Bewijzen voor evolutie ?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Allez, dit is toch weer bewijs dat de theorie op niets trekt en de aanpassingen constant moeten gedaan worden. Heel de evolutionaire boom van de vogels was verkeerd... wat een theorie. Als men dan nog eens bevestiging vond van de stamboom in de genetica maar nee, ze moeten hem helemaal aanpassen.

Dit is infeite het bewijs dat de evolutietheorie op niets trekt, maar ze kunnen het toch nog inkaderen in de evulutietheorie.

grappig. Of beter, triestig.

het geeft aan dat stambomen op basis van morfologische kenmerken niet voldoende zijn, maar dat een vergelijkende analyse van het DNA, je weet wel, het essentiele deel van de evolutietheorie, een belangrijke bijdrage leveren aan het fine-tunen van stambomen. Of om het met de woorden van de betrokken wetenschapster te zeggen:

Birds that look or act similar are not necessarily related.

Waar jij vandaan haalt dat dit gegeven de hele evolutietheorie onderuit haalt omdat de stamboom van de vogels doorheen geschud wordt, ontgaat me. Wishfull thinking?

Edit1: en beste exodus, je zit in goed gezelschap: een hele hoop creationistische blogs komen af met net hetzelfde argument
Edit2: meer nog, het sterkt de theorie, omdat nu duidelijk naar voren komt dat de natuur op verschillende manieren tot eenzelfde resultaat kan komen. Als de omstandigheden vergelijkbaar zijn. Convergerende evolutie. Weeral. Ook al weer iets waarvan je schuimbekkend stelde dat het "allemaal maar aannames zijn".

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het geeft aan dat stambomen op basis van morfologische kenmerken niet voldoende zijn,

Niet voldoende? Zeg maar verkeerd. Want dat is toch wat het is als je alles moet overhoop gooien. Nochtans is dit jarenlang als waar geaccepteerd als deel van de evolutietheorie.

maar dat een vergelijkende analyse van het DNA, je weet wel, het essentiele deel van de evolutietheorie, een belangrijke bijdrage leveren aan het fine-tunen van stambomen.

fine-tunen... een hele stamboom overhoop goeien noem ik niet fine-tunen. Dit toont aan dat er toch iets fundamenteel verkeerd is en dat die stamboom wishfull thinking was.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Niet voldoende? Zeg maar verkeerd. Want dat is toch wat het is als je alles moet overhoop gooien. Nochtans is dit jarenlang als waar geaccepteerd als deel van de evolutietheorie.



fine-tunen... een hele stamboom overhoop goeien noem ik niet fine-tunen. Dit toont aan dat er toch iets fundamenteel verkeerd is en dat die stamboom wishfull thinking was.

again, welke fundamenten van de evolutietheorie worden er hier onderuit gehaald? En laat ik het je gemakkelijk maken, dit zijn ze:

Natuurlijke selectie
Genetische Drift

En het legt geen bom onder de evolutietheorie, maar bevestigt net de sterkte van de theorie. Het geeft aan dat:
1. Vogels zich aanpasten aan verschillende omgevingen, zoals leven op het land of op zee, onafhankelijk van elkaar, en meerdere keren in de tijd
2. Verschillende levensstijlen evolueerden verschillende keren in de tijd, onafhankelijk van elkaar. Valken zijn geen familie van de adelaar; hummingbirds zijn afkomstig van nachtvogels, etc, etc
3.Op 3 verschillende momenten hebben vogels de mogelijkheid tot vliegen verloren
convergerende evolutie

Een mooi overzicht van enkele verrassende uitkomsten:

1. Parrots and songbirds are sister groups.
Falcons are the sister group to parrots and songbirds.
Falcons (Falconiformes) are a distinct clade from the eagles, hawks and osprey (Accipitridae).
New World vultures (Cathartidae) do not belong in the storks and allies (Ciconiiformes), but should instead be included with the falcons (Falconiformes).
Woodpeckers (Piciformes) are a specialized grouping within the kingfishers, hornbills, rollers and allies clade (Coraciiformes).
Seriemas (Cariamidae) are sister to the falcons not the Gruiformes.

2. The sister group to the landbird clade are the waterbird clades: Charadriiformes (shorebirds, gulls, and alcids) (yellow), and the Pelecaniformes (totipalmate birds), Ciconiformes (storks, herons, bitterns and allies), Procellariiformes (tube-noses), Sphenisciformes (penguins), and Gaviiformes (loons) (all blue). Additionally;

Buttonquail, Turnix species, belong within Charadriformes.
Pelicans (Pelecaniformes) and storks, herons, bitterns and allies (Ciconiformes) form one clade.
The tropicbirds (Phaethontidae), which were previously classified within the pelicans (Pelecaniformes), are now excluded from the newly identified Pelecaniformes-Ciconiformes clade.

