"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

De mensheid heeft zich afgescheurd van de apen toen wij rechtop begonnen te lopen.
daardoor hadden wij onze handen vrij om gereedschappen te maken.

Ja, dat klopt, dat heb ik ook gelezen.
Maar dus een bepaald aantal apen is rechtop beginnen lopen en de rest is blijven kruipen. Waarom enkel een select groepje dat rechtop begon te lopen?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ja, dat klopt, dat heb ik ook gelezen.
Maar dus een bepaald aantal apen is rechtop beginnen lopen en de rest is blijven kruipen. Waarom enkel een select groepje dat rechtop begon te lopen?

omdat dat voordeliger voor hen was in hun omstandigheden. zo konden zo over het lange gras kijken, hadden ze hun handen vrij om voedsel te dragen, etc..

de meeste apensoorten leven nog grotendeels in bomen, daar is rechtoplopen een nadeel

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ja, dat klopt, dat heb ik ook gelezen.
Maar dus een bepaald aantal apen is rechtop beginnen lopen en de rest is blijven kruipen. Waarom enkel een select groepje dat rechtop begon te lopen?

een interssant artikeltje daarover: http://www.museumkennis.nl/nnm.dossi...s/i006260.html

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

omdat dat voordeliger voor hen was in hun omstandigheden. zo konden zo over het lange gras kijken, hadden ze hun handen vrij om voedsel te dragen, etc..

de meeste apensoorten leven nog grotendeels in bomen, daar is rechtoplopen een nadeel

Ok fair enough.

Over uw link, ik vind dat raar man
Ze zouden beter aantonen hoe we voeten kregen door rechtop te lopen he
Want een aap heeft eigenlijk vier handen he.
Als ge dan rechtop gaat lopen evolueren uw handen ook ja, maar toch meer uw voeten?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Niet per se, het medium dat buiten ons universum bestaat kan uit dezelfde dimensies bestaan als het onze, het kan ook uit minder dimensies bestaan dan het onze, de dimensie 'tijd' bv kan ontbreken in dit 'universele medium' waarin ons universum bestaat, terwijl dit wél bestaat in ons universum, een medium zonder de dimensie 'tijd' kan bestaan zonder begin & einde, maar dit blijft uiteraard maar een leuke denkoefening, door onze eigen beperkingen zullen we dit hoogstwaarschijnlijk nooit weten

Ik onderbreek even jullie dialoog.
Het bestaan van een ander universum dan het onze vereist dat beide universums eindig zijn, dat wil zeggen dat zij begrensd zijn, waar het ene zich bevind kan het andere zich niet bevinden; ofwel dat zij verschillen van substantie en kunnen elkaar niet waarnemen. Over tijd schreef ik o.a. het volgende:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Het begrip tijd is een abstract element van het begrip beweging (ook abstract). s=v*t nietwaar en t=s/v. Dus zonder beweging of verandering kan tijd niet gedacht worden.
Nu wil het geval dat de kosmos uit materie / energie bestaat en nu is de voornaamste eigenschap van materie / energie: beweging.

2) Om de formule s=v*t te kunnen gebruiken moeten we een vaste frequentie kiezen voor de gebeurtenis die we waarnemen, bijvoorbeeld de rotatiesnelheid van de aarde of het trillingsgetal van een kristal. Zo vormen wij ons een relatief begrip van de verstreken tijd, we meten de tijd. Dus de materie beweegt en de tijd is slechts een middel om die beweging te meten, tijd is op zichzelf niets, of hoogstens een waarde in een grafiek. Ook een lengtemaat is op zichzelf niets.

3) Elke gebeurtenis in de materie is het gevolg van de aard van de materie en/of van zijn omgeving (causaal). Elke gebeurtenis is onomkeerbaar en kan niet in een bepaald tijdskader eerder of later plaatsvinden.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad, als daardoor in de cel iets tot expressie gebracht wordt waar het immuunstelsel op triggert. De lymfocyten weten niet dat er een stukje viraal materiaal in het DNA zit, ze zien alleen op gevaar wijzende symptomen.

Een van de redenen. Er is geen standaard-reden.

Het is de hypothese die in dit geval het best een verklaring geeft voor wat er gebeurt: 't is te zeggen dat nadat de staart al volledig ontwikkeld is, de staart bij de wortel wordt afgezet door triggeren van apoptose, terwijl de uiteinden later afsterven (door necrose). Andere verklaringen zouden ofwel de hele staart vernietigen met een variërend restaandeel, of bij het uiteinde beginnen, niet bij de wortel.

Da's een heel ander patroon dan bijvoorbeeld het afsterven van de zwemvliezen tussen de vingers en tenen.

