onderhandelingen al (bijna) mislukt

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

(1) Er bestaat geen normale evolutie. Ik heb u dat al gezegd, en u zou dat zelf ook moeten kunnen begrijpen.

(2) Ik verzet mij helemaal niet tegen een Vlaamse onafhankelijkheid. Ik ben dan ook, zoals ik ook al gezegd heb, geen belgicist. Dat maakt mij trouwens evenmin een vlaamsnationalist of een francofoon. Uw onvermogen om buiten het zwart-witdenken te treden pleit niet voor u of voor datgene wat u post. Ik stel alleen dat die onafhankelijkheid er met deze generatie vlaamsnationalisten niet zal komen. Daar is die generatie, en dan vooral de VB- en de N-VAaanhang eronder, gewoon te dom voor. Uw partijen spelen met uw voeten en u denkt dat de onafhankelijkheid voorbereid wordt.
Als VB, N-VA en al die andere voorvechters van de Vlaamse autonomie pertinent weigeren hun kiezers in te lichten over Brussel, de gevolgen voor dividendbelastingen, RSZ-belastingen voor pendelaars, de precieze wijze waarop de onafhankelijkheid gerealiseerd gaat worden of zelfs nog maar de ideologische/wetgevende basis waarop dat onafhankelijke Vlaanderen zich gaat richten... dan hangt er stront aan de knikker. Die politici van u weten immers dat die dossiers besproken zullen moeten worden voordat ze nog maar kunnen denken aan een onafhankelijkheid. Zolang ze dat niet doen, kan je ervan uitgaan dat die onafhankelijkheid at best verre toekomstmuziek is. At worst is het het zoveelste afleidingsmanoeuvre om niet te moeten zeggen hoeveel het relanceplan voor de economie kostte of hoeveel werklozen dat plan heeft opgeleverd.

Of ik zou u ook gewoon kunnen vragen uw uitspraken wat minder vrijblijvend te maken. U zou bvb kunnen voorstellen een tegenprestatie te leveren indien België toch nog bestaat binnen nu en enkele jaren. Dat geeft mij ook iets om naar uit te kijken.

Mijn beste Andy, Mijn felicitaties met jouw post.
In het verleden verdedigde ik op dit forum de stelling dat "het blok een kleine kruidenierszaak is, die alleen maar dient om het basisinkomen van de heren Vanhecke, Dewinter en Annemans te garanderen". Kleinsteedse buurtwinkelhouders, bereid om eender welke bocht te slijten, ziende blind voor de gevolgen die hun koopwaar van bedenkelijke oorsprong aanricht. Het kost me geen moeite om hetzelfde te beweren over het N-VA de heren De Wever, Bourgeois en co.
Bij deze.

[camel]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Neen. Ik culpabiliseer de Vlaamse regering en het Vlaamse parlement hoogstens voor hun verrottingsstrategieën ten aanzien van Brussel. Ik kan er ook niet aan doen dat Vlaanderen zich daar van haar lelijkste kant toont.

Kom, niet onnozel doen. Het BHG is niet uitgevonden om de nederlandstaligen een kloot af te draaien, hoe graag je dat ook zou willen. Een tweetalige stad kan je moeilijk aan een eentalige gemeenschap toewijzen. Zeker wanneer die gemeenschappen bij het uitvinden van hun gewesten nogal krampachtig met hun taal omsprongen.

Zevervent. De franstaligen, voor zover dat woord iets betekent in Brussel, zijn idd een meerderheid geworden in Brussel. Je kan hen moeilijk verwijten dat al die Vlaamse pendelaars liever in de Brusselse rand gingen wonen. Je kan hen evenmin verwijten dat Vlaanderen er zowat alles aan gedaan heeft om iedere niet-nederlandstalige in Brussel als een franstalige te bezien. Zo werk je de verfransing natuurlijk in de hand.

Het probleem van Vlaanderen in Brussel zijn niet de franstalige Brusselaars, maar de idee dat nederlandstalige Brusselaars kleine Vlaampjes zijn. Dat is natuurlijk onzin. Nederlandstalige Brusselaars hebben niets te winnen bij een communautaire verrottingsstrategie die vooral Brussel raakt.

