hè, atheist? kom hier

[ElFlamencoLoco]

Eens te meer blijkt hier de bijna ongelooflijk grote invloed die het denken van de oude Grieken tot op vandaag blijft uitoefenen in de westerse wereld. Hoewel de Grieken niet de uitvinders zijn van de filosofie in de bredere zin van het woord, zijn zij wél de uitvinders van de filosofie in engere zin: de filosofie waarin het causaliteitsprincipe geldt, de filosofie die de kiem van de wetenschap in zich droeg, en waaruit wetenschap ontstond.

Kort gezegd draait hem alles rond de vraag Waarom? bij de Grieken. Je kan om het even wat filosoferen, maar het komt altijd neer op die waarom-vraag. Oudere filosofieën, zoals die in het Midden- en Verre Oosten zijn nooit zo diep ingegaan op het Waarom?, of op de oorzakelijkheid (causaliteit).

Een kort voorbeeldje: dat de kosmos ooit een begin moet hebben gehad is geen nieuwe gedachte die geboren werd door de publicatie van de oerknaltheorie in het begin van de jaren '30 van vorige eeuw. Ook het Bijbelse scheppingsverhaal, dat al een paar duizend jaar oud is, gaat uit van een begin. Die idee leefde al heel vroeg bij de mensheid.

Welnu, in oudere denkstromingen aanvaardde men zonder meer dat God (of "de goden") aan het begin lagen. De vraag waarom dit zo is, werd niet belangrijk geacht. De mensheid zal moeten wachten tot aan de opkomst van het antieke Griekenland voor die waarom-vraag zelfs maar zal gesteld worden.

Het valt me vaak op hoe proselitische moslims, zoals Averroes, kennelijk niet de minste kaas gegeten hebben van de antieke Griekse filosofie. Die lijkt volkomen aan hen voorbij gegaan te zijn. Spijts dat Arabië vele eeuwen geleden heel wat van die Griekse litteratuur voor het nageslacht bewaard heeft - zonder hen zouden wij bvb. maar héél weinig van de grote Aristoteles overgeleverd gekregen hebben - blijkt dat die litteratuur daar bijna letterlijk in de ijskast heeft gestockeerd geleden. De Arabieren, de moslimwereld, heeft m.a.w. nagenoeg niéts met die Griekse wijsgerigheid gedaan. Men heeft er niets uit geleerd.

Erger zelfs, de Griekse filosofie wordt door bepaalde moslimstromingen - waarvan Averroes hier de exponent is - met een scheef oog bekeken. Ze zou immers afbreuk doen aan het geloof in God.

Die moslims vergeten wél dat de hele westerse beschaving niet alleen op het geloof in God berust - in casu het christendom - maar daarnaast óók op het erfgoed van het oude Hellas.

Opvallend hoe Averroes beweert dat hij rationeel wéét dat God de Schepper is van de kosmos, zonder dat hij zich - naar Griekse denktrant - afvraagt waarom dat zo zou zijn. Opvallend hoe zijn aversie jegens Griekenland hem gewoon verhindert om die vraag te stellen, alsof hij bang is voor het antwoord.

En dat antwoord is nochtans niet iets om bang voor te zijn: wie stelt dat God de Schepper van het heelal is, en de vraag krijgt voorgeschoteld waarom dat zo is, blijft met de mond vol tanden zitten. Er is eenvoudigweg geen antwoord. Maar ook waarom-vraag naar de omgekeerde stelling - nl. dat er géén god is die alles schiep - blijft onbeantwoord. Het enige wat de Grieken deden was aantonen dat het oude godsbewijs helemaal niet zo vanzelfsprekend is, en dat het dus geen... bewijs is.

