Bewijzen voor evolutie ?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Da's toch wel verdomd hypocriet van je, Paulus. Ongetwijfeld kun/wil je niet vatten dat micro-evolutie de basis vormt voor macro-evolutie.

Als jij het wel kan vatten, leg het me dan eens uit.

We zullen rap weten wie hier de hypocriet is....

Paulus.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik weet heus wel beter dan jij waar ik problemen mee heb.

Zelfkennis is het begin van alle wijsheid Paulus
Feit blijft wel dat je problemen ziet waar er geen zijn, en dat, mijn beste, ligt echt wel aan jou

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Inderdaad, zoals hier over de evolutie van het oog

Deze zogenaamde tekening van de evolutie van het oog is niks meer of minder dan pure fantasie en wishfull thinking.

Dit wordt niet gestaafd door feiten .... . Men hoopt dat het zo gegaan is want anders is evolutie niet mogelijk. Maar er zijn organismen die al heel complexe ogen hadden en die volgens de evolutieleer er al honderden miljoenen jaren geleden waren ... en dat schept problemen met deze zogenaamde evolutie.

Wat men ook niet vermeld is dat er geen enkel fossiel is gevonden die een tussenvorm is in de ontwikkeling van het oog. Het is nl 1 ding om een idee/hypothese te hebben maar daarnaast moet deze ondersteund worden door observaties/feiten en op dit moment zijn die er niet. Alle fossielen die we vinden hebben volledig ontwikkelde ogen het 1 weliswaar al wat meer complex dan het ander.

Wat men gemakkelijkheidshalve ook maar niet vermeld is dat een oog op zich een waarde van 0 heeft als de informatie die het oog opslaat niet wordt verwerkt door het zenuwstelsel/hersenen of iets gelijkaardigs.

De vraag is en blijft daarnaast ook of zo een "mutatie" wel in het DNA of RNA wordt opgeslagen want we gaan er hier vanuit dat het eerste leven dus blind was en om deze mutatie door te geven moet ze worden opgeslagen EN moet het nog steeds mogelijk zijn om zich voort te planten met andere "soortgenoten" tenzij je hier ervan uit gaat dat toen het oog zich ontwikkelde er enkel aseksuele voortplanting bestond.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Laat me dan van goede wil zijn en het niet langer over het ontstaan van leven hebben.

Maar ik vermoed dat het wee niet goed zal zijn. Enfin, we zien wel wie hier van slechte wil is of juist niet.

Paulus.

Mja het probleem is natuurlijk veel groter dan waar we het hier over hebben. Ze willen hier enkel punt 5 en 6 bespreken van de evolutie, maar zonder de eerste 4 vormen van evolutie kom je niet eens aan macro-evolutie toe.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toch wel hoor. Zoals eerder al gezegd sluit de evolutietheorie aan bij de abiogenese. Dat is een verband. Waar het ene stopt begint het andere. Ze vullen elkaar aan.

Abiogenesis, biogenesis, transpermia, zodra er leven is start evolutie, in ieder geval toch voor organismes zoals wj ze kennen.

Evolutietheorie sluit in andere woorden aan op alle theorieën of hypotheses die het ontstaan van leven op deze planeet verklaren of trachten te verklaren, zelfs op het scheppingsverhaal van jou geloof, de theorie maalt niet om hoe het leven begon.

Mij werden nochtans in school verschillende zogenaamde bewijzen voor de evolutieleer aangereikt die achteraf vals bleken te zijn. Creationisten hebben daar niks mee te maken.

Ok, welke bewijzen en in welk opzicht waren ze vals? Let wel, er is een verschil tussen foutieve interpretaties en opzettelijk bedrog, zoals de term "vals" impliceert.

Het feit bepaalde creationisten inderdaad welbepaalde zogenaamde bewijzen konden ontmaskeren als zijnde 'vals', zou juist gewaardeerd moeten worden, door de ware wetenschapper. Ik begrijp niet dat hen dat wordt verweten.

Welke bewijzen werden door creationisten "ontmaskerd"? Graag een lijstje (of toch op zijn minst één item)

Maar op het niveau van het lager onderwijs is niet alle netjes omkaderd per vakgebied. Er werd promt verteld dat het leven per toeval ontstond en zo verder evolueerde. En niet alleen in mijn school. Zeker weten.

En dat is de fout van de evolutietheorie....hoe?
Kijk, stel dat wat jij verteld waar is, dan is dat een fout gemaakt door uw school, dit staat volledig los van de theorie.

Als ik U een theorie foutief uitleg, aan wat ligt dit dan, de theorie of mij?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Abiogenesis, biogenesis, transpermia, zodra er leven is start evolutie, in ieder geval toch voor organismes zoals wj ze kennen.

Evolutietheorie sluit in andere woorden aan op alle theorieën of hypotheses die het ontstaan van leven op deze planeet verklaren of trachten te verklaren, zelfs op het scheppingsverhaal van jou geloof, de theorie maalt niet om hoe het leven begon.

Ok dan ga ik hier even een heel erg simpele vraag stellen :

Wie van de evolutionisten (macro en micro ) gelooft of accepteert of neemt aan dat de andere 4 punten (ontstaan van het unversum, ontstaan van planeten, sterren en sterrenstelse en dergelijke, ontstaan van de chemische elementen en abiogenese ) geschapen zijn door God ?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zou zeggen, blader eens terug, waar het verschil tussen micro- en macro-evolutie wordt uitgelegd. Niemand heeft problemen met micro-evolutie die inderdaad bewezen is.

