Hoeveel burgers liggen er wakker over de wetgeving voor abortus??? - Pagina 28

alice · 17 december 2019, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Marie heeft haar standpunt verder toegelicht. Dat kan van u echter niet gezegd worden.

U trolt alweer...

alice · 17 december 2019, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat onnozelaars dat zo in de wet geschreven hebben zonder dat ze daar argumenten voor hadden.

Men had evengoed een andere wet kunnen maken, zoals (bijna) in China, waar enkel de eerstgeborene mag leven, en alle latere geboren kinderen van dezelfde vrouw dienen afgemaakt te worden he, voor 't klimaat.

Of men zou de vrouw kunnen laten kiezen of de eerst-geborene nu afgemaakt dient te worden om de tweede te laten leven. Wetten zijn arbitraire regels he. We hebben het hier over ARGUMENTEN die een wet zouden kunnen steunen of niet.

En zoals je ziet, gaat dit terug naar de essentiele vraag: waarom geven we ueberhaupt aan sommige levende wezens "levensrecht" en is moord geen normale zaak ??? Waar komt dat rare idee vandaan om SOMMIGE levende wezens absoluut niet mogen te doden en alle andere wel ?

Ik heb daar mijn theorietje over: een uitgebreid wederzijds "niet-aanvals pact".

Maar andere mensen hebben daar andere theorietjes over, en sommige, zoals Alice, helemaal geen, blijkbaar, die slaan iets uit hun botten en noemen dat "een argument".

Zoek de logica....

alice · 17 december 2019, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, geen enkele keer.

Anders weerleg het met een keihard feit: verwijs ons naar één bericht waarin we het antwoord krijgen. Het antwoord op de vraag waarom de levensvatbaarheid van een vrucht veel belangrijker wordt geacht dan de zelfbeschikking van de vrouw.

Eén bericht waarin heel duidelijk de uitleg te lezen staat.

DAT HEB IK NOOIT GESTELD( dat het een belangrijker zou zijn dan het andere, wel dat er gezocht werd naar een leefbaar compromis) EN BIJGEVOLG BLIJFT U TROLLEN! U STELT IETS ( hogere en lagere waarden als moreel oordeel over abortus)MAAR IK NIET, OMDAT HET VOOR MIJ GEEN OF/ OF VERHAAL IS.
WEL EN/ EN MAAR U BLIJFT MAAR TROLLEN.

Duidelijk zo? Mooi....

patrickve · 17 december 2019, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zoek de logica....

De logica hier zit hem in het gegeven dat een wet een arbitraire beslissing is die niet noodzakelijk enige logische grond heeft, en dus evengoed het omgekeerde kan zijn van een andere wet.

patrickve · 17 december 2019, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

DAT HEB IK NOOIT GESTELD( dat het een belangrijker zou zijn dan het andere, wel dat er gezocht werd naar een leefbaar compromis) EN BIJGEVOLG BLIJFT U TROLLEN! U STELT IETS ( hogere en lagere waarden als moreel oordeel over abortus)MAAR IK NIET, OMDAT HET VOOR MIJ GEEN OF/ OF VERHAAL IS.
WEL EN/ EN MAAR U BLIJFT MAAR TROLLEN.

Duidelijk zo? Mooi....

Nee, bijlange niet.

"geen of/of maar wel en/en" is geen redeneringsvorm hoor.

Zoals ik elders al stelde, jij weet gewoon niet wat een logische redenering is, en je verwart dat met "uw mening geven".

marie daenen · 17 december 2019, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeker niet. Mijn idee is dat de volgende fase van intelligentie onze machines zullen zijn, die veel verder zullen kunnen gaan in het intelligent en abstract denken dan wij. Eens die machines daar zijn (onze opvolgers/"kinderen" dus ), kunnen die ons dan elimineren, zoals wij de rest van de wereld elimineren, en aan een nieuwe wereld bouwen van intelligente machines. DAT zullen dan geen dieren meer zijn. DAT is dan weer wel een transitie, zoals van eencellig naar meercellig (dier). Dat zou dan de dier-machine transitie zijn.