Iedereen die de waarom-vraag weigert te stellen wordt tot die weigering gedreven uit angst zijn geloof te moeten ontkennen. Terwijl die vraag juist een uitdaging inhoudt om God te erkennen zonder rationeel bewijs. En dat is perfect in overeenstemming met de Bijbel, waaruit het Godsmysterie straalt, en waarin God de mens uitdrukkelijk de vrijheid van keuze verleend heeft: de keuze tussen geloof en niet-geloof, de keuze tussen goed en kwaad. En dit bovendien vanuit de nieuwtestamentische bril dat geen mens zijn medemens zal veroordelen op basis van diens keuze.

[Averroes]

@ElFlamencoLoco
Als je gelooft dat jouw God mysterie is dan is dat u recht, dus je geloof niet dat je Zijn bestaan kan bewijzen en gewoon blind-geloven en niet weten (daarvoor heb ik een andere topic) .. dus er is geen reden om deze topic nog te verbijsteren. Vind je andere vragen (waarom, op welke dag, wanneer, met wie, waarom leven op aarde en niet op mars, ..) belangrijker dan moet je weten dat dat niet de inhoud van topic is, maak dus een andere topic voor die vragen .. wil je de filosofen en hun onderwerpen bespreken dan is deze topic ook niet de juiste keuze: je mag een andere topic creeren en daar bronnen en referenties aanhalen over de onderwerpen die de filosofen hebben besproken en waarom ze die hebben uitgekozen ... ik als moslim begon ik aan alles te twijfelen als eerste stap op zoek naar de waarheid, sterker nog: in de koran en in de hadiths zijn er vragen te vinden en die leiden tot twijfels, zich afvragen, nadenken, weten en dan geloven.

Als voorbeeld zie koran stuk 112
Er kwam iemand (of meerdere polytheisten, dag des oordeels ontkenners en/of joden) naar de boodschapper van God (Muhammed) om vragen te stellen over de oorsprong van God, dus wie hem heeft verwerkt (geschapen of veroorzaakt) of wie zijn vader (schepper, verwerker, ..) is en die vraag was eigenlijk een aanleiding tot openbaring van surat (stuk) ikhlaas (Zuiverheid van Geloof).

(Say: He is Allah, the One! Allah, the eternally Besought of all…) [112:1-4]. Qatadah, al-Dahhak and Muqatil said: “A group of Jewish people went to the Prophet, Allah bless him and give him peace, and said to him: ‘Describe to us your Lord, for He has revealed His description in the Torah. Tell us: what is He made of? And to which species does He belong? Is He made of gold, copper or silver? Does He eat and drink? Who did He inherit this world from? And to whom will He bequeath it?’ And so Allah, gloried and exalted is He, revealed this Surah. It is Allah’s specific lineage. Abu Nasr Ahmad ibn Ibrahim al-Mihrajani informed us> ‘Ubayd Allah ibn Muhammad al-Zahid> Abu’l-Qasim ibn Bint Mani‘> his grandfather Ahmad ibn Mani‘> Abu Sa‘d al-Saghghani> Abu Ja‘far al-Razi> al-Rabi‘ ibn Anas> Abu’l-‘Aliyah > Ubayy ibn Ka‘b who related that the idolaters said to the Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace: “What is the lineage of your Lord?” and so Allah, exalted is He, revealed (Say: He is Allah, the One! Allah, the eternally Besought of all). The eternally Besought of all (al-Samad) is Him Who (begetteth not nor was begotten) for anyone who is begotten will certainly die and whoever dies will be inherited. Allah does not die nor is He inherited. (And there is none comparable unto Him), He does not have anyone who resembles Him or is like Him (Naught is as His likeness…) [42:11]. Abu Mansur al-Baghdadi informed us> Abu’l-Hasan al-Sarraj> Muhammad ibn ‘Abd Allah al-Hadrami> Surayj ibn Yunus> Isma‘il ibn Mujalid> Mujalid> al-Sha‘bi> Jabir who said: “The Prophet, Allah bless him and give him peace, was asked: ‘O Messenger of Allah, tell us about the lineage of your Lord!’ And so this Surah (Say: He is Allah, the One!...) was revealed”.

http://altafsir.com/Tafasir.asp?tMad...&UserProfile=0

Bedankt voor u begrip

[Dycore]

*knip*

Oproepen tot geweld zijn niet toegestaan op p.be

Mvg,

Diatonos

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Ook iemand die niet weet wat de bedoeling van dit forum is?