Marcro-evolutie; daar knelt het schoentje.

Jah, creationisten hebben het moeilijk om in te beelden hoe véle kleine veranderingen over verloop van tijd tot grote verschillen kunnen leiden.

Ik snap echt niet hoe iemand hier moeilijkheden mee kan hebben, denk je nu echt dat je van de ene generatie op de andere plots een volkomen nieuwe diersoort gaat krijgen?

Eén druppel water is geen emmer vol, maar vele druppels over een lange periodes kunnen wél leiden tot een emmer vol, eerst heb je een vochtige bodem, dan een klein plasje, en later, veel later, een volle emmer.

Is dit concept nu écht zo onwezenlijk moeilijk om te snappen?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dit is wat een kuddedier zou zeggen. Maar niet een wetenschapper. Een wetenschapper beschouwt iets als wetenschappelijk bewezen, wanneer dat ook daadwerkelijk zo is. Niet omdat iedereen het zegt.

Volgens mij is het bewezen, in welk opzicht acht jij evolutietheorie onbewezen?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Deze zogenaamde tekening van de evolutie van het oog is niks meer of minder dan pure fantasie en wishfull thinking.

Alle tussenfases vermeldt in die tekening bestaan, het feit dat men dit niet op 1, 2, 3 in een labo kan demonstreren doet er niet toe, een geneticus kan waarschijnlijk hier in verder detail op ingaan.

Dit wordt niet gestaafd door feiten .... . Men hoopt dat het zo gegaan is want anders is evolutie niet mogelijk. Maar er zijn organismen die al heel complexe ogen hadden en die volgens de evolutieleer er al honderden miljoenen jaren geleden waren ... en dat schept problemen met deze zogenaamde evolutie.

Waarom zou dit problemen scheppen?

Wat men ook niet vermeld is dat er geen enkel fossiel is gevonden die een tussenvorm is in de ontwikkeling van het oog.

Het feit dat een oog zacht weefsel is zou daar voor iets kunnen tussen zitten....

Het is nl 1 ding om een idee/hypothese te hebben maar daarnaast moet deze ondersteund worden door observaties/feiten en op dit moment zijn die er niet. Alle fossielen die we vinden hebben volledig ontwikkelde ogen het 1 weliswaar al wat meer complex dan het ander.

Whoa, evolutie! D'uh

Wat men gemakkelijkheidshalve ook maar niet vermeld is dat een oog op zich een waarde van 0 heeft als de informatie die het oog opslaat niet wordt verwerkt door het zenuwstelsel/hersenen of iets gelijkaardigs.

Ergo evolueren de hersenen & zenuwen mee, d'uh. De hersenen leggen méér synapses aan gezien ze meer inpulsen krijgen, indien de hersenen de hoeveelheid data niet kan verwerken zal dit waarschijnlijk een nogal nefaste impact hebben op het organisme.
Denk maar aan de migraines die je kan hebben door oververmoeidheid bv

De vraag is en blijft daarnaast ook of zo een "mutatie" wel in het DNA of RNA wordt opgeslagen want we gaan er hier vanuit dat het eerste leven dus blind was en om deze mutatie door te geven moet ze worden opgeslagen EN moet het nog steeds mogelijk zijn om zich voort te planten met andere "soortgenoten" tenzij je hier ervan uit gaat dat toen het oog zich ontwikkelde er enkel aseksuele voortplanting bestond.

Je beseft toch dat ook bij celdeling mutaties kunnen en zullen voorkomen?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ok dan ga ik hier even een heel erg simpele vraag stellen :

Wie van de evolutionisten (macro en micro ) gelooft of accepteert of neemt aan dat de andere 4 punten (ontstaan van het unversum, ontstaan van planeten, sterren en sterrenstelse en dergelijke, ontstaan van de chemische elementen en abiogenese ) geschapen zijn door God ?

Wat doet het ertoe?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wat doet het ertoe?

heel eenvoudig .. u maakt de claim dat de evolutieleer losstaat van de eerste 4 punten en enkel gaat over macro en micro. Als dat idd zo is dan zou er geen verband mogen bestaan tussen het accepteren van de evolutieleer (macro en micro) en wat men gelooft, aanneemt ivm de andere 4 punten. Dus mijn vraag is een logisch vervolg op uw claim. Dus ik zou wel even willen weten of uw claim klopt en er dus idd geen verband is tussen het accepteren van de evolutieleer en wat men denkt ivm de eerste 4 punten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Over micro en macro evolutie :
Klik!


Betreffende de aangroei van genkapitaal bij de evolutie van soorten deze kleine selectie artikelen :
Klik!

Verdere links over genetische duplicaties en verdubbelingen :
* 1
* 2
* 3
* 4
* 5

Gen duplicatie versus ID :
Klik!

Repeat-induced point mutation ( RIP ) en evolutie door genduplicaties :
Klik!

Informatie toename :
Klik!

Nylon etende bacterie :
Klik!
En de vele extremofielen en andere bacteries die worden gebruikt ( en zich ontwikkelden ) om nieuwe synthetisch onstane vervuilende chemische produkten op te ruimen.