3. Some other revelations include;

Hummingbirds and swifts (Apodiformes) share a common ancestor with the nightjars (Caprimulgiformes).
Sunbitterns (Eurypygidae), which are neotropical species, and the mysterious New Caledonian Kagu, Rhynochetos jubatus, are sister taxa that are not found within Gruiformes.
Grebes (Podicipediformes) and flamingos (Phoenicopteriformes) are sister taxa.
Tinamous (Tinamiformes), which are flighted, arose within the flightless Struthioniformes (rheas, ostriches, cassowaries, emus and kiwis).

Dus, enkele neven en nichten blijken geen familie van elkaar te zijn, enkele andere dan weer wel. De hele theorie moet dan wel verkeerd zijn

link:http://scienceblogs.com/grrlscientis..._avian_tre.php

[Pieke]

en de hele discussie tussen de groepen rond vogeltaxonomie op basis van morfologische kenmerken vs genetische analyse (hier en hier)
bewijst net dat de evolutieleer een gelegitimeerde tak is van de biologie, dat het onderhevig is aan de wetenschappelijke methode

voor de liefhebbers enkele bijkomende blogposts over het artikel:
http://catalogue-of-organisms.blogsp...h-science.html

It doesn't completely overthrow previous studies, but in the end that is exactly what is so fantastic about it - not that the results are completely unexpected, but that as more and more data is added, we can say more and more about the picture that has been developing over the past few years.

http://scienceblogs.com/gregladen/20...amily_tree.php

en voor de vogelliefhebber:
http://slybird.blogspot.com/2008/07/...o-we-know.html

[Fallen Angel]

@Exodus

Kunt ge u nie effe bekeren tot de Scientology. Dan kunnen we de theorievorming rond de psychologie en psychoanalyse bediscussiëren. Ik ben de evolutietheorie effe een beetje moe bediscussiëerd.

Of beter nog de Church of the Flying Spaghetti Monster. Dan kunnen we de theorie van de Zwaartekracht en de wetten van Newton dissecteren.

Het is maar een tip hoor .

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Allez, dit is toch weer bewijs dat de theorie op niets trekt en de aanpassingen constant moeten gedaan worden. Heel de evolutionaire boom van de vogels was verkeerd... wat een theorie. Als men dan nog eens bevestiging vond van de stamboom in de genetica maar nee, ze moeten hem helemaal aanpassen.

Dit is infeite het bewijs dat de evolutietheorie op niets trekt, maar ze kunnen het toch nog inkaderen in de evulutietheorie.

Wat doet de vroegere misindeling der vogels ertoe? Deze kan bijgestuurd worden. Het fyllogenetisch rangschikken van organismen werd vroeger gedaan op basis van bepaalde uiterlijke kenmerken. Nu wordt dat gedaan via DNA-verwantschappen die heel wat nauwkeuriger zijn. Je hebt nog steeds geen tegenbewijs en kiest maar wat in je kraam past (zoals elke verdomde creationist hier).

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Deze zogenaamde tekening van de evolutie van het oog is niks meer of minder dan pure fantasie en wishfull thinking.

Dit wordt niet gestaafd door feiten .... . Men hoopt dat het zo gegaan is want anders is evolutie niet mogelijk. Maar er zijn organismen die al heel complexe ogen hadden en die volgens de evolutieleer er al honderden miljoenen jaren geleden waren ... en dat schept problemen met deze zogenaamde evolutie.

Wat men ook niet vermeld is dat er geen enkel fossiel is gevonden die een tussenvorm is in de ontwikkeling van het oog. Het is nl 1 ding om een idee/hypothese te hebben maar daarnaast moet deze ondersteund worden door observaties/feiten en op dit moment zijn die er niet. Alle fossielen die we vinden hebben volledig ontwikkelde ogen het 1 weliswaar al wat meer complex dan het ander.

Wat men gemakkelijkheidshalve ook maar niet vermeld is dat een oog op zich een waarde van 0 heeft als de informatie die het oog opslaat niet wordt verwerkt door het zenuwstelsel/hersenen of iets gelijkaardigs.

De vraag is en blijft daarnaast ook of zo een "mutatie" wel in het DNA of RNA wordt opgeslagen want we gaan er hier vanuit dat het eerste leven dus blind was en om deze mutatie door te geven moet ze worden opgeslagen EN moet het nog steeds mogelijk zijn om zich voort te planten met andere "soortgenoten" tenzij je hier ervan uit gaat dat toen het oog zich ontwikkelde er enkel aseksuele voortplanting bestond.