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Aankondiging: Bedoeling van dit forum
16 juli 2004 Maarten Malaise (Administrator)

Aub meneer TomB.

Wij zijn mensen en wij zijn broeders en wij moeten elkaar beter leren kennen (persoon, geloof, cultuur, taal, filosofische en politieke overtuigingen, .. etc

Religie is een verdere stap .. met atheisten eerst over de oorsprong van het bestaan, het leven en de mens discussieren.
Schepper of eeuwige materie.
Oorzaak en doel of toeval.
.... etc;

Bedankt

Van mij mag jij gerust discussieren, je vergeet echter dat er een zeker respect aan de dag moet gelegd worden.

Je zal nooit je gelijk kunnen aanduiden volgens een wetenschapsmethodologische manier, daarom is het een 'geloof'.

Van mij mag jij gerust heelder dagen discussieren binnen uw geloofwereldje. Het is echter weinig respectvol om andere geloven te gaan afbreken. U verwacht dat een atheist zijn ongeloof gaat bewijzen, maar kan geen enkel ander argument aanbrengen dan het klassieke invulsargument dat waarvoor we niets weten, we maar iets moeten geloven. Een argument dat de meest principiele logica tart.

U gaat zelfs verder dan dat, u gaat op basis van geloofsboeken wetenschappelijke kennis proberen af te breken.

Ik heb er geen problemen mee dat uw vrouw een hoofddoek wenst te dragen, dat ge in plaats van een tas koffie liever uw matje uitrolt en uw ding doet, dat ge af en toe eens een paar dagen wenst te vasten en zelfs een schaap kelen en uw kinderen verhaaltjes vertellen kan me weinig schelen. Dat is uw zaak, en uw zaak alleen. U hebt er echter wel problemen mee dat anderen hun tijd en geloven anders wensen in te vullen.

Ik verwacht echter van u dat u de wetenschap gerust laat, en uw mening niet komt opdringen. We hebben hier eeuwen gevochten om uit de greep van de RKK te geraken en vrij te kunnen denken, en alles wat u hier met zoete woordjes probeert op te dringen druist daar regelrecht tegenin.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tommm

Atheïsten hebben geen respect voor religie

Dat zou ik niet durven beweren. Integendeel denk ik soms dat atheisme een religie is, en in die zin ook niet minder of meer waard dan een religie.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat zou ik niet durven beweren. Integendeel denk ik soms dat atheisme een religie is, en in die zin ook niet minder of meer waard dan een religie.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat zou ik niet durven beweren. Integendeel denk ik soms dat atheisme een religie is, en in die zin ook niet minder of meer waard dan een religie.

en waarom meent U dat atheisme een religie is?
Is het niet geloven in kaboutertjes en elfjes ook een religie? en welke religie mag dat dan wel wezen? de a-kabouteristische religie?

[Rechtvaardigheid]

Heel lang geleden dachten de mensen dat alles spiritualiteit bezat (bomen, rotsen, planten, dieren), vervolgens dat er een aantal goden waren (Egyptenaren, Grieken, Romeinen), dan één god (Joden, Christenen, Moslims) en tenslotte geen god.

Het is maar een verzonnen verhaaltje, maar godsdienst is goed voor wie daar behoefte aan heeft. Maar waag het niet uw belachelijke sprookjes aan mij op te dringen. Ik verplicht ook niemand om zijn of haar god af te zweren.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat zou ik niet durven beweren. Integendeel denk ik soms dat atheisme een religie is, en in die zin ook niet minder of meer waard dan een religie.