Mutaties en het ontstaan van nieuwe genen.
Weerlegging van Peter Scheele's argument dat door ( chromosomale ) mutaties geen nieuwe genen kunnen ontstaan :
Klik!

Tenslotte, hier een paar artikels over onderzoek naar mogelijke
macromutaties.
Klik!

Uit welke deze teaser :



Klik!
Uit welke deze teaser :





Zo Paulus, wat is jou kritiek op deze bovenstaande artikelen ? Liefst op die wijze geformuleerd dat zelfs een leek dit makkelijk kan begrijpen. Ik wens je alvast een leuk en lang leven zodat je voorlopig rustig jou kritieken op duizenden wetenschappelijke onderzoeken kunt afwerken.

iemand?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

heel eenvoudig .. u maakt de claim dat de evolutieleer losstaat van de eerste 4 punten en enkel gaat over macro en micro. Als dat idd zo is dan zou er geen verband mogen bestaan tussen het accepteren van de evolutieleer (macro en micro) en wat men gelooft, aanneemt ivm de andere 4 punten. Dus mijn vraag is een logisch vervolg op uw claim. Dus ik zou wel even willen weten of uw claim klopt en er dus idd geen verband is tussen het accepteren van de evolutieleer en wat men denkt ivm de eerste 4 punten.

Nogmaals, wat doet dit aan de validiteit van de theorie?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Deze zogenaamde tekening van de evolutie van het oog is niks meer of minder dan pure fantasie en wishfull thinking.

Dit wordt niet gestaafd door feiten .... .

geef ze eens, die feiten

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Men hoopt dat het zo gegaan is want anders is evolutie niet mogelijk. Maar er zijn organismen die al heel complexe ogen hadden en die volgens de evolutieleer er al honderden miljoenen jaren geleden waren ... en dat schept problemen met deze zogenaamde evolutie.

euhm, niet dus. Creationisten moeten eens afstammen van het foutieve idee dat de evolutietheorie een lineaire rechte voorstelt die start vanaf simpel/eenvoudig/primitief naar complex/geavanceerd. Nergens wordt dit verwacht.
Kijken we eens om ons heen, dan vinden we de hele reutemeteut terug van photoreceptor proteinen over lichtgevoelige cellen, pinhole camere ogen tot de lens. Spreekt dat de evolutietheorie tegen? Natuurlijk niet

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Wat men ook niet vermeld is dat er geen enkel fossiel is gevonden die een tussenvorm is in de ontwikkeling van het oog. Het is nl 1 ding om een idee/hypothese te hebben maar daarnaast moet deze ondersteund worden door observaties/feiten en op dit moment zijn die er niet. Alle fossielen die we vinden hebben volledig ontwikkelde ogen het 1 weliswaar al wat meer complex dan het ander.

et voila, evolutie.

maarre, een oog is soft weefsel, dus moeilijk te fossileren. Een linkje met wat voorbeelden van complexe, gefosileerde ogen zou al veel zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Wat men gemakkelijkheidshalve ook maar niet vermeld is dat een oog op zich een waarde van 0 heeft als de informatie die het oog opslaat niet wordt verwerkt door het zenuwstelsel/hersenen of iets gelijkaardigs.

irreducible complexity, nog maar eens.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

De vraag is en blijft daarnaast ook of zo een "mutatie" wel in het DNA of RNA wordt opgeslagen want we gaan er hier vanuit dat het eerste leven dus blind was en om deze mutatie door te geven moet ze worden opgeslagen EN moet het nog steeds mogelijk zijn om zich voort te planten met andere "soortgenoten" tenzij je hier ervan uit gaat dat toen het oog zich ontwikkelde er enkel aseksuele voortplanting bestond.

denk je dat 1 verandering voldoende is om al niet meer te kunnen voortplanten met andere leden van de populatie? Lijken je kinderen op jouw? Kunnen mensen zich voortplanten met andere mensen? Nochthans zijn de verschillen in het dna tussen mensen onderling groter dan 1 verandering....

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ok dan ga ik hier even een heel erg simpele vraag stellen :

Wie van de evolutionisten (macro en micro ) gelooft of accepteert of neemt aan dat de andere 4 punten (ontstaan van het unversum, ontstaan van planeten, sterren en sterrenstelse en dergelijke, ontstaan van de chemische elementen en abiogenese ) geschapen zijn door God ?

Ach zo,U accepteert hiermede dan het feit dat Uw god de planeten heeft geschapen,maar dat de evolutie op deze planeet en al de levende wezens en planten erop een schepping zijn van de natuur zelf...

Dus accepteert U ook dat het scheppingsverhaal genesis niet klopt en dat alles véél ouder is dan in genesis beschreven staat...

Wij accepteren wél een natuurkracht die het ontstaan van alles is,doch géén god zoals die in de bijbel beschreven staat...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Abiogenesis, biogenesis, transpermia, zodra er leven is start evolutie, in ieder geval toch voor organismes zoals wj ze kennen.

Evolutietheorie sluit in andere woorden aan op alle theorieën of hypotheses die het ontstaan van leven op deze planeet verklaren of trachten te verklaren, zelfs op het scheppingsverhaal van jou geloof, de theorie maalt niet om hoe het leven begon.

Daar ben ik het mee eens.

