Afzettingsprocedure president Trump gestart - Pagina 29

patrickve · 2 oktober 2019, 06:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

met u discussiëren is hopeloos omdat gij definities geeft aan woorden die niemand anders van de wereldbevolking aanvaardt.

Ha, jij hebt dus nooit een basis cursus argumentatie en filosofie gehad, he. Het eerste wat men doet, is de termen definieren, omdat het algemeen geweten is dat het dagdagelijkse gebruik van woorden te flou en te onlogisch is om kunnen te gebruiken in een filosofische, logische argumentatie.

Het dagdagelijkse woordengebruik is niet geschikt om argumentaties te bouwen, en het is precies die "flou" die maakt dat het dagelijkse woordgebruik kan gebruikt worden voor sofismen. Aangezien de essentie van communicatie er niet in bestaat om logische argumentatie te vormen, maar om uw gesprekspartner te manipuleren, begrijpt men best waarom normaal woordgebruik daartoe is geoptimiseerd he.

Voltian · 2 oktober 2019, 08:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is "normaal" datgene waarvan men kan verwachten dat het gebeurt, en de verklaring kent van dat gebeuren, en dat het eigenaardig zou zijn mocht het niet gebeuren.

Wat is "normaal" voor U ?

Een analogie:

Een machine is ontworpen om bakken te vullen met flessen. In 99,99% van de gevallen loopt dat prima. Dat loopt normaal. In 0.01% is er eens een bak tussen die niet helemaal gevuld is. Dat is niet normaal.

Echter, de fabrikant van de machine garandeert een service level van 99,99%. Dat er dus 0.01% van de gevallen iets fout loopt, is normaal. De machine functioneert zoals verwacht: 99,99% goed en 0.01% slecht. Dat is dus normaal.

Jij bedoelt met "normaal" die laatste normaal, ik bedoel de eerste normaal.

Terug naar deze concrete situatie, is het machtsmisbruik van Trump niet normaal (mijn "normaal") maar is dat tegelijk ook normaal (jouw normaal) want het zit ingebakken in de menselijke aard.

Zo

Voltian · 2 oktober 2019, 08:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, jij hebt dus nooit een basis cursus argumentatie en filosofie gehad, he. Het eerste wat men doet, is de termen definieren, omdat het algemeen geweten is dat het dagdagelijkse gebruik van woorden te flou en te onlogisch is om kunnen te gebruiken in een filosofische, logische argumentatie.

Het dagdagelijkse woordengebruik is niet geschikt om argumentaties te bouwen, en het is precies die "flou" die maakt dat het dagelijkse woordgebruik kan gebruikt worden voor sofismen. Aangezien de essentie van communicatie er niet in bestaat om logische argumentatie te vormen, maar om uw gesprekspartner te manipuleren, begrijpt men best waarom normaal woordgebruik daartoe is geoptimiseerd he.

(Ik moet spontaan denken aan een discussie rond de term "elasticteit"....

)

patrickve · 2 oktober 2019, 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Een analogie:

Een machine is ontworpen om bakken te vullen met flessen. In 99,99% van de gevallen loopt dat prima. Dat loopt normaal. In 0.01% is er eens een bak tussen die niet helemaal gevuld is. Dat is niet normaal.

Eh, nee. Als die machine gemaakt is om in 99.99% van de gevallen de bakken goed te vullen, dan is het NORMAAL dat in 0.01% van de gevallen, die bakken niet goed gevuld worden. Als zou blijken dat op 1 miljoen bakken, er maar 3 niet goed gevuld zijn, DAN is er iets niet normaal.

Citaat:

Echter, de fabrikant van de machine garandeert een service level van 99,99%. Dat er dus 0.01% van de gevallen iets fout loopt, is normaal. De machine functioneert zoals verwacht: 99,99% goed en 0.01% slecht. Dat is dus normaal.

Juist. Je spreekt jezelf dus tegen en je geeft mij gelijk.