“If atheism is a religion, then bald is a hair color” ~Mark Schnitzius

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

en waarom meent U dat atheisme een religie is?
Is het niet geloven in kaboutertjes en elfjes ook een religie? en welke religie mag dat dan wel wezen? de a-kabouteristische religie?

Naast het Nederlands is het Duits de enige taal die ik ken, waarin het onderscheid tussen religie en godsdienst bestaat. Het Frans, het Engels, het Spaans gebruiken voor beide begrippen het woord religie; een apart woord voor godsdienst kennen deze talen niet.

Alle godsdiensten zijn religies, maar niet alle religies zijn godsdiensten. Wat godsdiensten betreft luidt de definitie vrij ondubbelzinnig dat er altijd sprake moet zijn van de aanname van één of meerdere goden. Daaraan valt moeilijk te tornen, en dus verspillen we hier beter geen verdere woorden aan.

De definitie van het begrip religie daarentegen is wat lastiger. Immers, er is niet noodzakelijkerwijze sprake van een godheid. Iedereen is het erover eens dat bvb. het boeddhisme een religie is, ook al is het géén godsdienst.

Een vaak toegepaste definitie luidt dat elke aanname die een individu uit vrije wil maakt het skelet van een religie vormt. Nu is er veel dat je uit vrije wil kan (en mag) aannemen, en er zijn ook dingen die je moét aannemen: het verschil tussen geloven en weten. Dat 1+1=2 moét je aannemen, daarom wéét je het. Dat God bestaat daarentegen hoef je niet per se aan te nemen, daarom gelóóf je het.

Maar passen we deze definitie ook toe op de stelling dat er géén god bestaat, dan geldt ook hier wel degelijk de definitie van vrije wil: immers, niets verplicht je deze stelling aan te nemen, zomin als iets je verplicht het tegendeel (God bestaat wél) te geloven.

Conform deze definitie is dus ook het atheïsme een religie...

Uiteraard is deze definitie vatbaar voor discussie. Ik nodig dan ook iedereen uit daartoe. Niet met de bedoeling gelijk te halen, doch in de eerste plaats om wat van mekaar te leren, en mekaars standpunt beter te leren begrijpen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door el Flamenco Loco

Een vaak toegepaste definitie luidt dat elke aanname die een individu uit vrije wil maakt het skelet van een religie vormt

Maar zelfs de agnostische 'ik weet het niet' houding, die geen aanname van een 'waarheid' inhoudt, heeft in essentie iets religieus. Het mysterie wordt mysterie gelaten. De mens oordeelt zichzelf onkundig te weten, en uit op die wijze respect voor dat mysterie.

Zoals hier al door verschillende personen (of niet bewijsbare avatars, als u wil) gezegd, staat 'spiritualiteit' blijkbaar los van het al dan niet aanvaarden van het concept 'God'.

[circe]

Volgens mij zijn het enkel degenen die een godsdienst beoefenen (of dus in een te dienen godheid geloven) die willen beweren dat het niet-geloven tevens een religie is. (doe ik het goed zo?)

even een lichte aanpassing geeft:

Maar passen we deze definitie ook toe op de stelling dat er géén kaboutertjes bestaan, dan geldt ook hier wel degelijk de definitie van vrije wil: immers, niets verplicht je deze stelling aan te nemen, zomin als iets je verplicht het tegendeel (kaboutertjes bestaan wél) te geloven.

Conform deze definitie is dus ook het a-kabouterisme een religie

Ik wist dat er héél veel volgelingen waren van die religie!

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een kort voorbeeldje: dat de kosmos ooit een begin moet hebben gehad is geen nieuwe gedachte die geboren werd door de publicatie van de oerknaltheorie in het begin van de jaren '30 van vorige eeuw. Ook het Bijbelse scheppingsverhaal, dat al een paar duizend jaar oud is, gaat uit van een begin. Die idee leefde al heel vroeg bij de mensheid.