Eaar gaan ze weer met hun fossielen. Ik heb daar reeds meermaals op gewezen, maar je negeert het gewoon selectief als je er geen antwoord op kan geven. Jij met je feiten (je hebt er zelf geeneen), die blijkbaar moet "fossiel" bewijs bezitten om overtuigd te zijn van de evolutie van het slijmvlies van de linkerteelbalzak. Zo kan je blijven janken, ook al werd je standpunt al meerdere keren weerlegd.

Een mutatie (waarom de ""?) wordt opgeslagen als de mutatie terug te vinden is in de "geslachtscellen".

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

plaats daar eens wat cijfers tegenover. Hoeveel geleerden geloven niet?

Waarom zou ik? Wat zou je met die cijfers willen?

...en dus kan je gemakkelijk wel een linkje plaatsen

Ik heb het stukje voldoende gedocumneteerd door de bewuste wetenschappers bij naam te noemen. Maar als je nog meer wil...

DR. A. H. CLARK, van bet Amerikaanse National Museum: "De mens is geen aap en ondanks de gelijkenis tussen hen is er niet het geringste bewijs dat de mens van de aap afstamt. "(1)
PROF. E. A. HOOTON, van de Harvard University:
"De beweerde restauratie van oude typen mensen hebben weinig of geen wetenschappelijke waarde en zijn goed om het publiek te misleiden. "(2)
DR. H. F OSBORNE, voormalig curator van het Amerikaanse Museum of Natural History:
"Ik beschouw de aapmens theorie als volkomen fout en misleidend. Het zou uit onze beschouwingen en literatuur moeten worden gebannen; niet op gevoelsmatige gronden, maar op zuiver wetenschappelijke gronden.. "(3) PROF. LOUIS BOURNOUE, onderzoeksdirecteur van bet Franse Nationale Centrum voor Wetenschappelijk onderzoek:
"De evolutie is een sprookje voor volwassenen. Deze theorie is van geen
enkel nut geweest voor de vooruitgang van de wetenschap. Ze is nutteloos. "(4)
SIR ARTHUR KEITh schrijft in zijn boek "Did Man Just Happen?": "De evolutie is onbewezen en onbewijsbaar "(s) LOUIS AGASSIZ, van de Harvard University: "Deze theorie is een wetenschappelijke vergissing... "(6)

(1)J. Dooyen &J. Kooy, 1978, p.69 –
(2) Idem p. 69-
(3) Ibidem p. 67.
(4) Philip Stott, 1993, p. 45-
(5) Idem p. 44
(6)J. Daayen &J. Kooy. 1978, p. 67

niet echt, want daarvoor verschilt de pelvis te veel

Dan weet u het beter dan dr. Oxnard, Leakey, Mason, Robertson.

graag een linkje voor deze bewering. Voor de term veel doet vermoeden dat dat niet zo moeilijk te vinden zal zijn.

Zie vor volledige bronvermelding hierboven. Niet iedereen kopiëert klakkeloos van het WWW.

ah, de goeie ouwe creationistische knie-claim. Bewust de wereld in gestuurd door Willis. En bewust de naam Lucy gebruiken voor elke A. Afarensis gevonden, om twijfel te zaaien. Het bewust knie-gewricht, waarmee creationisten beweren dat het het enige aanwijsbare link is tussen aap en mens, is onafhankelijk gevonden van Lucy in 1973, en wordt zelfs niet gebruikt in Lucy.

Jouw beurt om een bron aan te geven voor je bewering.

een mooi overzicht over het gebruik van deze valse claim door creationisten is hier terug te vinden. http://www.talkorigins.org/faqs/knee-joint.html
We kunnen jouw claim daar aan toevoegen

Ach het is daarvan dat je al je beweringen haalt.

Niet enkel een kaakbeen. Ook een hele schedel, uitgezonderd de onderste kaak, is gevonden.
Soms ook wel beschouwd als de Europese Homo Erectus.

Nee hoor. Probeer maar eens een foto van die schedel te pakken te krijgen. Je zal steeds op een tekening botsen. Probeer maar.

Ook nu weer een typisch creationistische claim.
Er is niet 1 pekingmens gevonden, maar meerdere. Een overzicht van de weerlegging van elk van de creationistische beweringen is hier bijeengebracht: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_peking.html
En er zijn daar naderhand nog fossielen gevonden, beste Paulus

Waar zijn ze dan?

en natuurlijk, de Java-man. Je hebt gelijk:
Maar het schedeldak kan niet van een gibbon zijn, beste Paulus, omdat:

En, beste Paulus, Dubois is nooit teruggekomen op zijn claim dat hij een (mogelijke) tussenschakel gevonden had, maar een gibbon. Ook dat is een bewuste verdraaiing van de feiten door creationisten.