Citaat:

Jij bedoelt met "normaal" die laatste normaal, ik bedoel de eerste normaal.

Het probleem is dat die eerste normaal gewoon komt van een geidealiseerde visie die dus fout is. Meer niet. Als je die definitie hanteert, is wat "normaal" is, dus gewoon afhankelijk van uw geidealiseerde, en dus verkeerde, dromen. Maw, een loos concept.

Wie in de fabriek dus keet verkoopt omdat 1 bak op 10 000 verkeerd werd gevuld, is een idioot. Die had een geidealiseerd en VERKEERD beeld van de wereld, en maakt zich systematisch druk omwille van de afwijking van de echte wereld van zijn ideaal dat niet bestaat.

patrickve · 2 oktober 2019, 08:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(Ik moet spontaan denken aan een discussie rond de term "elasticteit"....

)

Juist. Je bent daar dus afgegaan als een gieter, en nadien uit de discussie verdwenen. Uw behandeling van elasticiteit was er een die van elasticiteit een externaliteit maakte omdat het U goed uitkwam om ideologische redenen in die discussie.

Toen bleek dat de berekening in die cursus geen rekening hield met de nadelen van allen die in het tweede geval niet meer meededen zijt ge verdwenen.

patrickve · 2 oktober 2019, 08:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Terug naar deze concrete situatie, is het machtsmisbruik van Trump niet normaal (mijn "normaal") maar is dat tegelijk ook normaal (jouw normaal) want het zit ingebakken in de menselijke aard.

Voila.

We zijn het eens. Uw "niet normaal" komt dus enkel overeen met een niet-bestaande utopie waar politici van het Gwylan-type zouden zijn, en totaal anders dan canapé verkopers.

Wat Trump doet is dus *te verwachten*. Wie dat niet verwacht, heeft gewoon een verkeerd wereldbeeld.

Ik zou zeggen dat je beter jouw "normaal" vervangt door "ideaal". Ideaal hebben we politici die zich om het algemeen belang bezig houden. Die ideale wereld komt echter niet overeen met de waargenomen wereld.

Ideaal vult uw machine alle bakken perfect. Die machine is niet de machine die in de fabriek staat.

Idealiseringen zijn simplismen, die het soms mogelijk maken om grote lijnen te zien zonder zich om de details moeten te bekommeren, en soms totaal ernaast zitten. Het zijn grove vereenvoudigingen (simplismen dus).

"consider a spherical cow".

Voltian · 2 oktober 2019, 08:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, nee. Als die machine gemaakt is om in 99.99% van de gevallen de bakken goed te vullen, dan is het NORMAAL dat in 0.01% van de gevallen, die bakken niet goed gevuld worden. Als zou blijken dat op 1 miljoen bakken, er maar 3 niet goed gevuld zijn, DAN is er iets niet normaal.

Juist. Je spreekt jezelf dus tegen en je geeft mij gelijk.

Het probleem is dat die eerste normaal gewoon komt van een geidealiseerde visie die dus fout is. Meer niet. Als je die definitie hanteert, is wat "normaal" is, dus gewoon afhankelijk van uw geidealiseerde, en dus verkeerde, dromen. Maw, een loos concept.

Wie in de fabriek dus keet verkoopt omdat 1 bak op 10 000 verkeerd werd gevuld, is een idioot. Die had een geidealiseerd en VERKEERD beeld van de wereld, en maakt zich systematisch druk omwille van de afwijking van de echte wereld van zijn ideaal dat niet bestaat.

Maar enfin, wat zit ge nu circus te maken. We gebruiken het woord normaal gewoon in 2 lichtjes verschillende betekenissen. Wat wilt ge nu bereiken met her zo op door te bomen?

De betekenis zoals ik normaal gebruik kan ook hoor...

Hier: https://www.encyclo.nl/begrip/normaal

Letterlijk: "zoals het vaakst voorkomt"

Djeezes Patrick...