Laten we deze fonne-theorie eens toetsen aan de realiteit:

Een autoimmune reactie is een reactie waarin witte bloedcellen antilichamen produceren tegen lichaamseigen peptiden die het verwart met exogene antigenen.

De fonne-theorie stelt dus dat in de humane embryonale staart er endogene retroviraal materiaal tot expressie gebracht wordt waartegen het embryonaal immuunsysteem antilichamen produceert en zo de staart aanzet tot apoptose vanaf de wortel.

Goed. Enkele feiten:

* de humane embryonale staart tussen de 12de en 6de staartwervel is verdwenen tegen de 8ste week
*de humane embryonale wervels 5 en 4 krimpen
*na de geboorte zien we dat staartwervels 1-2-3-meestal4-soms5 zijn vergroeid tot het staartbeentje
==> van bij de wortel fonne? Hoe verklaar je dat varierend restaandeel?

De embryonale ontwikkeling van het immuunsysteem:
* een auto-immuunrespons vereist een antilichaam-productie gericht tegen een lichaamseigen eiwit
* B-cellen zijn pas reactief vanaf 10 weken
* immature T-cellen worden gedetecteerd vanaf week 9.
* de thymus, verantwoordelijk voor de rijping van T-cellen, is pas volledig ontwikkeld vanaf week 15. Vanaf die periode zien we ook de eerste rijpe (in staat tot immuun-reactie) T-cellen.

Goed. Blijft over: NK-cellen. Je hebt vast wel een wetenschappelijke bron die bewijst dat:
1. NK-cellen verantwoordelijk zijn voor het verdwijnen van de embryonale staart
2. Endogene retrovirale partikels de NK-cellen triggeren
3. Die endogene retrovirale partikels enkel tot expressie komen in de staart
4. Vliezen tussen vingers en tenen niet die partikels tot expressie brengen

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ok fair enough.

Over uw link, ik vind dat raar man
Ze zouden beter aantonen hoe we voeten kregen door rechtop te lopen he
Want een aap heeft eigenlijk vier handen he.
Als ge dan rechtop gaat lopen evolueren uw handen ook ja, maar toch meer uw voeten?

Een aap heeft vier "handen" omdat dat nuttig is om in bomen te leven. Op de vlakte heb je beter voeten. Handen zijn niet zo handig om te lopen, je hebt dan meer kans om opgevreten te worden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

omdat dat voordeliger voor hen was in hun omstandigheden. zo konden zo over het lange gras kijken, hadden ze hun handen vrij om voedsel te dragen, etc..

de meeste apensoorten leven nog grotendeels in bomen, daar is rechtoplopen een nadeel

Klopt. De omgeving speelt een grote rol bij het al dan niet overleven van mutaties. Het gaat hier niet om 1 groep apen waarvan de helft plots heel anders evolueert dan de rest, het gaat om geisoleerde groepen die ver van mekaar onafhankelijk ontwikkelen. Bijvoorbeeld, ijsberen waren oorspronkelijk grizzlies. Onder invloed van hun omgeving ontwikkelden ze zich o.a. een witte vacht, terwijl andere grizzlies slechts enkele duizenden km verderop dat niet deden.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik neem niet genoegen met de woorden die men uitschrijft over evolutie, het bewijst werkelijk niets.
Misschien zie ik het niet, misschien ligt het aan mij. Maar er moet toch IEMAND zijn die mij (en anderen) even met de neus op de feiten kan drukken, niet waar?

dat is een goede ingesteldheid. maar ik vraag mij dan af, waarom creationisten dan rotsvast geloven dat er een "intelligent design" is. dat bewijst nog even minder. "Iemand heeft ons geschapen. Quod erat demonstradum, punt aan de lijn" is geen bewijs

wetenschappers zeggen niet over de evolutietheorie dat dat de absolute waarheid is, enkel dat die theorie het meeste verklaart, en dat daar de meeste aanwijzingen voor zijn. Vandaag de dag weten wij nog te weinig over wat miljoenen jaren geleden is gebeurt. De wetenschap is een "work in progress"

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dat is een goede ingesteldheid. maar ik vraag mij dan af, waarom creationisten dan rotsvast geloven dat er een "intelligent design" is. dat bewijst nog even minder. "Iemand heeft ons geschapen. Quod erat demonstradum, punt aan de lijn" is geen bewijs

wetenschappers zeggen niet over de evolutietheorie dat dat de absolute waarheid is, enkel dat die theorie het meeste verklaart, en dat daar de meeste aanwijzingen voor zijn. Vandaag de dag weten wij nog te weinig over wat miljoenen jaren geleden is gebeurt. De wetenschap is een "work in progress"

Gij hebt een goeie vraag gesteld. Zeer goede... Ik moet dit later te woord staan.
Ik ben maar een kwart aanwezig nu. Mijn geest is nog gefocused op drie ander zaken.
Vanavond, ten laatste dit weekend ga ik deze quote benaderen. Ik kom altijd later terug op quotes als ik dat zeg.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

De mensheid heeft zich afgescheurd van de apen toen wij rechtop begonnen te lopen.
daardoor hadden wij onze handen vrij om gereedschappen te maken.