Herlees de laatste zin nu eens. Brussel was vanaf dag 1 'verloren voor de Vlamingen', omdat de Vlamingen in Brussel even weinig vergeten zijn als de Walen. Zolang je het onderscheid tussen een Vlaming en een nederlandstalige niet begrijpt is elke discussie over dit onderwerp met u zinloos. Als nederlandstalige partijen in Brussel macht willen verwerven, zullen ze het vertrouwen van de Brusselse kiezer moeten winnen. Je kan niet gewoon macht over een ander opeisen omdat die toevallig dezelfde taal spreekt. Die periode is al eventjes voorbij.

euh heb je nog nooit gehoord van het 'franstalig front'? Of ga je dat nu ook al beginnen ontkennen?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

(1) Er bestaat geen normale evolutie. Ik heb u dat al gezegd, en u zou dat zelf ook moeten kunnen begrijpen.

(2) Ik verzet mij helemaal niet tegen een Vlaamse onafhankelijkheid. Ik ben dan ook, zoals ik ook al gezegd heb, geen belgicist. Dat maakt mij trouwens evenmin een vlaamsnationalist of een francofoon. Uw onvermogen om buiten het zwart-witdenken te treden pleit niet voor u of voor datgene wat u post. Ik stel alleen dat die onafhankelijkheid er met deze generatie vlaamsnationalisten niet zal komen. Daar is die generatie, en dan vooral de VB- en de N-VAaanhang eronder, gewoon te dom voor. Uw partijen spelen met uw voeten en u denkt dat de onafhankelijkheid voorbereid wordt.
Als VB, N-VA en al die andere voorvechters van de Vlaamse autonomie pertinent weigeren hun kiezers in te lichten over Brussel, de gevolgen voor dividendbelastingen, RSZ-belastingen voor pendelaars, de precieze wijze waarop de onafhankelijkheid gerealiseerd gaat worden of zelfs nog maar de ideologische/wetgevende basis waarop dat onafhankelijke Vlaanderen zich gaat richten... dan hangt er stront aan de knikker. Die politici van u weten immers dat die dossiers besproken zullen moeten worden voordat ze nog maar kunnen denken aan een onafhankelijkheid. Zolang ze dat niet doen, kan je ervan uitgaan dat die onafhankelijkheid at best verre toekomstmuziek is. At worst is het het zoveelste afleidingsmanoeuvre om niet te moeten zeggen hoeveel het relanceplan voor de economie kostte of hoeveel werklozen dat plan heeft opgeleverd.

Of ik zou u ook gewoon kunnen vragen uw uitspraken wat minder vrijblijvend te maken. U zou bvb kunnen voorstellen een tegenprestatie te leveren indien België toch nog bestaat binnen nu en enkele jaren. Dat geeft mij ook iets om naar uit te kijken.

Mijnheer Andy,

In tegenstelling tot de meeste andere belgicisten alhier, die evenzeer ontkennen belgicist te zijn, maar die hun interventies beperken tot voorgekauwde beledigingen en wat loos gelal, probeert u uw vlamingenhaat tenminste in “argumenten” te verhullen, hetgeen de oppervlakkige lezer de indruk kan geven dat u misschien zelfs a man with a vision bent, zoals u het ongetwijfeld graag laat voorkomen.

Dat er echter ook mensen bestaan die elke argumentatie – dus ook de uwe – wat nauwlettender lezen, is voor u zowel een geluk als een ongeluk.

Een geluk, omdat het uw ego streelt dat iemand aandacht kan hebben voor uw stellingen. Een ongeluk, omdat zelfs maar een begin van analyse uwer “argumenten” duidelijk maakt dat deze stoelen op vooringenomenheden die totaal bezijden de realiteit liggen, of op een tunnelvisie die een erg beperkt vermogen tot inzicht etaleert.

Uw in citaat aangehaalde stelling is daar andermaal een goed voorbeeld van. Immers, gans uw betoog en uw voorgehouden “waarheid” hangt vast aan de gedachte dat het VB en N-VA hun (volgens u domme) aanhangers belazeren door hen niet bij voorbaat te kunnen of willen de precieze uitkomst voorleggen van dossiers die “besproken zullen moeten worden”.

Welnu, ik heb slecht nieuws voor u, mijnheer Andy : alle politieke partijen belazeren hun al dan niet domme aanhangers en kiezers, want geen enkele politieke partij kan of wil bij voorbaat garanderen wat de precieze uitkomst van nog te houden besprekingen met andere partijen zal zijn.

Dat belet echter geen enkele partij om een eigen partijprogramma en partijstandpunten uit te werken en naar voren te brengen. Zij weten allen nochtans dat heel wat al dan niet rechtstreeks gerelateerde dossiers zullen moeten “besproken worden” met bijvoorbeeld mogelijke coalitiepartners, vooraleer zij die partijstandpunten kunnen realiseren.