Dat is een beetje discuteren op het welles/nietes-niveau. In alle geval, zelfs als jij gelijk zou hebben, dan hebben we nog altijd te maken met een vervalsing waar het in deze om ging. Een gibbon met een misschien menselijk schedelvlak als fundament voor een wetenschappelijke theorie is onaanvaardbaar.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en, beste Creationisten, de evolutietheorie steunt niet enkel meer op fossiele vondsten, maar met de komst van nieuwe technieken ook op genomische en eiwitanalyses.

Al in het midden van jaren 70 kwam de microbioloog Woese na een analyse van de ribosomen tot het besluit dat de Archeae geen prokaryoten waren, maar een apart domein. Benieuwd of er al in de bijbel archeae vermeld staan...

Genomische analyses kunnen ervoor zorgen dat de evolutionaire takken, meestal nog gebaseerd op morfologische overeenkomsten, eens goed door elkaar geschud worden. Een recent voorbeeld is de genomische analyse van vogels:

de evolutietheorie is dus niet af, verre van, maar wordt bijgeschaafd door nieuwe inzichten gevonden wanneer nieuwe technieken ontwikkeld worden. En daar is niets mis mee, maar vormt een onderdeel van de wetenschappelijke methode.

Zelfs kankercellen volgen de evolutionaire wetmatigheden: http://www.sciencedaily.com/releases...0801094300.htm

Je bedoelt de micro-evolutie die niet ter discussie staat.

Paulus.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ah, de goeie ouwe creationistische knie-claim. Bewust de wereld in gestuurd door Willis. En bewust de naam Lucy gebruiken voor elke A. Afarensis gevonden, om twijfel te zaaien. Het bewust knie-gewricht, waarmee creationisten beweren dat het het enige aanwijsbare link is tussen aap en mens, is onafhankelijk gevonden van Lucy in 1973, en wordt zelfs niet gebruikt in Lucy.

een mooi overzicht over het gebruik van deze valse claim door creationisten is hier terug te vinden. http://www.talkorigins.org/faqs/knee-joint.html
We kunnen jouw claim daar aan toevoegen

Ivm Lucy kunnen we kort zijn ... het is geen voorouder van de mens zelfs niet volgens evolutionisten. Er is nieuw onderzoek gedaan door de universiteit van Jersusalem en de conclusie daar was dat Lucy een aap is en geen voorouder van de mens.

http://www.jpost.com/servlet/Satelli...=1176152801536

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

grappig. Of beter, triestig.

het geeft aan dat stambomen op basis van morfologische kenmerken niet voldoende zijn, maar dat een vergelijkende analyse van het DNA, je weet wel, het essentiele deel van de evolutietheorie, een belangrijke bijdrage leveren aan het fine-tunen van stambomen. Of om het met de woorden van de betrokken wetenschapster te zeggen:


Waar jij vandaan haalt dat dit gegeven de hele evolutietheorie onderuit haalt omdat de stamboom van de vogels doorheen geschud wordt, ontgaat me. Wishfull thinking?

Eigenaardig dat de evolutionisten nu morfologie opzij schuiven ten voordele van DNA.
Wat een betere conclusie zou zijn is dat morfologie en DNA elkaar tegenspreken en dit dus een probleem is voor de evolutietheorie. Je kan nu niet zomaar 1 van de 2 gaan opzij schuiven. Dit versterkt de theorie niet, maar verzwakt de theorie.

Er is nl geen enkele reden om aan te nemen dat DNA nauwkeuriger zou zijn dan morfologie. Dit zou dus enkel berusten op een subjectieve keuze. En daar komen de fossielen weer bij kijken tenzij je kan aantonen dat er een link is of net geen link is adhv fossielen en (vele) tussenvormen weet je niet of DNA en/of morfologie wel juist zijn en zeker niet dat 1 van beiden plots superieur is aan de andere.

En nog iets ... als je dan toch DNA boven morfologie verkiest dan mag je geen morfologische argumenten meer gebruiken voor de evolutieleer !! Want je kan niet zeggen dat het soms juist is en soms niet ... . Ofwel is het altijd betrouwbaar ofwel is het niet betrouwbaar als argument. Je kan dus niet van 2 walletjes tegelijk proberen te eten.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Eigenaardig dat de evolutionisten nu morfologie opzij schuiven ten voordele van DNA.
Wat een betere conclusie zou zijn is dat morfologie en DNA elkaar tegenspreken en dit dus een probleem is voor de evolutietheorie. Je kan nu niet zomaar 1 van de 2 gaan opzij schuiven. Dit versterkt de theorie niet, maar verzwakt de theorie.