Als je ziet welke ENORME macht wij ontwikkeld hebben als dier met een BEETJE meer intelligentie dan andere dieren, besef je onmiddellijk hoe enorm machtig intelligente machines zullen zijn die zo goed als onbeperkte intelligentie zullen hebben (ze kunnen er altijd 'bij bouwen').

En volgens mij vervallen die intelligente machines tot zuiver schroot als ze het zouden moeten opnemen tegenover de volledig volgroeide Mens...
Het enige dat ze zullen kunnen is blijven klommelen en klommelen in de marge, hoe fabuleus die marge voor de huidige mens ook lijkt te zijn...

Jan van den Berghe · 17 december 2019, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U trolt alweer...

Geef mij dan het nummer van dat bericht van u waarin het antwoord staat op volgende vraag:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom mag de vrouw geen abortus meer laten uitvoeren als de vrucht levensvatbaar is? Om welke reden?

marie daenen · 17 december 2019, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, bijlange niet.

"geen of/of maar wel en/en" is geen redeneringsvorm hoor.

Zoals ik elders al stelde, jij weet gewoon niet wat een logische redenering is, en je verwart dat met "uw mening geven".

Hela, Patrick, ik weet wel dat je een enorme bewondering hebt voor kunstmatige intelligentie en voor robotten en machines... Maar wij zijn nog mensen en geen robotten en wij handelen nog volgens onze eigen maatstaven en normen...
Als jij dat geen redeneringsvorm wil noemen, oké, neem dat voor jouw rekening... maar dat verandert de realiteit niet...

Jan van den Berghe · 17 december 2019, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

DAT HEB IK NOOIT GESTELD( dat het een belangrijker zou zijn dan het andere, wel dat er gezocht werd naar een leefbaar compromis) EN BIJGEVOLG BLIJFT U TROLLEN! U STELT IETS ( hogere en lagere waarden als moreel oordeel over abortus)MAAR IK NIET, OMDAT HET VOOR MIJ GEEN OF/ OF VERHAAL IS.
WEL EN/ EN MAAR U BLIJFT MAAR TROLLEN.

Duidelijk zo? Mooi....

U hebt dat wel gesteld.

U hebt meer dan eens gesteld dat er geen abortus meer mag worden uitgevoerd (behoudens medische redenen) op een vrucht die levensvatbaarheid is.

Vanaf dan stopt bijgevolg het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Die vrouw mag vanaf dan immers niet meer overgaan tot een abortus.

Jan van den Berghe · 17 december 2019, 18:58

Kijk, alice, u schrijft het hier heel duidelijk:

Is een vrucht levensvatbaar in de moederschoot, dan heeft het recht op leven. Bijgevolg geen abortus meer. Bijgevolg mag de vrouw zich niet meer beroepen op haar zelfbeschikkingsrecht. U plaatste die levensvatbaarheid rond 22 weken. Vanaf 22 weken geen recht meer op abortus.

In het tweede bericht schrijft u het trouwens zelf: het zelfbeschikkingsrecht wordt "begrenst". Het stop vanaf de levensvatbaarheid van de vrucht.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Voor mij is er en zelfbeschikkingsrecht, en recht op leven zodra een foetus buiten de baarmoeder kan overleven. De wet verenigt dit, prima voor mij, kan er perfect mee leven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is immers perfect logisch om ( wat ook de basis is voor de wetgeving) vrouwen zelfbeschikkingsrecht te geven inzake abortus, maar dit te begrenzen wanneer een foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder, omdat er dan nog alternatieven zijn zoals anoniem bevallen.

In heel dit verhaal hebt u nagelaten om uit te leggen waarom een levensvatbare vrucht wel levensrecht heeft en een van twintig weken niet.