Er is derhalve in werkelijkheid geen enkele reden om te stellen dat het VB en N-VA daarmee méér “met de voeten van hun aanhang” zouden spelen dan alle andere partijen, en/of waarom hun aanhang om die of welkdanige andere reden dommer zou zijn dan deze van de andere partijen, zoals u het kennelijk graag laat voorkomen.

Hartelijke groeten,

G.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mijnheer Andy,

In tegenstelling tot de meeste andere belgicisten alhier, die evenzeer ontkennen belgicist te zijn, maar die hun interventies beperken tot voorgekauwde beledigingen en wat loos gelal, probeert u uw vlamingenhaat tenminste in “argumenten” te verhullen, hetgeen de oppervlakkige lezer de indruk kan geven dat u misschien zelfs a man with a vision bent, zoals u het ongetwijfeld graag laat voorkomen.

Zwart en wit, maar geen grijs he? Je bent vlaamsnationalist, belgicist of francofoon. Welkom in de wondere wereld van Gwylan.

Dat er echter ook mensen bestaan die elke argumentatie – dus ook de uwe – wat nauwlettender lezen, is voor u zowel een geluk als een ongeluk.

Een geluk, omdat het uw ego streelt dat iemand aandacht kan hebben voor uw stellingen. Een ongeluk, omdat zelfs maar een begin van analyse uwer “argumenten” duidelijk maakt dat deze stoelen op vooringenomenheden die totaal bezijden de realiteit liggen, of op een tunnelvisie die een erg beperkt vermogen tot inzicht etaleert.

Dat gaat natuurlijk niet alleen voor mij op.

Uw in citaat aangehaalde stelling is daar andermaal een goed voorbeeld van. Immers, gans uw betoog en uw voorgehouden “waarheid” hangt vast aan de gedachte dat het VB en N-VA hun (volgens u domme) aanhangers belazeren door hen niet bij voorbaat te kunnen of willen de precieze uitkomst voorleggen van dossiers die “besproken zullen moeten worden”.

Welnu, ik heb slecht nieuws voor u, mijnheer Andy : alle politieke partijen belazeren hun al dan niet domme aanhangers en kiezers, want geen enkele politieke partij kan of wil bij voorbaat garanderen wat de precieze uitkomst van nog te houden besprekingen met andere partijen zal zijn.

Dat belet echter geen enkele partij om een eigen partijprogramma en partijstandpunten uit te werken en naar voren te brengen. Zij weten allen nochtans dat heel wat al dan niet rechtstreeks gerelateerde dossiers zullen moeten “besproken worden” met bijvoorbeeld mogelijke coalitiepartners, vooraleer zij die partijstandpunten kunnen realiseren.

Ze spelen volgens u dus niet met uw voeten. Ze hebben alleen hun huiswerk nog niet gemaakt. Dat huiswerk is nochtans niet niets. Die politici zullen er rekening moeten houden met de belangen van buitenlandse kapitaalgroepen en internationale machtsblokken, met de gevoeligheden van Brusselaars, frans- en anderstaligen in ons land, met de financiering van de RSZ, de belastingsstructuren, met het wegvallen van de Brusselse Beurs,... Ze zullen moeten afspreken welke ideeën er in de grondwet moeten komen, of we lid zullen worden van de EMU, de EU, de Navo en nog een reeks van andere organisaties.

Ik denk dat die politici van u net als ik liever lui dan moe zijn.

Er is derhalve in werkelijkheid geen enkele reden om te stellen dat het VB en N-VA daarmee méér “met de voeten van hun aanhang” zouden spelen dan alle andere partijen, en/of waarom hun aanhang om die of welkdanige andere reden dommer zou zijn dan deze van de andere partijen, zoals u het kennelijk graag laat voorkomen.

Hartelijke groeten,

G.

Net zomin er een reden is om te denken dat er al wel iets voorbereid zou zijn, dat erover nagedacht wordt of dat die politici er hun slaap voor laten. Die vlaamsnationalistische partijen zouden - zoals 4X10E6 het zo mooi verwoordde - weleens ordinaire kleine kruideniers kunnen zijn. Afzetters, praatjesmakers en mensen die met uw voeten spelen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mijnheer Andy,

In tegenstelling tot de meeste andere belgicisten alhier, die evenzeer ontkennen belgicist te zijn, maar die hun interventies beperken tot voorgekauwde beledigingen en wat loos gelal, probeert u uw vlamingenhaat tenminste in “argumenten” te verhullen, hetgeen de oppervlakkige lezer de indruk kan geven dat u misschien zelfs a man with a vision bent, zoals u het ongetwijfeld graag laat voorkomen.

