u beweerde en hetgeen de geciteerde tekst meent te weten op post #504. En die kan het weten want de persoon in kwestie archiveerde (digitaliseerde) en onderzocht oude documenten van de VOC. U hebt ergens een klok horen luiden maar de klepel hebt nog steeds niet gevonden.

De VOC was helemaal geen voorstander van aggressieve bekering / missie, want dat bracht de handel in gevaar.

Maar ik neem aan dat je liever mets Gods Zegen vaart, dus een dominee aan boord om de eigen mensen te bedienen is wellicht handig. De lokale bevolking moest zo veel mogelijk met rust worden gelaten, ook al heeft er uiteraard wel enige bekering plaats gevonden.

Maar dat was zeker geen beleid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

De VOC was helemaal geen voorstander van aggressieve bekering / missie, want dat bracht de handel in gevaar.

Maar ik neem aan dat je liever mets Gods Zegen vaart, dus een dominee aan boord om de eigen mensen te bedienen is wellicht handig. De lokale bevolking moest zo veel mogelijk met rust worden gelaten, ook al heeft er uiteraard wel enige bekering plaats gevonden.

Maar dat was zeker geen beleid.

De VOC was uit op handel drijven. Dat was haar doel. En daarvoor had ze een octrooi. Ze was echter bereid dominees te vervoeren op haar schepen naar Azië die in hun gebieden zendingswerk konden verrichten. Godsdienst was een belangrijke factor in die tijd. Het had tevens een internationale politieke connotatie.

Maar de VOC wilde ook op dit vlak de touwtjes in handen hebben en in handen blijven houden. De pastors konden en mochten wel hun zendingswerk doen, maar dan binnen de krijtlijnen van hetgeen de VOC gunstig achtte. De VOC was zeker niet gekant tegen gereformeerd zendingswerk. Vergeet immers niet dat de bewindvoerders van de VOC (de heren XVII) voornamelijk, zo niet allemaal, calvinisten waren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De VOC was uit op handel drijven. Dat was haar doel. En daarvoor had ze een octrooi. Ze was echter bereid dominees te vervoeren op haar schepen naar Azië die in hun gebieden zendingswerk konden verrichten. Godsdienst was een belangrijke factor in die tijd. Het had tevens een internationale politieke connotatie.

Maar de VOC wilde ook op dit vlak de touwtjes in handen hebben en in handen blijven houden. De pastors konden en mochten wel hun zendingswerk doen, maar dan binnen de krijtlijnen van hetgeen de VOC gunstig achtte. De VOC was zeker niet gekant tegen gereformeerd zendingswerk. Vergeet immers niet dat de bewindvoerders van de VOC (de heren XVII) voornamelijk, zo niet allemaal, calvinisten waren.

De VOC zette dus aan tot een verplichte , (eerder) gematigde bekeringsijver van de calvinistische pastors. Bekeringen mochten en waren zeker welkom, maar slechts voor zover het de handel niet schaadde. Of die opgelegde matiging nu zo geapprecieerd werd door menig bezield en ijverig pastor, is weer een andere vraag.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De VOC zette dus aan tot een verplichte , (eerder) gematigde bekeringsijver van de calvinistische pastors. Bekeringen mochten en waren zeker welkom, maar slechts voor zover het de handel niet schaadde. Of die opgelegde matiging nu zo geapprecieerd werd door de ijverige pastors, is weer een andere vraag.

aanzetten tot is niet hetzelfde als oogluikend toestaan..

u tracht allebei te onderbouwen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

aanzetten tot is niet hetzelfde als oogluikend toestaan..

u tracht allebei te onderbouwen.

Gereformeerde missioneringsarbeid werd niet 'oogluikend' toegestaan door de VOC maar gewoon toegestaan door de VOC. Begrijpelijk , de 'Compenie' had er ook belang bij dat er in hun gebieden calvinisten of gereformeerden bijkwamen onder de inheemse bevolking.

In die zin werd de calvinistische of gereformeerde 'kerstening' met een goed oog bekeken door de Compagnie. Misschien zelfs in zekere mate gestimuleerd door de VOC. Voor zover... het de handel maar niet schaadde.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

De VOC was helemaal geen voorstander van aggressieve bekering / missie, want dat bracht de handel in gevaar.

Maar ik neem aan dat je liever mets Gods Zegen vaart, dus een dominee aan boord om de eigen mensen te bedienen is wellicht handig. De lokale bevolking moest zo veel mogelijk met rust worden gelaten, ook al heeft er uiteraard wel enige bekering plaats gevonden.

Maar dat was zeker geen beleid.

Bekeren past eerder bij Rooms Katholieken dan bij protestanten denk ik. Bij protestanten was er meer sprake van een persoonlijke verhouding met God zonder beelden en veel rituelen. Dit paste niet echt bij inheemse volkeren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Bekeren past eerder bij Rooms Katholieken dan bij protestanten denk ik. Bij protestanten was er meer sprake van een persoonlijke verhouding met God zonder beelden en veel rituelen. Dit paste niet echt bij inheemse volkeren.

Het is ontegensprekelijk waar dat de fanatieke bekeringsijver eerder eigen is aan de katholieken. Dat is duidelijk. Maar ook protestanten waren -soms- in hetzelfde bedje ziek. En inderdaad, de sterke betekenis of functie van het begrip 'gewetensvrijheid' (lees ook: interpretatievrijheid van godsdienstige teksten) bij de protestanten, gaf ruimte voor een mildere bekeringsdrift.