Doe geen moeite. Morfologie wordt in de eerste plaats bepaald door DNA. Een gelijkaardige morfologie wijst op een parallelle evolutie (bv bekvorm), maar daar kunnen honderden genen bij betrokken zijn, die elk kunnen verschillen. Het versterkt de theorie wel degelijk

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Doe geen moeite. Morfologie wordt in de eerste plaats bepaald door DNA. Een gelijkaardige morfologie wijst op een parallelle evolutie (bv bekvorm), maar daar kunnen honderden genen bij betrokken zijn, die elk kunnen verschillen. Het versterkt de theorie wel degelijk

Bij de evolutie van de vogels spreken morfologie en DNA elkaar tegen. Daarnaast kan gelijkaardige morfologie even goed op een gemeenschappelijke schepper wijzen nl God. Evolutionisten zijn altijd goed in maar 1 kant van het verhaal te vertellen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Bij de evolutie van de vogels spreken morfologie en DNA elkaar tegen. Daarnaast kan gelijkaardige morfologie even goed op een gemeenschappelijke schepper wijzen nl God. Evolutionisten zijn altijd goed in maar 1 kant van het verhaal te vertellen.

Je weet niet eens hoe een dergelijke morfologie ontstaat (van DNA tot snavel of poot of vleugel), hoe kun je dan weten dat dat zo op een gemeenschappelijke schepper neerkomt? Simplisme troef zeker weer?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je bedoelt de micro-evolutie die niet ter discussie staat.

Als evolutie als principe niet ter discussie staat, is het aan jou aan te tonen dat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen levensvormen waarop evolutie niet van toepassing zou zijn.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Je weet niet eens hoe een dergelijke morfologie ontstaat (van DNA tot snavel of poot of vleugel), hoe kun je dan weten dat dat zo op een gemeenschappelijke schepper neerkomt? Simplisme troef zeker weer?

U weet het wel? Per slot van rekening gaat het in deze discussie nog altijd over bewijzen voor de evolutietheorie.

Ik hen nog niks anders gezien dan gekronkel tussen DNA, mofologie, en aanvallen op het creationisme waarover het hier niet gaat.

Paulus.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U weet het wel? Per slot van rekening gaat het in deze discussie nog altijd over bewijzen voor de evolutietheorie.

Ik hen nog niks anders gezien dan gekronkel tussen DNA, mofologie, en aanvallen op het creationisme waarover het hier niet gaat.

Paulus.

Ja ik weet hoe dergelijke ontwikkelingsprocessen verlopen. Ik heb hier al meermaals (en zeker tegen jou) een gefundeerde uitleg gegeven omtrent verschillende zaken. Blijkbaar beschik je niet over het talent om dat te snappen.

[Another Jack]

U vindt dus het hele vakgebied geologie onzin?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Als evolutie als principe niet ter discussie staat, is het aan jou aan te tonen dat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen levensvormen waarop evolutie niet van toepassing zou zijn.

Er is ook 'evolutie'

Maar het woord 'evolutie' is verwarrend in dit verband. Dat moet variatie zijn. Er is variatie en er kan nieuwe variatie ontstaan. Anderen spreken hier van micro-evolutie.

Omdat wij in de levende natuur waar kunnen nemen dat soorten met een zelfde oorsprong (bijv. oerwolf) en geheel anders uit kunnen gaan zien (bijv. poolvos, of tekkel), als ze zich voortplanten buiten hun oorspronkelijke populatie, daarom denken evltionisten dat er ook een gemeenschappelijke oorsprong is van alle soorten. En dat noemen we dan ook evolutie. Maar tussen dat soort 'evolutie' en 'variatie' zit een levensgroot verschil.

Micro-evolutie is bewezen, maar macro-evolutie die duidt op een gemeenschappelijke oorsprong van alle soorten, is dat niet. Het is een brug te ver.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ja ik weet hoe dergelijke ontwikkelingsprocessen verlopen. Ik heb hier al meermaals (en zeker tegen jou) een gefundeerde uitleg gegeven omtrent verschillende zaken. Blijkbaar beschik je niet over het talent om dat te snappen.

Het is juist dat u verhaaltjes vertelt, doordat de bewijzen uitblijven. U gelooft, maar u weet niet.

Paulus.