Dat er echter ook mensen bestaan die elke argumentatie – dus ook de uwe – wat nauwlettender lezen, is voor u zowel een geluk als een ongeluk.

Een geluk, omdat het uw ego streelt dat iemand aandacht kan hebben voor uw stellingen. Een ongeluk, omdat zelfs maar een begin van analyse uwer “argumenten” duidelijk maakt dat deze stoelen op vooringenomenheden die totaal bezijden de realiteit liggen, of op een tunnelvisie die een erg beperkt vermogen tot inzicht etaleert.

Uw in citaat aangehaalde stelling is daar andermaal een goed voorbeeld van. Immers, gans uw betoog en uw voorgehouden “waarheid” hangt vast aan de gedachte dat het VB en N-VA hun (volgens u domme) aanhangers belazeren door hen niet bij voorbaat te kunnen of willen de precieze uitkomst voorleggen van dossiers die “besproken zullen moeten worden”.

Welnu, ik heb slecht nieuws voor u, mijnheer Andy : alle politieke partijen belazeren hun al dan niet domme aanhangers en kiezers, want geen enkele politieke partij kan of wil bij voorbaat garanderen wat de precieze uitkomst van nog te houden besprekingen met andere partijen zal zijn.

Dat belet echter geen enkele partij om een eigen partijprogramma en partijstandpunten uit te werken en naar voren te brengen. Zij weten allen nochtans dat heel wat al dan niet rechtstreeks gerelateerde dossiers zullen moeten “besproken worden” met bijvoorbeeld mogelijke coalitiepartners, vooraleer zij die partijstandpunten kunnen realiseren.

Er is derhalve in werkelijkheid geen enkele reden om te stellen dat het VB en N-VA daarmee méér “met de voeten van hun aanhang” zouden spelen dan alle andere partijen, en/of waarom hun aanhang om die of welkdanige andere reden dommer zou zijn dan deze van de andere partijen, zoals u het kennelijk graag laat voorkomen.

Hartelijke groeten,

G.

Een voortreffelijke weergave van de realiteit. Voor elke politieke partij geldt dat er intelligente en belezen personen te vinden zijn, zowel onder de mandatarissen, de partijleden als de kiezers. Het getuigt van weinig intellectuële eerlijkheid de standpunten van een partij systematisch als dom te gaan afschilderen gewoon omdat ze met uw eigen opvattingen niet overeenstemmen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Een voortreffelijke weergave van de realiteit. Voor elke politieke partij geldt dat er intelligente en belezen personen te vinden zijn, zowel onder de mandatarissen, de partijleden als de kiezers. Het getuigt van weinig intellectuële eerlijkheid de standpunten van een partij systematisch als dom te gaan afschilderen gewoon omdat ze met uw eigen opvattingen niet overeenstemmen.

Dat is dan ook niet de reden waarom ik ze als dom afschilder. Ik vind hen dom omdat ze meegaan in een geheel vrijblijvend verhaal van Vlaamse onafhankelijkheid. Moesten die kiezers of die politici nu een belofte maken indien die Vlaamse onafhankelijkheid niet binnen een bepaalde periode gerealiseerd wordt, dan zou ik er misschien al iets meer geloof aan hechten. 't Zou me in ieder geval iets geven om naar uit te kijken.

Momenteel is het echter Spielerei van kiezers en politici. Ze staan beiden om de paar jaar het einde der tijden België te verkondigen. Maar telkens wanneer die jaren verstrijken verschuift ook die dag van het Laatste Oordeel. Flauw hoor.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

(1) Er bestaat geen normale evolutie. Ik heb u dat al gezegd, en u zou dat zelf ook moeten kunnen begrijpen.

Vraag het over honderd jaar aan een historicus en hij zal U vertellen dat de evolutie normaal was en al decennia voordien in de sterren geschreven stond. Anders gezegd: dat de Vlaamse onafhankelijkheid onvermijdbaar was.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

(2) Ik verzet mij helemaal niet tegen een Vlaamse onafhankelijkheid. Ik ben dan ook, zoals ik ook al gezegd heb, geen belgicist. Dat maakt mij trouwens evenmin een vlaamsnationalist of een francofoon. Uw onvermogen om buiten het zwart-witdenken te treden pleit niet voor u of voor datgene wat u post.