Mij komt dit voor al een heel onlogische kronkel. Als de levensvatbare vrucht beschermt hoort te worden, dan geldt dat des te meer voor de niet-levensvatbare vrucht. Die is nog veel teerder, veel zwakker... en verdient boven alles onze bescherming.

alice · 18 december 2019, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, alice, u schrijft het hier heel duidelijk:

Is een vrucht levensvatbaar in de moederschoot, dan heeft het recht op leven. Bijgevolg geen abortus meer. Bijgevolg mag de vrouw zich niet meer beroepen op haar zelfbeschikkingsrecht. U plaatste die levensvatbaarheid rond 22 weken. Vanaf 22 weken geen recht meer op abortus.

In het tweede bericht schrijft u het trouwens zelf: het zelfbeschikkingsrecht wordt "begrenst". Het stop vanaf de levensvatbaarheid van de vrucht.

In heel dit verhaal hebt u nagelaten om uit te leggen waarom een levensvatbare vrucht wel levensrecht heeft en een van twintig weken niet.

Mij komt dit voor al een heel onlogische kronkel. Als de levensvatbare vrucht beschermt hoort te worden, dan geldt dat des te meer voor de niet-levensvatbare vrucht. Die is nog veel teerder, veel zwakker... en verdient boven alles onze bescherming.

Ok laten we de hele discussie nog één keer samenvatten.
1.Het standpunt van Jan; abortus mag niet omdat vanaf het moment van bevruchting het leven heilig is en dit is voor mij een hogere waarde dan zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen.

2.Het standpunt van Patrick, wanneer je voor zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen bent, dan moet je dit doortrekken over de hele periode van zwangerschap, dus heb je het recht om zelfs na 22 weken, wanneer je wil, de foetus buiten te sjotten.

3. Het standpunt van Alice, zowel het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen als recht op bestaan van een foetus zijn even belangrijk. Er is geen hogere of lagere waarde voor beide factoren.
Je kunt ze echter niet combineren dus zoek je een compromis, wat op welk moment primeert.
Tot tussen 12 -22 weken, afhankelijk van wetgeving, primeert het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en hebben ze de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven.
Betekent dit dat een vrouw verplicht is om het kind op te voeden? Nee, ze kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan voor adoptie.
Dit is een heldere, onderbouwde redenering en dus ga ik niet meer in op gestalk, getrol, bizarre redeneringen die nergens op slaan. Klaar ermee.
Forummers stem maar waarbij je aansluit wat opinie betreft, 1- 2 of 3

Jan van den Berghe · 18 december 2019, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

3. Het standpunt van Alice, zowel het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen als recht op bestaan van een foetus zijn even belangrijk. Er is geen hogere of lagere waarde voor beide factoren.
Je kunt ze echter niet combineren dus zoek je een compromis, wat op welk moment primeert.
Tot tussen 12 -22 weken, afhankelijk van wetgeving, primeert het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en hebben ze de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven.
Betekent dit dat een vrouw verplicht is om het kind op te voeden? Nee, ze kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan voor adoptie.
Dit is een heldere, onderbouwde redenering en dus ga ik niet meer in op gestalk, getrol, bizarre redeneringen die nergens op slaan. Klaar ermee.
Forummers stem maar waarbij je aansluit wat opinie betreft, 1- 2 of 3

En weer zijn we geen stap dichter gekomen, want ook nu blijft u hetzelfde refreintje herhalen.

We krijgen evenwel nog steeds geen antwoord op de vraag waarom een levensvatbare vrucht wel recht op leven krijgt toegewezen.

De motivering voor uw keuze ontbreekt. Bijgevolg is het onmogelijk om te besluiten dat er bij u sprake is van "een heldere, onderbouwde redenering".