Dat is dus weer zo een melig verhaaltje dat van zodra je even doorboort duidelijk niet klopt.

Kijk toch eens hoe handig een eekhoortje is met zijn pootjes
.
Die heeft zijn handen echt wel vrij om gereedschappen te maken hoor. Ook al loopt die niet op twee poten. Maar doet die dat?

Wat is er echt aan de hand?

Oorspronkelijk geplaatst door http://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071009212545.htm

A bizarre birth defect in what may have been the first direct human ancestor led to the "transposition" of the septum to a position behind the spinal cord in the lumbar region.

Een genetisch defect dus. Een van de vele defecten die de mens gevormd hebben.
Niets darwinistisch voordeel dus.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat is dus weer zo een melig verhaaltje dat van zodra je even doorboort duidelijk niet klopt.

Kijk toch eens hoe handig een eekhoortje is met zijn pootjes
Bijlage 65048.
Die heeft zijn handen echt wel vrij om gereedschappen te maken hoor. Ook al loopt die niet op twee poten. Maar doet die dat?

weeral draai je oorzaak-gevolg om

het is niet omdat wij onze handen gingen gebruiken dat we rechtop gingen lopen.

wij konden onze handen gebruiken omdat we rechtop gingen lopen.
en dat sluit ook niet uit, dat er nog andere redenen zijn waarom diertjes hun voorpoten kunnen gebruiken

dat eekhoorntje gaat ook niet rechtoplopen omdat die zijn pootjes gebruikt, en niemand zal dat ooit beweren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dat is een goede ingesteldheid. maar ik vraag mij dan af, waarom creationisten dan rotsvast geloven dat er een "intelligent design" is. dat bewijst nog even minder. "Iemand heeft ons geschapen. Quod erat demonstradum, punt aan de lijn" is geen bewijs

wetenschappers zeggen niet over de evolutietheorie dat dat de absolute waarheid is, enkel dat die theorie het meeste verklaart, en dat daar de meeste aanwijzingen voor zijn. Vandaag de dag weten wij nog te weinig over wat miljoenen jaren geleden is gebeurt. De wetenschap is een "work in progress"

In de praktijk blijkt die "theorie" minder en minder te verklaren. Alle verhaaltjes die men ooit verzonnen heeft over zogezegde voordelen die zouden geleid hebben tot evolutie vallen een voor een in het water. Wat overblijft is het vermoeden dat je de hypothese van Darwin beter omdraait:
grote genetische defecten kunnen overleven wanneer de druk van natuurlijke selectie laag is zodat de fouten kunnen "gerecupereerd" worden in wat dan een nieuwe soort wordt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

weeral draai je oorzaak-gevolg om

het is niet omdat wij onze handen gingen gebruiken dat we rechtop gingen lopen.

wij konden onze handen gebruiken omdat we rechtop gingen lopen.
en dat sluit ook niet uit, dat er nog andere redenen zijn waarom diertjes hun voorpoten kunnen gebruiken

dat eekhoorntje gaat ook niet rechtoplopen omdat die zijn pootjes gebruikt, en niemand zal dat ooit beweren.

Maar nee, kijk nog eens goed naar de foto: de eekhoorn is perfect in staat zijn pootjes te gebruiken om voorwerpen te manipuleren. Net zoals een aap hoor: als een aap stilzit is hij perfect in staat met zijn handen te werken. Getuige de vele verhalen van apen die werktuigen gebruiken, bijvoorbeeld om noten te kraken.
Het verschil tussen aap en mens is niet dat de mens zijn handen vrijheeft. Het is dat hij het vermogen verloren heeft om met zijn voeten iets te grijpen (omdat de grote teen verkeerd aan de voet staat).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Een genetisch defect dus. Een van de vele defecten die de mens gevormd hebben.
Niets darwinistisch voordeel dus.