Voltian · 2 oktober 2019, 08:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. Je bent daar dus afgegaan als een gieter, en nadien uit de discussie verdwenen. Uw behandeling van elasticiteit was er een die van elasticiteit een externaliteit maakte omdat het U goed uitkwam om ideologische redenen in die discussie.

Toen bleek dat de berekening in die cursus geen rekening hield met de nadelen van allen die in het tweede geval niet meer meededen zijt ge verdwenen.

mwahahaa

Nee, wat er is gebeurd is het volgende:

1. Je hebt je eigen definitie gegeven aan het woord "elasticiteit" en "externaliteit ". Een definitie die dus compleet afwijkt van de betekenis die het vakgebied er aan geeft. Welja, zoals je zegt, als je niet dezelfde betekenis geeft aan een term, dan kom je niet tot een zinvolle discussie.
2. Na 100 keer in cirkeltjes te gaan heb ik het inderdaad opgegeven u de redenering duidelijk te maken. Het was zinloos. Dat heb ik met de bluts en de buil geleerd.

Ge hebt dus die discussie "gewonnen". Proficiat.

patrickve · 2 oktober 2019, 08:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hier: https://www.encyclo.nl/begrip/normaal

Letterlijk: "zoals het vaakst voorkomt"

Bij machines die 99.99% bakken goed vullen, komt het het vaakste voor dat ze in 0.01% van de gevallen, de bakken verkeerd vullen.

patrickve · 2 oktober 2019, 08:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

mwahahaa

Nee, wat er is gebeurd is het volgende:

1. Je hebt je eigen definitie gegeven aan het woord "elasticiteit" en "externaliteit ". Een definitie die dus compleet afwijkt van de betekenis die het vakgebied er aan geeft. Welja, zoals je zegt, als je niet dezelfde betekenis geeft aan een term, dan kom je niet tot een zinvolle discussie.

Welnee, ik had toen aangetoond dat de term die jij (en die cursus) aangaf als een externaliteit, exact dezelfde term was die voorkwam als je elasticiteit gebruikte in een voor de rest gesloten markt waar geen enkele externaliteit in voorkwam. Ik heb daar geen enkele term geherdefinieerd, want die zijn in de economie juist en precies gedefinieerd. Ik heb U enkel aangetoond dat wat daar "externaliteit" genoemd werd, op een domme redeneringsfout steunde, meer niet.

Men vergeleek daar de prijs die 100 kopers in een markt gezamelijk betaalden, met de prijs die 101 kopers in die markt gingen betalen, en men stelde vast dat de 100 eerste kopers van die 101, nu gezamelijk MEER moesten betalen, "door de komst van die 101-ste", dan toen ze maar met 100 waren. Omdat de prijs gestegen was voor iedereen. Welja, de prijs stijgt als er meer vraag is, en dat is exact wat elasticiteit wil zeggen. Men ging toen verder en zeggen dat die 101-ste koper nu een "onhebbelijk voordeel deed" omdat hij niet die 100 anderen totaal vergoedde voor hun meerprijs. Of anders gezegd, die 101-ste veroorzaakte een "onhebbelijke kost" voor die 100 eerste.

Die "onhebbelijke kost" werd een externality genoemd in die cursus, en door jou.

Wat totaal onnozel is, maar ideologisch goed uitkwam.

Ik heb U toen ook uitgelegd welke de essentiele fout was die daar gemaakt werd: het bestond erin om die 101-ste als apart te beschouwen van die 100 andere, en die de volledige schuld te geven van het feit om "met 101 te zijn" terwijl in werkelijkheid, ELKE van die 101 kopers "voor 1/101 verantwoordelijk is om met 101 te zijn". En als je het ZO uitrekent, is er geen enkele "onhebbelijke kost die je voor anderen veroorzaakt", en betaalt iedereen EXACT zijn deel: namelijk de prijsverhoging om met 101 te zijn in plaats van met 100 te zijn.