Ok, welke bewijzen en in welk opzicht waren ze vals? Let wel, er is een verschil tussen foutieve interpretaties en opzettelijk bedrog, zoals de term "vals" impliceert.Welke bewijzen werden door creationisten "ontmaskerd"? Graag een lijstje (of toch op zijn minst één item)

De allereerste voorouder van de mens én de apen zou een soort klein diertje zijn, dat vooral ‘s nachts actief was, in de bomen leefde en insecten at.

Een beetje zoals de Toepaja van nu. Hoe weet men dit zo zeker? Zijn daar bewijzen voor? Neen, er zijn in het geheel geen bewijzen voor. Het is opnieuw een veronderstelling. Waarom dit diertje langzamerhand is gaan veranderen in een aapachtig wezen, is een groot mysterie. Het is ook onbekend op welke wijze dit diertje getransformeerd zou zijn in een aap.

Je kunt je afvragen waarom de wetenschap dit soort onduidelijke hypothesen gebruikt. Het antwoord is dat ze geen andere keus hebben. In God geloven willen de meeste geleerden niet. Dus kunnen ze niet anders dan vasthouden aan dergelijke theorieën. Ze sussen zichzelf met de hoop dat ze ooit nog wel de bewijzen zullen vinden...

Uit dit kleine diertje zou dan langzamerhand Ramapithecus ontstaan zijn. Ook dit is een veronderstelling waar men geen bewijs voor heeft. Dat geeft iedere evolutionist grif toe. Er is geen enkel fossiel gevonden van een overgangsvorm tussen het nachtbeestje en de Ramapithecus.

Van de Ramapithecus zelf is er wel iets gevonden, hoewel je het niet als bewijs kunt beschouwen. Want het is te weinig en te onduidelijk. Richard LEAKEY, de specialist inzake aapmensen, zegt er over: "Maar wat er aan Ramapithecus-overblijfselen is gevonden, is totnogtoe zeer magertjes: slechts enkele tanden en kaakbotten". Hij voegt er aan toe dat hetgeen ervaren paleontologen opmaken uit deze tanden vooral speculatief is. Men zegt dus wel dat Ramapithecus de vroege voorouder van de mens is, maar op de keper beschouwd zijn daar geen bewijzen voor. Over de tanden en kaakbotten die men gevonden heeft, kunnen de specialisten niets met zekerheid zeggen. Ze kunnen enkel speculeren. De fossielen die men heeft gevonden, kunnen evengoed van een doodgewone aap zijn, wat volgens tal van wetenschappers eenvoudigweg ook het geval is.

Het evolutieverhaal gaat verder met de vermelding dat de nazaten van Ramapithecus na verloop van tijd rechtop gingen lopen. Van deze eerste rechtop lopende aapmensen zijn absoluut geen fossielen gevonden. Zelfs geen tanden.

Waarom deze aapmens ineens rechtop ging lopen, dat weten de experts niet. Evenmin hebben ze er een flauw idee van hoe deze overgang heeft plaatsgevonden. Want van viervoetig naar tweevoetig lopen is een enorme stap. OWEN LOVEJOY, die dit diepgaand onderzocht heeft, zegt erover: "Het is een beslist reusachtige anatomische verandering. Er zijn belangrijke veranderingen in de botten, de spieren die ze bewegen, en de beweging van de ledematen. Er zijn ook veranderingen in de inwendige organen (...)" Natuurlijk zijn er enkele mogelijke oorzaken geopperd waarom de vroege aapmens op twee voeten ging lopen. Maar nogmaals: dit zijn allemaal veronderstellingen. Er zijn geen bewijzen. Trouwens, over het hoe van de anatomische veranderingen zijn zelfs niet eens speculaties!
De geleerden durven geen mogelijke overgangswijzen suggereren. Ze weten gewoonweg niet hoe ze dat biologisch kunnen verantwoorden.

De volgende stap in de richting van de mens is de Australopithecus. In bijna elk biologieboek dat de oorsprong van de mens evolutionistisch benadert, wordt dit wezen als bewijs naar voren geschoven.

Lange tijd hebben velen gedacht dat het inderdaad een duidelijke overgangsvorm was. Nu echter heeft men de fossielen grondig onderzocht. Er zijn nog andere opgravingen gedaan, en de opinie over deze "aapmens" is veranderd. PROF DR. W J. OUWENEEL, die de bewijzen voor de aapmensen ernstig op de korrel heeft genomen, schrijft in zijn boek "Operatie Supermens" op p. 183 dat de evolutionele betekenis van de australopitheken praktisch verdwenen is. Hij noemt daarvoor drie oorzaken:
1) deze groep leefde te recent en was te gespecialiseerd aapachtig,
2) onderzoekers (Leakey, Mason, Robertson) geven toe dat de australopitheken niet langer als oudste verwanten van homo sapiens kunnen worden beschouwd. Er zijn namelijk "menselijker vormen" ontdekt die gelijktijdig of zelfs eerder leefden dan deze aapachtige dwergen.
3) de werktuigen die samen met de resten van de australopitheken gevonden zijn, zijn waarschijnlijk afkomstig van de moderne mensentypen die daar gelijktijdig leefden. Bovendien hebben deskundigen aangetoond dat de australopitheken dezelfde voorovergebogen houding hadden als andere apen. DR. OXNARD zei dat deze apensoort zich voortbewoog als een orang-oetang. Volgens hem is het een uitgestorven apensoort. Kort gezegd: Australopithecus is geen voorouder van de mens, maar een doodgewone aap.