Die onderbouw is er immers niet. U weet geen enkele motivering aan te dragen voor de primauteit van de levensvatbaarheid op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

1207 · 18 december 2019, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

3. Het standpunt van Alice, zowel het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen als recht op bestaan van een foetus zijn even belangrijk.

hier ga ik neit mee akkoord
het spreekt voor zich dat een foetus van 8,5 maand meer recht op leven heeft als een bevruchte eicel van 8,5 minuut.

dit evenwicht, rechten vrouw vs rechten foetus, evolueren doorheen de zwangerschap.
hou ouder de vrucht hoe meer rechten. jij doet dit ook door het criterium levensvatbaarheid te hanteren en daar te stellen dat de vrucht niet meer afgedreven mag worden

Jan van den Berghe · 18 december 2019, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

hier ga ik neit mee akkoord
het spreekt voor zich dat een foetus van 8,5 maand meer recht op leven heeft als een bevruchte eicel van 8,5 minuut.

Waarom?

1207 · 18 december 2019, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom?

dat is dezelfde logica die je ook bij mensen ziet
een mens van 2 maand heeft ook minder rechten als een mens van 5, 10 of 18 jaar.

rechten en plichten verschuiven in de loop vd zwangerschap en dat hangt samen met de fase waar het ongeboren leven zich op die moment in bevindt

Jan van den Berghe · 18 december 2019, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat is dezelfde logica die je ook bij mensen ziet
een mens van 2 maand heeft ook minder rechten als een mens van 5, 10 of 18 jaar.

rechten en plichten verschuiven in de loop vd zwangerschap en dat hangt samen met de fase waar het ongeboren leven zich op die moment in bevindt

Welke rechten heeft een kind van twaalf jaar dat een kind van zes jaar niet heeft? Welke rechten heeft een man van vijftig die een man van twintig niet heeft?

Jan van den Berghe · 18 december 2019, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

rechten en plichten verschuiven in de loop vd zwangerschap en dat hangt samen met de fase waar het ongeboren leven zich op die moment in bevindt

In de huidige wetgeving is dat helemaal niet het geval. Behoudens medische redenen mag er op een vrucht van dertien weken geen abortus meer worden uitgevoerd. Hetzelfde met een vrucht van twintig weken. Of tweeëntwintig weken.

geertvdb · 18 december 2019, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

DAT HEB IK NOOIT GESTELD( dat het een belangrijker zou zijn dan het andere, wel dat er gezocht werd naar een leefbaar compromis) EN BIJGEVOLG BLIJFT U TROLLEN! U STELT IETS ( hogere en lagere waarden als moreel oordeel over abortus)MAAR IK NIET, OMDAT HET VOOR MIJ GEEN OF/ OF VERHAAL IS.
WEL EN/ EN MAAR U BLIJFT MAAR TROLLEN.

Duidelijk zo? Mooi....

Tuurlijk, iedereen is hier een trol, buiten gij ...

1207 · 18 december 2019, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de huidige wetgeving is dat helemaal niet het geval. Behoudens medische redenen mag er op een vrucht van dertien weken geen abortus meer worden uitgevoerd. .

je zegt het zelf

op een foetus van 8 weken is abortus ok
op een foetus van 13 weken niet meer (behoudens meidshxe redenen)

de rechten verschuiven dus met de leeftijd vd vrucht, net zoals ik stel.

Citaat:

rechten en plichten verschuiven in de loop vd zwangerschap en dat hangt samen met de fase waar het ongeboren leven zich op die moment in bevindt

geertvdb · 18 december 2019, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat is dezelfde logica die je ook bij mensen ziet
een mens van 2 maand heeft ook minder rechten als een mens van 5, 10 of 18 jaar.

rechten en plichten verschuiven in de loop vd zwangerschap en dat hangt samen met de fase waar het ongeboren leven zich op die moment in bevindt

serieus? Dus een kind van 2 maand doden, daar zal een lichtere straf op staan als het doden van een 18 jarige?