Het artificieel scheiden van die 101 in "100 goeie" en "de 101-ste die de stouterik is", en te doen alsof die "100 goeie" een eerlijke prijs zouden hebben, en door toedoen van die 101-ste een "oneerlijke extra kost hebben", is wat de fout was van die redenering.

Op die manier vertaal je artificieel prijs elasticiteit in een uitgevonden externality op de schouders van die 101-ste "stouterik".

Voltian · 2 oktober 2019, 08:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnee, ik had toen aangetoond dat de term die jij (en die cursus) aangaf als een externaliteit, exact dezelfde term was die voorkwam als je elasticiteit gebruikte in een voor de rest gesloten markt waar geen enkele externaliteit in voorkwam. Ik heb daar geen enkele term geherdefinieerd, want die zijn in de economie juist en precies gedefinieerd. Ik heb U enkel aangetoond dat wat daar "externaliteit" genoemd werd, op een domme redeneringsfout steunde, meer niet.

Men vergeleek daar de prijs die 100 kopers in een markt gezamelijk betaalden, met de prijs die 101 kopers in die markt gingen betalen, en men stelde vast dat de 100 eerste kopers van die 101, nu gezamelijk MEER moesten betalen, "door de komst van die 101-ste", dan toen ze maar met 100 waren. Omdat de prijs gestegen was voor iedereen. Welja, de prijs stijgt als er meer vraag is, en dat is exact wat elasticiteit wil zeggen. Men ging toen verder en zeggen dat die 101-ste koper nu een "onhebbelijk voordeel deed" omdat hij niet die 100 anderen totaal vergoedde voor hun meerprijs. Of anders gezegd, die 101-ste veroorzaakte een "onhebbelijke kost" voor die 100 eerste.

Die "onhebbelijke kost" werd een externality genoemd in die cursus, en door jou.

Wat totaal onnozel is, maar ideologisch goed uitkwam.

Ik heb U toen ook uitgelegd welke de essentiele fout was die daar gemaakt werd: het bestond erin om die 101-ste als apart te beschouwen van die 100 andere, en die de volledige schuld te geven van het feit om "met 101 te zijn" terwijl in werkelijkheid, ELKE van die 101 kopers "voor 1/101 verantwoordelijk is om met 101 te zijn". En als je het ZO uitrekent, is er geen enkele "onhebbelijke kost die je voor anderen veroorzaakt", en betaalt iedereen EXACT zijn deel: namelijk de prijsverhoging om met 101 te zijn in plaats van met 100 te zijn.

Het artificieel scheiden van die 101 in "100 goeie" en "de 101-ste die de stouterik is", en te doen alsof die "100 goeie" een eerlijke prijs zouden hebben, en door toedoen van die 101-ste een "oneerlijke extra kost hebben", is wat de fout was van die redenering.

Op die manier vertaal je artificieel prijs elasticiteit in een uitgevonden externality op de schouders van die 101-ste "stouterik".

:smh:

Laten we on topic blijven.

Ik laat me niet verleiden nog een keer tijd te verliezen door met jouw over dit onderwerp te discussieren...

patrickve · 2 oktober 2019, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

:smh:

Laten we on topic blijven.

Ik laat me niet verleiden nog een keer tijd te verliezen door met jouw over dit onderwerp te discussieren...

Dan had je er niet moeten over beginnen he.

Maar goed, jij verweet mij dat ik semantische spelletjes speelde met het woord "normaal" omdat ik stelde dat het normaal is dat politici "corrupt" zijn. Terwijl we nu schijnen overeen te komen dat dat een normaal (

) gebruik van het woord "normaal" is.

Voltian · 2 oktober 2019, 10:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan had je er niet moeten over beginnen he.