Het hangt er maar van af wat je zwart-wit denken noemt. Natuurlijk hou ik het bij duidelijkheid, gebaseerd op feiten en cijfers, en is dat iets waar velen schrik van hebben blijkbaar. Vooral diegenen die hier de belgicistische TAO verkondigen (lees: Twijfel, Angst en Onzekerheid). En daar doe je in de rest van je post toch maar weer dapper aan mee.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik stel alleen dat die onafhankelijkheid er met deze generatie vlaamsnationalisten niet zal komen.

Bart de Wever gaat ondertussen al 16 jaar mee, de "huidige" generatie van Vlaams-Nationalisten is aan opvolging toe door de volgende. Een generatie die geen enkele, maar dan ook geen enkele voeling meer heeft met het begrip "België", een generatie waarvoor "België" een ver exotisch land is van hetzelfde soort als Somalië of Noord-Korea. En vergis je niet, dat is geen monopolie van N-VA of VB hardliners, dat zie je net zo goed bij de lokale afdelingen van CD&V en zelfs ACW. In de hoofden van velen is "België" allang verdampt als begrip.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Daar is die generatie, en dan vooral de VB- en de N-VAaanhang eronder, gewoon te dom voor. Uw partijen spelen met uw voeten en u denkt dat de onafhankelijkheid voorbereid wordt.

Ik bereid de onafhankelijkheid voor. En geen enkele partij die ik daarbij met mijn voeten laat spelen. Ik ben geen partijslaaf (allez tot ze mij minister maken toch niet). En net zo goed moet je weten dat de onafhankelijkheid niet wordt voorbereid in partijbesturen voor wie de mêlée van de dagdagelijkse politiek voorgaat op het strategische denken, maar dat de onderbouwing van dergelijke veranderingen wordt geleverd door meer militante groeperingen die de basis leggen voor de toekomst.
In wezen zijn noch de N-VA, noch VB partijen die ijveren voor onafhankelijkheid als na te streven ideaal op zich, maar hoogstens als laatste redmiddel tegen de complete verstarring van onland België.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als VB, N-VA en al die andere voorvechters van de Vlaamse autonomie pertinent weigeren hun kiezers in te lichten over Brussel, de gevolgen voor dividendbelastingen, RSZ-belastingen voor pendelaars, de precieze wijze waarop de onafhankelijkheid gerealiseerd gaat worden of zelfs nog maar de ideologische/wetgevende basis waarop dat onafhankelijke Vlaanderen zich gaat richten... dan hangt er stront aan de knikker.

En vertel eens wat we dan precies "weigeren" te vertellen?

N-VA zit nog in de faze dat ze een soort "confederalisme" een kans willen geven, al zal er langzaam aan wel een knipperlichtje beginnen branden in het partijbestuur dat zegt: nee dit gaat niet meer lukken. Als partij kan N-VA moeilijk twee gezichten opzetten: aan de ene kant onderhandelen en aan de andere kant concrete plannen voor de onafhankelijkheid naar buiten brengen.

Voor wat betreft die "ideologische/wetgevende" basis: ik denk dat de orientaties die de Vlaamse politiek neemt vrij duidelijk zijn voor iedereen, maar uiteindelijk is aan de Vlaamse kiezer om die vast te leggen. Vlaamse Onafhankelijkheid is geen dictaat van één bepaalde politieke strekking. In tegenstelling tot behoren tot België, wat wel een dictaat is van één linkse politieke strekking die zich niet kan neerleggen bij de democratische keuzes van de Vlamingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die politici van u weten immers dat die dossiers besproken zullen moeten worden voordat ze nog maar kunnen denken aan een onafhankelijkheid. Zolang ze dat niet doen, kan je ervan uitgaan dat die onafhankelijkheid at best verre toekomstmuziek is. At worst is het het zoveelste afleidingsmanoeuvre om niet te moeten zeggen hoeveel het relanceplan voor de economie kostte of hoeveel werklozen dat plan heeft opgeleverd.

Onafhankelijkheid "gebeurt". Denk jij dat de Baltische staten of de Joegoslavische deelstaten alles zo goed doordacht hadden dat ze op elk aspectje al een antwoord hadden. En toch is het gelukt. Er is geen enkele reden om angst te hebben van een onafhankelijkheid. Het is zovele anderen gelukt, zijn wij dan dommer dan een Bosniak?