Om je duidelijk te maken hoe bevooroordeeld veel evolutionistische onderzoekers soms met fossiel materiaal omgaan, zal ik je iets onthutsend vertellen over de australopitheek 'Lucy'. Deze australopitheek is een evolutionair paradepaardje, omdat het zogezegd een aapachtig wezen was, dat duidelijk rechtop liep.

Het gehele skelet van ‘Lucy’ is inderdaad uitgesproken aapachtig. Veel wetenschappers zijn het er zelfs over eens dat ‘Lucy’ de restanten zijn van een uitgestorven apensoort, die van boom tot boom slingerde. Hoe komen evolustionisten er dan bij om Lucy te beschouwen als het beste fossiel dat ooit van de Australopithecus gevonden is? Dat doet men op basis van één kniefragment. De vorm van deze knie wijs erop dat het wezen waaraan het toebehoorde rechtop liep. Maar nu komt het: dat fragment werd gevonden op bijna een kilometer afstand van de rest van het skelet, en bovendien lag het maar liefst 78,4 meter dieper!

Een andere zogenaamde voorvaderen-generatie van de mens zijn de pithecantropines. Onder deze noemer vallen enkele bekende "aapmensen":
de Heidelberg-mens, de Pekingmens en de Java-mens.


De Heidelbergmens.
In 1907 vonden twee werklui in Duitsland in een zandkuil een kaakbeen. Op basis van dit ene kaakbeen zeiden evolutionisten dat er 250.000 jaar geleden (anderen zeggen 700.000 jaar) een aapmens leefde, die ze Homo Heidelbergensis noemden. Gelukkig zijn er ook ernstige onderzoekers die dit soort conclusies wel erg voorbarig vinden . Richard LEAKEY, de aapmens specialist, noemt het zelfs gevaarlijk om uit materiaal dat onvolledig is conclusies te trekken. Er kan trouwens meer gezegd worden over dit kaakbeen. B. C. NELSON, die in de VS uitgebreid onderzoek naar fossielen deed, schrijft dat de bijzondere ronde kin ook vandaag bij sommige mensen voorkomt. "Een dergelijke kaak vindt men heel dikwijls onder negers. " De grootte van de kaak laat zien dat hij behoorde tot een reuzengeslacht. Bovendien is er in de Stille Zuidzee een heel ras van eilandbewoners ontdekt, waar iedereen net zulke zware kaakbeenderen heeft. Alles wijst er dus op dat de Heidelbergmens een normaal mens was.

De Pekingmens.
De resten van deze "aapmens" zijn in WO2 op mysterieuze wijze verdwenen. Vooraanstaande deskundigen menen dat het resten waren van grote apen, die door mensen gejaagd en opgegeten waren. Anderen hebben de indruk dat de interpretatie een vergissing of zelfs bedrog was. Ok hier kunnen we absoluut niet spreken van een bewijs.

De Java-mens.
Het verhaal van de Java-mens is wel erg frappant. EUGENE DUBOIS was werkelijk gegrepen door de evolutietheorie toen hij in 1891 naar Java trok. Hij zei tegen zijn vrienden dat hij vast en zeker de langgezochte tussenschakel zou vinden tussen aap en mens. Allesbehalve een objectieve wetenschappelijke houding!

Na een tijdje graven en zoeken vond hij (uiteraard) wat hij zocht: een kies. Verwoed zocht hij verder en wroette voort in de aardlagen van Java.
De volgende maand vond hij, een meter verder dan waar hij de kies vond, een schedeldak. Hij was nog niet tevreden en bleef verbeten in de grond woelen. Een jaar later (!) vond hij 15 meter verderop zijn derde fossiel: een dijbeen. Nu had hij genoeg materiaal om een aapmens samen te stellen. Hij fantaseerde rond wat hij gevonden had een compleet skelet, spieren, huid en beharing en creëerde de pithecantropus erectus. Dubois had zijn tussenschakel.

Er kwam van ernstiger wetenschappers veel kritiek op deze handelwijze van Dubois. DR. RUDOLPH VIRCHOW, een zeer bekende anatoom uit die tijd, zei dat hij er sterk aan twijfelde of de beenderen wel aan hetzelfde wezen toebehoorden, omdat ze zo ver van elkaar vandaan waren gevonden.

Dubois toonde zijn vondsten éénmaal aan andere paleontologen, op bet "Derde Internationale Zoologische Congres". Diverse antropologen plaatsten grote vraagtekens bij zijn vondsten. Daarna nam hij ze mee naar huis, waar hij ze in een kast wegstopte. Achtentwintig jaar lang bleven ze in die kast verstopt. Niemand kreeg ze nog te zien. Geleerden die de betrouwbaarheid van zijn vondsten wilden controleren, mochten ze niet eens bekijken, laat staan grondig onderzoeken. Intussen lapte hij alle kritiek aan zijn laars en trok de wereld rond met zijn zelfgefabriceerde aapmens. Hij stond er zelfs mee op de wereldtentoonstelling. Zelfs tegenwoordig wordt deze "aapmens" van Dubois nog door velen beschouwd als een bewijs voor de evolutietheorie.
En dat terwijl Dubois uiteindelijk toegaf dat zijn "Java-mens" niets anders was dan... een gibbon!