Welnu, in oudere denkstromingen aanvaardde men zonder meer dat God (of "de goden") aan het begin lagen.

Correctie: In sommige oudere denkstromingen ...

Voor zover ik het begrijp kent het boeddhisme bijvoorbeeld geen begin, maar gaat het uit van een oneindige tijd.
Ook vele andere oudere denkstromingen (misschien wel alle oude culturen, maar daar pin ik me niet op vast) beschouwden de tijd als cyclisch, d.w.z. zonder begin en einde.

Dat de kosmos ooit een begin moet hebben gehad is dus inderdaad geen nieuwe gedachte die geboren werd door de publicatie van de oerknaltheorie in het begin van de jaren '30 van vorige eeuw, maar werd uitgevonden door de kerk (ik dacht in een concilie rond 500-550) om de reïncarnatie-gedachte te verbannen en zodoende vrije baan te geven aan het idee van een christusfiguur die terug zou komen aan het 'einde' der tijden.

Hoe het bijbelse scheppingsverhaal dan aan zijn 'begin' komt kun je misschien eens aan System vragen.

Tussen haakjes, met onze 'lineaire' tijd worstelt de wetenschap nog altijd, en vele verschijnselen in de deeltjesfysica zouden eenvoudiger worden bij aanname van een cyclische tijd. Maar hieraan ga ik me niet wagen in een discussie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Volgens mij zijn het enkel degenen die een godsdienst beoefenen (of dus in een te dienen godheid geloven) die willen beweren dat het niet-geloven tevens een religie is. (doe ik het goed zo?)

even een lichte aanpassing geeft:

Maar passen we deze definitie ook toe op de stelling dat er géén kaboutertjes bestaan, dan geldt ook hier wel degelijk de definitie van vrije wil: immers, niets verplicht je deze stelling aan te nemen, zomin als iets je verplicht het tegendeel (kaboutertjes bestaan wél) te geloven.

Conform deze definitie is dus ook het a-kabouterisme een religie

Ik wist dat er héél veel volgelingen waren van die religie!

Er is een verschil, Circe. Geen zinnig mens vandaag gelooft in kabouters. Kabouters behoren tot het wereld van kinderen. Als kinderen opgroeien leren ze dat kabouters niet kunnen bestaan. De paddestoelen waarin die wezentjes wonen blijken in werkelijkheid helemaal geen huisjes te zijn. Een simpele wandeling in het bos bewijst dit.

Vanaf dat ogenblik kunnen die kinderen zelfs niet meer in kaboutertjes geloven. Vanaf dat ogenblik is er geen sprake meer van vrije wil, en wordt geloven veranderd in weten.

M.a.w: ons waarnemingsvermogen (1), onze logica (2) en ons vermogen om conclusies te toetsen aan de werkelijkheid (3) - alle 3 deel uitmakend van de wetenschappelijke methode in de letterlijkste zin van het woord - heeft vát op die kabouters, en op alle verhaaltjes die erover verteld worden. Vanaf het ogenblik dat kinderen rijp zijn om die wetenschappelijke methode toe te passen, komen ze er vanzelf achter dat die verhaaltjes, zeker in letterlijke zin, onwaar zijn. Ze kunnen niet anders.

De hele "ellende" met God is dat gelovigen wel zo "uitgekookt" zijn Hem te definiëren als Diegene op Wie de wetenschappelijke methode geen vat heeft. Wie de kaboutertjes heeft uitgevonden had zelfs niet de pretentie zo "uitgekookt" te zijn; die wilde niet meer dan kinderen aangename uurtjes bezorgen zodat ze hun fantasie kunnen botvieren. (En wellicht wilde hij onder een dubbele bodem ook nog andere boodschappen kwijt.)

Omdat onze wetenschappelijke methode daarentegen wél vat heeft op kabouters en de erover vertelde verhaaltjes, kan niemand uit vrije wil in kabouters geloven. Bijgevolg is het kabouterisme onzin.