En waaruit moet dan blijken dat dit defect geen voordeel had voor de voorouder in kwestie? Uit welk gedeelte van dit artikel mogen wij concluderen dat rechtop gaan lopen de overlevingskansen van het individu niet vergrootte?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En waaruit moet dan blijken dat dit defect geen voordeel had voor de voorouder in kwestie? Uit welk gedeelte van dit artikel mogen wij concluderen dat rechtop gaan lopen de overlevingskansen van het individu niet vergrootte?

Volgens mij hebben ze de eerste tijd toch wel behoorlijk wat rugpijn gehad hoor. De tijd om zich aan te passen aan tweevoetigheid moet trouwens behoorlijk lang geweest zijn. Want met twee handen aan de benen gaat het ook niet zo vlot. De veranderingen in het evenwicht, complicaties bij de geboorte, ... Als je mij wil wijsmaken dat dat een voordeel had moet je dat maar eens bewijzen. Al denk ik dat ik het bewijs dat je gaat geven al ken: als het geen voordeel was geweest was het niet gebeurd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Klopt. De omgeving speelt een grote rol bij het al dan niet overleven van mutaties. Het gaat hier niet om 1 groep apen waarvan de helft plots heel anders evolueert dan de rest, het gaat om geisoleerde groepen die ver van mekaar onafhankelijk ontwikkelen. Bijvoorbeeld, ijsberen waren oorspronkelijk grizzlies. Onder invloed van hun omgeving ontwikkelden ze zich o.a. een witte vacht, terwijl andere grizzlies slechts enkele duizenden km verderop dat niet deden.

En wat zijn ijsberen dus? Inderdaad: grizzlies met een witte vacht en een extra vetreserve. De dag dat al het ijs weg is gaan ze gewoon terug opgenomen worden in de grizzly-populatie.
Grizzly-Polar Bear Hybrid Found.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Maar waarom zijn wij net als mens beginnen evolueren en de apen verder in apen?
We zouden een zelfde familie hebben van de apen, maar wat heeft ons nu net anders gemaakt?

Ik heb godverdoemme al misschien duizend pagina's afgesurft. Ik vind wel informatie, maar nergens informatie die mij het "euruka" moment geef.
Ik moet het maar tevreden stellen met wat er daar uitgeschreven staat, en toch blijf ik achter met vragen.

Dus voelt iemand zich geroepen? Waarom zijn wij anders dan apen, daar we dezelfde familie hebben.

Dat evolutie een feit is, mij goed. Maar hoe bekom je zulke variatie.

Ik neem niet genoegen met de woorden die men uitschrijft over evolutie, het bewijst werkelijk niets.
Misschien zie ik het niet, misschien ligt het aan mij. Maar er moet toch IEMAND zijn die mij (en anderen) even met de neus op de feiten kan drukken, niet waar?

Wat de selectiedruk was die ervoor gezorgd heeft dat wij tot mens geëvolueerd zijn weet ik ook niet, ergens in een ver verleden zijn wij beginnen selecteren op intelligentie & handigheid, omdat deze ons in staat stelde om beter te overleven, kijk bv even naar de observaties die men gedaan heeft bij chimpansees, waar men vastgesteld heeft dat deze speren maken om te jagen, als deze eigenschap belangrijker wordt in hun overleven zullen ze beter worden in het maken van speren & ermee werken, en mogelijk nieuwe vaardigheden ontwikkelen, en van daar kan het alle kanten opgaan

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik onderbreek even jullie dialoog.
Het bestaan van een ander universum dan het onze vereist dat beide universums eindig zijn, dat wil zeggen dat zij begrensd zijn, waar het ene zich bevind kan het andere zich niet bevinden; ofwel dat zij verschillen van substantie en kunnen elkaar niet waarnemen. Over tijd schreef ik o.a. het volgende:

Dat kan best kloppen, ik ben geen fysicus, en mijn post was absoluut niet bedoeld als een stelling die de waarheid is.

Wat ook een leuke denkoefening is, is de vraag 'wat is niets?'

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Volgens mij hebben ze de eerste tijd toch wel behoorlijk wat rugpijn gehad hoor. De tijd om zich aan te passen aan tweevoetigheid moet trouwens behoorlijk lang geweest zijn. Want met twee handen aan de benen gaat het ook niet zo vlot. De veranderingen in het evenwicht, complicaties bij de geboorte, ... Als je mij wil wijsmaken dat dat een voordeel had moet je dat maar eens bewijzen. Al denk ik dat ik het bewijs dat je gaat geven al ken: als het geen voordeel was geweest was het niet gebeurd.

Allemaal ad-hoc speculatie en omdraaiing van de bewijslast. Jij gaat in tegen alles wat we weten over evolutie, jij beweert dat er hier van darwinistisch voordeel geen sprake was, aan jou dus om met de bewijzen te komen.