Tjah!?

En dat is de fout van de evolutietheorie....hoe?
Kijk, stel dat wat jij verteld waar is, dan is dat een fout gemaakt door uw school, dit staat volledig los van de theorie.

Als ik U een theorie foutief uitleg, aan wat ligt dit dan, de theorie of mij?

Mjn antwoord was er één op de vraag op welke wijze er een verband bestond tussen de evolutietheorie en het ontstaan van leven in de praktijk.

Jij reageert daarop alsof ik moet uitleggen waarom zo'n fouten gemaakt worden. Maar ik moet dat helemaal niet uitleggen. De vraag waaruit alles evolueerde is heel terecht bij het onderwijzen van de evolutieleer. Je knt wel zeggen dat het ontstaan van leven geen deel uitmaakt van de evolutietheorie, ik beaam dat zelfs, maar je kunt niet zeggen dat er geen verband bestaat. Zals eerder al gezegd sluit de evolutietheorie mooi aan op de abiogenese. Te mooi om het verband te ontkennen.

Paulus.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je kunt je afvragen waarom de wetenschap dit soort onduidelijke hypothesen gebruikt. Het antwoord is dat ze geen andere keus hebben. In God geloven willen de meeste geleerden niet. Dus kunnen ze niet anders dan vasthouden aan dergelijke theorieën. Ze sussen zichzelf met de hoop dat ze ooit nog wel de bewijzen zullen vinden...

plaats daar eens wat cijfers tegenover. Hoeveel geleerden geloven niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Van de Ramapithecus zelf is er wel iets gevonden, hoewel je het niet als bewijs kunt beschouwen. Want het is te weinig en te onduidelijk. Richard LEAKEY, de specialist inzake aapmensen, zegt er over: "Maar wat er aan Ramapithecus-overblijfselen is gevonden, is totnogtoe zeer magertjes: slechts enkele tanden en kaakbotten". Hij voegt er aan toe dat hetgeen ervaren paleontologen opmaken uit deze tanden vooral speculatief is. Men zegt dus wel dat Ramapithecus de vroege voorouder van de mens is, maar op de keper beschouwd zijn daar geen bewijzen voor. Over de tanden en kaakbotten die men gevonden heeft, kunnen de specialisten niets met zekerheid zeggen. Ze kunnen enkel speculeren. De fossielen die men heeft gevonden, kunnen evengoed van een doodgewone aap zijn, wat volgens tal van wetenschappers eenvoudigweg ook het geval is.

...en dus kan je gemakkelijk wel een linkje plaatsen

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het evolutieverhaal gaat verder met de vermelding dat de nazaten van Ramapithecus na verloop van tijd rechtop gingen lopen. Van deze eerste rechtop lopende aapmensen zijn absoluut geen fossielen gevonden. Zelfs geen tanden.

Waarom deze aapmens ineens rechtop ging lopen, dat weten de experts niet. Evenmin hebben ze er een flauw idee van hoe deze overgang heeft plaatsgevonden. Want van viervoetig naar tweevoetig lopen is een enorme stap. OWEN LOVEJOY, die dit diepgaand onderzocht heeft, zegt erover: "Het is een beslist reusachtige anatomische verandering. Er zijn belangrijke veranderingen in de botten, de spieren die ze bewegen, en de beweging van de ledematen. Er zijn ook veranderingen in de inwendige organen (...)" Natuurlijk zijn er enkele mogelijke oorzaken geopperd waarom de vroege aapmens op twee voeten ging lopen. Maar nogmaals: dit zijn allemaal veronderstellingen. Er zijn geen bewijzen. Trouwens, over het hoe van de anatomische veranderingen zijn zelfs niet eens speculaties!
De geleerden durven geen mogelijke overgangswijzen suggereren. Ze weten gewoonweg niet hoe ze dat biologisch kunnen verantwoorden.

De volgende stap in de richting van de mens is de Australopithecus. In bijna elk biologieboek dat de oorsprong van de mens evolutionistisch benadert, wordt dit wezen als bewijs naar voren geschoven.

Lange tijd hebben velen gedacht dat het inderdaad een duidelijke overgangsvorm was. Nu echter heeft men de fossielen grondig onderzocht. Er zijn nog andere opgravingen gedaan, en de opinie over deze "aapmens" is veranderd. PROF DR. W J. OUWENEEL, die de bewijzen voor de aapmensen ernstig op de korrel heeft genomen, schrijft in zijn boek "Operatie Supermens" op p. 183 dat de evolutionele betekenis van de australopitheken praktisch verdwenen is. Hij noemt daarvoor drie oorzaken:
1) deze groep leefde te recent en was te gespecialiseerd aapachtig,
2) onderzoekers (Leakey, Mason, Robertson) geven toe dat de australopitheken niet langer als oudste verwanten van homo sapiens kunnen worden beschouwd. Er zijn namelijk "menselijker vormen" ontdekt die gelijktijdig of zelfs eerder leefden dan deze aapachtige dwergen.
3) de werktuigen die samen met de resten van de australopitheken gevonden zijn, zijn waarschijnlijk afkomstig van de moderne mensentypen die daar gelijktijdig leefden. Bovendien hebben deskundigen aangetoond dat de australopitheken dezelfde voorovergebogen houding hadden als andere apen. DR. OXNARD zei dat deze apensoort zich voortbewoog als een orang-oetang. Volgens hem is het een uitgestorven apensoort. Kort gezegd: Australopithecus is geen voorouder van de mens, maar een doodgewone aap.

niet echt, want daarvoor verschilt de pelvis te veel

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Om je duidelijk te maken hoe bevooroordeeld veel evolutionistische onderzoekers soms met fossiel materiaal omgaan, zal ik je iets onthutsend vertellen over de australopitheek 'Lucy'. Deze australopitheek is een evolutionair paradepaardje, omdat het zogezegd een aapachtig wezen was, dat duidelijk rechtop liep.