En het a-kabouterisme dan? Aangezien het kabouterisme gefalsifieerd is, is het a-kabouterisme automatisch geverifieerd. Daardoor valt de vrije wil weg, en is er geen sprake meer van geloven, doch van weten. Dus beantwoordt het a-kabouterisme niet aan de definitie die ik eerder vooropstelde en is het a-kabouterisme terecht als géén religie geklasseerd, dunkt me.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Correctie: In sommige oudere denkstromingen ...

Voor zover ik het begrijp kent het boeddhisme bijvoorbeeld geen begin, maar gaat het uit van een oneindige tijd.
Ook vele andere oudere denkstromingen (misschien wel alle oude culturen, maar daar pin ik me niet op vast) beschouwden de tijd als cyclisch, d.w.z. zonder begin en einde.

Dat de kosmos ooit een begin moet hebben gehad is dus inderdaad geen nieuwe gedachte die geboren werd door de publicatie van de oerknaltheorie in het begin van de jaren '30 van vorige eeuw, maar werd uitgevonden door de kerk (ik dacht in een concilie rond 500-550) om de reïncarnatie-gedachte te verbannen en zodoende vrije baan te geven aan het idee van een christusfiguur die terug zou komen aan het 'einde' der tijden.

Hoe het bijbelse scheppingsverhaal dan aan zijn 'begin' komt kun je misschien eens aan System vragen.

Tussen haakjes, met onze 'lineaire' tijd worstelt de wetenschap nog altijd, en vele verschijnselen in de deeltjesfysica zouden eenvoudiger worden bij aanname van een cyclische tijd. Maar hieraan ga ik me niet wagen in een discussie.

Je correctie is inderdaad niet onterecht.

Als we ervan uitgaan van een eeuwig uitdijend heelal, dan is de oerknal inderdaad het allereerste begin, en dan is er wel degelijk sprake van een lineair tijdsverloop.

Sommige wetenschappers speculeren inderdaad met de idee dat er al meerdere oerknallen hebben plaatsgevonden. Na elke oerknal dijt het heelal uit, die uitdijïng vertraagt echter o.i.v. de zwaartekracht, en om een bepaald moment keert zij zichzelf om, zodat ze een inkrimping wordt die doorgaat totdat het Al weer in één singulariteit samenkomt: de zgn. big crunch.

En die idee - die ook zeer oud is - rechtvaardigt inderdaad een cyclische benadering van het begrip tijd.

Blijft de vraag of wij, mensen, over voldoende intellectuele/spirituele capaciteiten beschikken om over de grenzen van de big bang/big crunch héén te kunnen kijken. In zijn huidige vorm gaat de oerknaltheorie er nog steeds van uit dat ruimte en tijd zoals wij die ervaren wel degelijk 13,7 miljard jaar (of daaromtrent) ontstaan zijn, en dat niets uitsluitsel geeft over de aard van ruimte en tijd die de oerknal voorafging - voor zover je van "vooraf" kan gewagen, vermits de tijdsdimensie onzeker is. Dus: zelfs al zou tijd cyclisch zijn, dan zou "ons" gezichtsveld waarschijnlijk beperkt blijven tot "deze" cyclus waarin wij momenteel verkeren; beperking waardoor wij de tijdsdimensie eerder lineair dan cyclisch ervaren.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er is een verschil, Circe. Geen zinnig mens vandaag gelooft in kabouters. Kabouters behoren tot het wereld van kinderen. Als kinderen opgroeien leren ze dat kabouters niet kunnen bestaan. De paddestoelen waarin die wezentjes wonen blijken in werkelijkheid helemaal geen huisjes te zijn. Een simpele wandeling in het bos bewijst dit.

Vanaf dat ogenblik kunnen die kinderen zelfs niet meer in kaboutertjes geloven. Vanaf dat ogenblik is er geen sprake meer van vrije wil, en wordt geloven veranderd in weten.