My bad inderdaad. Ik heb die discussie nog eens herlezen net. Echt wtf...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar goed, jij verweet mij dat ik semantische spelletjes speelde met het woord "normaal" omdat ik stelde dat het normaal is dat politici "corrupt" zijn. Terwijl we nu schijnen overeen te komen dat dat een normaal (

) gebruik van het woord "normaal" is.

Ik speelde geen spelletjes. Ik poogde te verduidelijken, om de discussie vlot te trekken. Namelijk, dat we niet hetzelfde bedoelden met het woord "normaal". Beide betekenissen van het woord "normaal" zijn OK.

Dat dit toch elke keer weer zo'n gans gedoe moet worden, terwijl het toch zo simpel is.

Vermoeiend...

Bach · 2 oktober 2019, 10:58

Trump noemt wat gaande is een coup en dat heeft er alle schijn van inderdaad. De bedoeling is een stokje voor een herverkiezing steken mijns inziens. Dat men dit impeachment spel probeert betekent dat men beseft dat Trump een goede kans heeft herverkozen te geraken.

Het is jammer dat tegenstanders van Trump die van zichzelf menen dat ze democraten zijn zo gemakkelijk meegaan in antidemocratische plots. Zij het in GB waar ze een Brexit willen zien mislukken ondanks een referendum, zij het in de VS waar ze er niet om malen hoe Trump afgezet wordt als het maar gebeurt.

Ik ben geen fan van Trump maar nog minder van deze antidemocratische elite die de VS controleert, noch hun fanboys.

patrickve · 2 oktober 2019, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Trump noemt wat gaande is een coup en dat heeft er alle schijn van inderdaad. De bedoeling is een stokje voor een herverkiezing steken mijns inziens. Dat men dit impeachment spel probeert betekent dat men beseft dat Trump een goede kans heeft herverkozen te geraken.

Het is jammer dat tegenstanders van Trump die van zichzelf menen dat ze democraten zijn zo gemakkelijk meegaan in antidemocratische plots.

Ik vind dat eerlijk gezegd normaal: alle manieren zijn goed he. De strijd wordt ten volle gevoerd. Dat is tenslotte waar alles altijd om draait, en staatswezen is daar geen uitzondering op - in tegendeel.

Trump gebruikt alle middelen die ter zijner beschikking staan, en de anderen ook, om aan eigen voordeel te geraken. Moge de grootste sjoemelaar winnen.

patrickve · 2 oktober 2019, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat dit toch elke keer weer zo'n gans gedoe moet worden, terwijl het toch zo simpel is.

Ik maakte daar geen spel rond, he. Wie beschuldigde anderen van semantische spelletjes ? Ik zeg doodgewoon dat corrupte politici normaal zijn. Dat het eerder abnormaal is mochten politici dat niet zijn. In een discussie met Gwylan die het omgekeerde beweerde, dat je canapé verkopers hebt, en dan, totaal anders, staatslieden.

geertvdb · 2 oktober 2019, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ha, jij hebt dus nooit een basis cursus argumentatie en filosofie gehad, he. Het eerste wat men doet, is de termen definieren, omdat het algemeen geweten is

het ultieme 'argument from authority': beroep doen op een authoriteit die niet bestaat: iedereen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

dat het dagdagelijkse gebruik van woorden te flou en te onlogisch is om kunnen te gebruiken in een filosofische, logische argumentatie.

Het probleem ligt anders bij u (en ik heb u dit al eens uitvoerig uitgelegd): ge kunt discussieren over nuances van betekenissen van woorden, maar gij geeft aan het woord 'appel' de betekenis van 'aardbei'. Dan is discussieren nutteloos.

En uw motivatie is niet 'om het ongemak van floue woorden even uit de weg te helpen voor een betere discussie'. Nee, uw motivatie is niet zo nobel.
(Ik weet dat ge dat u zelf wijsmaakt)

Gij doet dat omdat uw wereldvisie zo extreem is, dat alles zwart wit is, en ge anders grijswaarden niet kunt passen in uw extreem denkpatroon.