Het gehele skelet van ‘Lucy’ is inderdaad uitgesproken aapachtig. Veel wetenschappers zijn het er zelfs over eens dat ‘Lucy’ de restanten zijn van een uitgestorven apensoort, die van boom tot boom slingerde.

graag een linkje voor deze bewering. Voor de term veel doet vermoeden dat dat niet zo moeilijk te vinden zal zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hoe komen evolustionisten er dan bij om Lucy te beschouwen als het beste fossiel dat ooit van de Australopithecus gevonden is? Dat doet men op basis van één kniefragment. De vorm van deze knie wijs erop dat het wezen waaraan het toebehoorde rechtop liep. Maar nu komt het: dat fragment werd gevonden op bijna een kilometer afstand van de rest van het skelet, en bovendien lag het maar liefst 78,4 meter dieper!

ah, de goeie ouwe creationistische knie-claim. Bewust de wereld in gestuurd door Willis. En bewust de naam Lucy gebruiken voor elke A. Afarensis gevonden, om twijfel te zaaien. Het bewust knie-gewricht, waarmee creationisten beweren dat het het enige aanwijsbare link is tussen aap en mens, is onafhankelijk gevonden van Lucy in 1973, en wordt zelfs niet gebruikt in Lucy.

een mooi overzicht over het gebruik van deze valse claim door creationisten is hier terug te vinden. http://www.talkorigins.org/faqs/knee-joint.html
We kunnen jouw claim daar aan toevoegen

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een andere zogenaamde voorvaderen-generatie van de mens zijn de pithecantropines. Onder deze noemer vallen enkele bekende "aapmensen":
de Heidelberg-mens, de Pekingmens en de Java-mens.


De Heidelbergmens.
In 1907 vonden twee werklui in Duitsland in een zandkuil een kaakbeen. Op basis van dit ene kaakbeen zeiden evolutionisten dat er 250.000 jaar geleden (anderen zeggen 700.000 jaar) een aapmens leefde, die ze Homo Heidelbergensis noemden. Gelukkig zijn er ook ernstige onderzoekers die dit soort conclusies wel erg voorbarig vinden . Richard LEAKEY, de aapmens specialist, noemt het zelfs gevaarlijk om uit materiaal dat onvolledig is conclusies te trekken. Er kan trouwens meer gezegd worden over dit kaakbeen. B. C. NELSON, die in de VS uitgebreid onderzoek naar fossielen deed, schrijft dat de bijzondere ronde kin ook vandaag bij sommige mensen voorkomt. "Een dergelijke kaak vindt men heel dikwijls onder negers. " De grootte van de kaak laat zien dat hij behoorde tot een reuzengeslacht. Bovendien is er in de Stille Zuidzee een heel ras van eilandbewoners ontdekt, waar iedereen net zulke zware kaakbeenderen heeft. Alles wijst er dus op dat de Heidelbergmens een normaal mens was.

Niet enkel een kaakbeen. Ook een hele schedel, uitgezonderd de onderste kaak, is gevonden.

Discovered at Arago in southern France in 1971 by Henry de Lumley. Estimated age is 400,000 years. The fossil consists of a fairly complete face, with 5 molar teeth and part of the braincase. The brain size was about 1150 cc. The skull contains a mixture of features from archaic Homo sapiens and Homo erectus, to which it is sometimes assigned.

Soms ook wel beschouwd als de Europese Homo Erectus.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De Pekingmens.
De resten van deze "aapmens" zijn in WO2 op mysterieuze wijze verdwenen. Vooraanstaande deskundigen menen dat het resten waren van grote apen, die door mensen gejaagd en opgegeten waren. Anderen hebben de indruk dat de interpretatie een vergissing of zelfs bedrog was. Ok hier kunnen we absoluut niet spreken van een bewijs.

Ook nu weer een typisch creationistische claim.
Er is niet 1 pekingmens gevonden, maar meerdere. Een overzicht van de weerlegging van elk van de creationistische beweringen is hier bijeengebracht: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_peking.html
En er zijn daar naderhand nog fossielen gevonden, beste Paulus

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De Java-mens.
Het verhaal van de Java-mens is wel erg frappant. EUGENE DUBOIS was werkelijk gegrepen door de evolutietheorie toen hij in 1891 naar Java trok. Hij zei tegen zijn vrienden dat hij vast en zeker de langgezochte tussenschakel zou vinden tussen aap en mens. Allesbehalve een objectieve wetenschappelijke houding!