Het gaat hem over natuurgeesten hé EFL. Waarom is het onzinnig om niet te geloven in de personificatie van de geesten der planten of stenen?

M.a.w: ons waarnemingsvermogen (1), onze logica (2) en ons vermogen om conclusies te toetsen aan de werkelijkheid (3) - alle 3 deel uitmakend van de wetenschappelijke methode in de letterlijkste zin van het woord - heeft vát op die kabouters, en op alle verhaaltjes die erover verteld worden. Vanaf het ogenblik dat kinderen rijp zijn om die wetenschappelijke methode toe te passen, komen ze er vanzelf achter dat die verhaaltjes, zeker in letterlijke zin, onwaar zijn. Ze kunnen niet anders.

Niet als we het uitbreiden tot "natuurgeesten". Enfin, ik bedoel, volgens U is de ene geest de andere niet, volgens mij dus wel. Als je over de ene geest kan praten, kan je het ook over de andere nietwaar.

De hele "ellende" met God is dat gelovigen wel zo "uitgekookt" zijn Hem te definiëren als Diegene op Wie de wetenschappelijke methode geen vat heeft. Wie de kaboutertjes heeft uitgevonden had zelfs niet de pretentie zo "uitgekookt" te zijn; die wilde niet meer dan kinderen aangename uurtjes bezorgen zodat ze hun fantasie kunnen botvieren. (En wellicht wilde hij onder een dubbele bodem ook nog andere boodschappen kwijt.)

juist! laten we het daarom op natuurgeesten houden. Op desnoods het Pantheon der natuurgoden. Waarom bestaat uw god wel en Wodan of Zeus niet? Wat is er mis met Isis en Osiris met hun kindeke op de schoot en waarom klopt het wel met Maria en kindeke Jezus, zoontje van Osiris, sorry uw god.

Omdat onze wetenschappelijke methode daarentegen wél vat heeft op kabouters en de erover vertelde verhaaltjes, kan niemand uit vrije wil in kabouters geloven. Bijgevolg is het kabouterisme onzin.

mmmmmm... ok! Het naturisme?? de geesten der natuurlijke levensvormen?

En het a-kabouterisme dan? Aangezien het kabouterisme gefalsifieerd is, is het a-kabouterisme automatisch geverifieerd. Daardoor valt de vrije wil weg, en is er geen sprake meer van geloven, doch van weten. Dus beantwoordt het a-kabouterisme niet aan de definitie die ik eerder vooropstelde en is het a-kabouterisme terecht als géén religie geklasseerd, dunkt me.

[/quote]

OK bij het akabouterisme kan je het weten, of méén je het te weten... want waarom meen jij te weten dat elfjes NIET RONDVLIEGEN IN DE BOSSEN? En wie zegt dat de geesten der kabouters niet zouden kunnen wonen in rood-met-witte-stippen-paddestoelen?

Tenslotte staat volgens de koran de troon van Allah OOK boven de wateren......

[Johan Bollen]

De hypothetische gasbubbel die ik zojuist richting zitvlak van mijn stoel liet ontsnappen is voor wie weet welke zichzelf intelligent wanende, voor mij niet eens waarneembare, levensvorm, de oerknalgod, tot in de eeuwen der eeuwen bestudeerd door een wetenschapsreligie, tenzij natuurlijk die scheet zich cyclisch begint te gedragen...rook ik hem nu weeral?

m.a.w. Wat was er vóór die luttele 13 punt iets miljard jaar?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

m.a.w. Wat was er vóór die luttele 13 punt iets miljard jaar?

Ik heb één woordje rood geverfd. Op het eerste gezicht een onbelangrijk woordje.