Valt het u ook niet op dat Voltian helemaal onafhankelijk van mij ook begint over spelletjes? weet je nog hoe ik u kapittelde over semantieke spelletjes?
Gaat er nog echt geen alarmke af bij u? Echt nog niet?

patrickve · 2 oktober 2019, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

het ultieme 'argument from authority': beroep doen op een authoriteit die niet bestaat: iedereen.

Huh ? Nee, iedereen mag gelijk welke definitie invoeren he. Dat is elementair. Ze moet enkel eenduidig zijn en expliciet gemaakt.

Straks ga jij mij ook nog zeggen dat het een argument from authority is als ik zeg dat iedereen toch weet wat de modus ponens is.

Citaat:

Het probleem ligt anders bij u (en ik heb u dit al eens uitvoerig uitgelegd): ge kunt discussieren over nuances van betekenissen van woorden, maar gij geeft aan het woord 'appel' de betekenis van 'aardbei'. Dan is discussieren nutteloos.

Ten eerste doe ik dat niet, maar ten tweede is dat mijn (en ieders) volste recht bij het opstellen van een argument he. Als ik appel als aardbei definieer, dan mag ik nadien die term appel gebruiken in de betekenis van aardbei.

Dat doet men gans de tijd in de wetenschappen en de wiskunde. Het kan handig zijn om bestaande definities te gebruiken, als dat goed uitkomt, maar daar is geen verplichting toe. Het is zoals zelf code schrijven, of een bestaande library gebruiken.

Citaat:

En uw motivatie is niet 'om het ongemak van floue woorden even uit de weg te helpen voor een betere discussie'. Nee, uw motivatie is niet zo nobel.

Daar hebt gij niet het minste idee van.

Citaat:

Valt het u ook niet op dat Voltian helemaal onafhankelijk van mij ook begint over spelletjes? weet je nog hoe ik u kapittelde over semantieke spelletjes?
Gaat er nog echt geen alarmke af bij u? Echt nog niet?

Jullie zijn beiden nogal sterke gelovers in "argument from authority".

Voltian · 2 oktober 2019, 13:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik maakte daar geen spel rond, he. Wie beschuldigde anderen van semantische spelletjes ?

(ik denk dat ge u iets te snel aangevallen voelt. Wat mij betreft was het met deze observatie duidelijk hoor:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik zie het al, een semantische spraakverwarring over het woord "normaal".

Dat impliceert helemaal geen beschuldiging van semantische spellekes (ik zie niet hoe ge daarin een beschuldiging leest, maar soit). Ik maakte enkel de naakte observatie dat we niet over hetzelfde bezig zijn?...)

Wat
Een
Gedoe
...

Voltian · 2 oktober 2019, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar hebt gij niet het minste idee van.

Dat is juist. Ik heb er ook het raden naar... Tot inzicht komen is het al zeker niet.

Ik vermoed dat het is om enig plezier scheppen in het irriteren van anderen?

Het zou leuk zijn als ge dat kunt toelichten

(tl:dr coming up!

)

2 oktober 2019, 10:58	#574
Bach Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 26 september 2017 Berichten: 15.287	Trump noemt wat gaande is een coup en dat heeft er alle schijn van inderdaad. De bedoeling is een stokje voor een herverkiezing steken mijns inziens. Dat men dit impeachment spel probeert betekent dat men beseft dat Trump een goede kans heeft herverkozen te geraken. Het is jammer dat tegenstanders van Trump die van zichzelf menen dat ze democraten zijn zo gemakkelijk meegaan in antidemocratische plots. Zij het in GB waar ze een Brexit willen zien mislukken ondanks een referendum, zij het in de VS waar ze er niet om malen hoe Trump afgezet wordt als het maar gebeurt. Ik ben geen fan van Trump maar nog minder van deze antidemocratische elite die de VS controleert, noch hun fanboys. Laatst gewijzigd door Bach : 2 oktober 2019 om 11:01.