Na een tijdje graven en zoeken vond hij (uiteraard) wat hij zocht: een kies. Verwoed zocht hij verder en wroette voort in de aardlagen van Java.
De volgende maand vond hij, een meter verder dan waar hij de kies vond, een schedeldak. Hij was nog niet tevreden en bleef verbeten in de grond woelen. Een jaar later (!) vond hij 15 meter verderop zijn derde fossiel: een dijbeen. Nu had hij genoeg materiaal om een aapmens samen te stellen. Hij fantaseerde rond wat hij gevonden had een compleet skelet, spieren, huid en beharing en creëerde de pithecantropus erectus. Dubois had zijn tussenschakel.

Er kwam van ernstiger wetenschappers veel kritiek op deze handelwijze van Dubois. DR. RUDOLPH VIRCHOW, een zeer bekende anatoom uit die tijd, zei dat hij er sterk aan twijfelde of de beenderen wel aan hetzelfde wezen toebehoorden, omdat ze zo ver van elkaar vandaan waren gevonden.

Dubois toonde zijn vondsten éénmaal aan andere paleontologen, op bet "Derde Internationale Zoologische Congres". Diverse antropologen plaatsten grote vraagtekens bij zijn vondsten. Daarna nam hij ze mee naar huis, waar hij ze in een kast wegstopte. Achtentwintig jaar lang bleven ze in die kast verstopt. Niemand kreeg ze nog te zien. Geleerden die de betrouwbaarheid van zijn vondsten wilden controleren, mochten ze niet eens bekijken, laat staan grondig onderzoeken. Intussen lapte hij alle kritiek aan zijn laars en trok de wereld rond met zijn zelfgefabriceerde aapmens. Hij stond er zelfs mee op de wereldtentoonstelling. Zelfs tegenwoordig wordt deze "aapmens" van Dubois nog door velen beschouwd als een bewijs voor de evolutietheorie.
En dat terwijl Dubois uiteindelijk toegaf dat zijn "Java-mens" niets anders was dan... een gibbon!

en natuurlijk, de Java-man. Je hebt gelijk:

Creationists are right about one thing. Most modern scientists agree that the femur is more recent than the skullcap, belonging to a modern human. Some of the teeth found nearby are now thought to be from an orang-utan, rather than Homo erectus.

Maar het schedeldak kan niet van een gibbon zijn, beste Paulus, omdat:

Despite this, the skullcap definitely does not belong to any ape, and especially not to a gibbon. It is far too large (940 cc, compared to 97 cc for a gibbon), and it is similar to many other Homo erectus fossils that have been found. One of these is Sangiran 17, also found on Java. This skull, which is never mentioned by creationists, is an almost complete cranium and is clearly human, albeit primitive. Others are the Turkana Boy and ER 3733 fossils, both of which creationists recognize as human.

En, beste Paulus, Dubois is nooit teruggekomen op zijn claim dat hij een (mogelijke) tussenschakel gevonden had, maar een gibbon. Ook dat is een bewuste verdraaiing van de feiten door creationisten.

Een mooi overzichtje van de weerlegde creationistische claims:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_java.html

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tjah!?

inderdaad Paulus, je zegt het goed. Tjah. Halve waarheden en hele leugens.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zals eerder al gezegd sluit de evolutietheorie mooi aan op de abiogenese. Te mooi om het verband te ontkennen.

Paulus.

De evolutietheorie sluit de mogelijkheid van een schepper niet uit. Maar dat wil niet binnendringen in de creationisten

[Pieke]

en, beste Creationisten, de evolutietheorie steunt niet enkel meer op fossiele vondsten, maar met de komst van nieuwe technieken ook op genomische en eiwitanalyses.

Al in het midden van jaren 70 kwam de microbioloog Woese na een analyse van de ribosomen tot het besluit dat de Archeae geen prokaryoten waren, maar een apart domein. Benieuwd of er al in de bijbel archeae vermeld staan...

Genomische analyses kunnen ervoor zorgen dat de evolutionaire takken, meestal nog gebaseerd op morfologische overeenkomsten, eens goed door elkaar geschud worden. Een recent voorbeeld is de genomische analyse van vogels:

The largest ever study of bird genetics has not only shaken up but completely redrawn the avian evolutionary tree. The study challenges current classifications, alters our understanding of avian evolution, and provides a valuable resource for phylogenetic and comparative studies in birds.

de evolutietheorie is dus niet af, verre van, maar wordt bijgeschaafd door nieuwe inzichten gevonden wanneer nieuwe technieken ontwikkeld worden. En daar is niets mis mee, maar vormt een onderdeel van de wetenschappelijke methode.

Zelfs kankercellen volgen de evolutionaire wetmatigheden: http://www.sciencedaily.com/releases...0801094300.htm

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

iemand?

Dat verwonderd jou toch niet ?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

The largest ever study of bird genetics has not only shaken up but completely redrawn the avian evolutionary tree. The study challenges current classifications, alters our understanding of avian evolution, and provides a valuable resource for phylogenetic and comparative studies in birds.

Allez, dit is toch weer bewijs dat de theorie op niets trekt en de aanpassingen constant moeten gedaan worden. Heel de evolutionaire boom van de vogels was verkeerd... wat een theorie. Als men dan nog eens bevestiging vond van de stamboom in de genetica maar nee, ze moeten hem helemaal aanpassen.

Dit is infeite het bewijs dat de evolutietheorie op niets trekt, maar ze kunnen het toch nog inkaderen in de evulutietheorie.