Vanaf het ogenblik dat je dit woordje in de mond neemt, postuleer je automatisch, of je dat nu wil of niet, de tijdsdimensie. Aangezien de oerknal beschreven wordt als het ontstaan van tijd (en ruimte) in de vorm zoals we die nu kennen, wordt het roodgemaakte woordje betekenisloos wanneer je je afvraagt wat er "voor" de oerknal was.

We kunnen geen enkele uitspraak doen aangaande ruimte en tijd "voor" de oerknal. Zelfs niet of die ruimte en tijd bestaan. Misschien was ruimte en tijd "voor" de oerknal identiek hetzelfde als "erna", maar misschien ook niet. Misschien beduidden ze toen iets totaal anders. Misschien bestonden ze zelfs niet eens, en in dit geval zou er zelfs geen "voor" kúnnen zijn.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het gaat hem over natuurgeesten hé EFL. Waarom is het onzinnig om niet te geloven in de personificatie van de geesten der planten of stenen?

Ja sorry, ik dacht dat je het over sprookjesfiguren had.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

juist! laten we het daarom op natuurgeesten houden. Op desnoods het Pantheon der natuurgoden. Waarom bestaat uw god wel en Wodan of Zeus niet? Wat is er mis met Isis en Osiris met hun kindeke op de schoot en waarom klopt het wel met Maria en kindeke Jezus, zoontje van Osiris, sorry uw god.

De discussie gaat hem niet over de waarheid, maar over de definitie van het begrip religie.

Als kabouters bosgeesten zijn, dan ontsnappen ze aan elke wetenschappelijke methode, en dan mag de aanname van hun bestaan inderdaad "religie" worden genoemd. Omdat hun bestaan noch geverifieerd, noch gefalsifieerd kan worden stoelt ook de aanname van hun niet-bestaan op onze vrije wil, en dus is ook het a-kabouterisme een religie.

Toch is er een verschil tussen a-kabouterisme en atheïsme: nl. dat de aanhangers van laatstgenoemde religie alleszins militanter zijn dan de aanhangers van eerstgenoemde. Kennelijk ligt het theïsme stukken gevoeliger dan het kabouterisme, wat uiteraard ook zo zijn gevolgen heeft voor de "tegenreligies".

Oorspronkelijk geplaatst door circe

OK bij het akabouterisme kan je het weten, of méén je het te weten... want waarom meen jij te weten dat elfjes NIET RONDVLIEGEN IN DE BOSSEN? En wie zegt dat de geesten der kabouters niet zouden kunnen wonen in rood-met-witte-stippen-paddestoelen?

Eén ogenblik. Ik wéét niet zeker dat er geen elfjes bestaan, of dat er in vliegenzwammen geesten huizen. Dit ontsnapt aan elke wetenschappelijke methode. De wetenschapper die dit wil onderzoeken moet me dunkt nog geboren worden, want geen enkele serieuze wetenschapper lijkt me bereid om zijn kostbare tijd en middelen te verspillen aan verschijnselen die niét tot het domein van de wetenschap behoren.

M.a.w: ik kiés ervoor, uit vrije wil, om niét in elfjes en begeesterde vliegenzwammen te geloven. Dus is mijn houding in deze eigenlijk even religieus als die van degene die wél in elfjes en bosgeesten geloven.

Vrije wil dus. Vraag me dus niet waarom ik niét in elfjes geloof, maar wél in God. En poog me zeker niet mijn vrije wil te beknotten. Ik voel me niet geroepen mijn keuze op dit forum te verantwoorden; dat doe ik alleen tegenover een paar enkelingen in het échte leven die me bijzonder dierbaar zijn. Ik mag hopen dat je me deze privacy wel gunt.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er is een verschil, Circe. Geen zinnig mens vandaag gelooft in kabouters. Kabouters behoren tot het wereld van kinderen. ...

In de mohammedaanse leer bestaan wel degelijk een soort kabouters: de djinn. In de koran is er zelfs een heel hoofdstuk (#72) aan hen gewijd. Je mag dus niet aan hun bestaan twijfelen.