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Of ik zou u ook gewoon kunnen vragen uw uitspraken wat minder vrijblijvend te maken. U zou bvb kunnen voorstellen een tegenprestatie te leveren indien België toch nog bestaat binnen nu en enkele jaren. Dat geeft mij ook iets om naar uit te kijken.

Euh? Ik een tegenprestatie leveren als België toch nog bestaat? Ik heb er geen enkel persoonlijk belang bij dat dat gebeurt, integendeeel, het kost me elk jaar een paar duizend Euro. Ik denk dat het aan diegenen is die Belgie kostte wat het kost willen bewaren om eens te vertellen wat het dan wel mag kosten om het te behouden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

Mijn beste Andy, Mijn felicitaties met jouw post.
In het verleden verdedigde ik op dit forum de stelling dat "het blok een kleine kruidenierszaak is, die alleen maar dient om het basisinkomen van de heren Vanhecke, Dewinter en Annemans te garanderen". Kleinsteedse buurtwinkelhouders, bereid om eender welke bocht te slijten, ziende blind voor de gevolgen die hun koopwaar van bedenkelijke oorsprong aanricht. Het kost me geen moeite om hetzelfde te beweren over het N-VA de heren De Wever, Bourgeois en co.
Bij deze.

Waaw, uw doorwrochte politieke analyses getuigen van een zo diepgaand inzicht in de moderne politieke filosofie dat ik U de raad wil geven ze te publiceren in een vooraanstaand tijdschrift. Hier kunnen Aristoteles noch Macchiavelli tegen op. Graag had ik gezien hoe U deze nieuwe filosofie, die klaarblijkelijk toch wortels heeft in de Public Choice Theorie, toepast op gedragingen van partijen als CdH en FDF tijdens onderhandelingen waarop het prisonner's dilemma van toepassing is. Waarvoor dank.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Vraag het over honderd jaar aan een historicus en hij zal U vertellen dat de evolutie normaal was en al decennia voordien in de sterren geschreven stond. Anders gezegd: dat de Vlaamse onafhankelijkheid onvermijdbaar was.

Fonne, de visionair

Het hangt er maar van af wat je zwart-wit denken noemt. Natuurlijk hou ik het bij duidelijkheid, gebaseerd op feiten en cijfers, en is dat iets waar velen schrik van hebben blijkbaar. Vooral diegenen die hier de belgicistische TAO verkondigen (lees: Twijfel, Angst en Onzekerheid). En daar doe je in de rest van je post toch maar weer dapper aan mee.

Twijfel is nochtans wetenschappelijk verantwoord, zeker in de humane wetenschappen en zeker wanneer je gaat voorspellen of België binnen honderd jaar nog bestaat of niet.

Waarzeggers, visionairen en astrologen hebben dat probleem niet.

Bart de Wever gaat ondertussen al 16 jaar mee, de "huidige" generatie van Vlaams-Nationalisten is aan opvolging toe door de volgende. Een generatie die geen enkele, maar dan ook geen enkele voeling meer heeft met het begrip "België", een generatie waarvoor "België" een ver exotisch land is van hetzelfde soort als Somalië of Noord-Korea. En vergis je niet, dat is geen monopolie van N-VA of VB hardliners, dat zie je net zo goed bij de lokale afdelingen van CD&V en zelfs ACW. In de hoofden van velen is "België" allang verdampt als begrip.

Dat is zeker een correcte vaststelling. De hedendaagse generatie aan Vlaamse politici beschouwt zichzelf als Vlamingen. Het zijn ongetwijfeld degelijke Vlaamse politici, maar met mensen die niet over de taalgrens willen kijken bouw je geen federale regering.

Zo'n navelstaardersmentaliteit vangt wel een breed gamma aan tweede- en derderangspolitici op.

Als u ontkent de Vlaamse politiek bestaat uit navelstaarders, moet u zich misschien eens afvragen welke internationale topics in de meest recente verkiezingscampagnes aan bod kwamen. En vergelijk dat eens met de toestand in (voor het overige al even zwakke campagnes) in Duitsland, Frankrijk, Nederland of Engeland. Dit Vlaanderen heeft de wereld niets te bieden.

Ik bereid de onafhankelijkheid voor. En geen enkele partij die ik daarbij met mijn voeten laat spelen. Ik ben geen partijslaaf (allez tot ze mij minister maken toch niet). En net zo goed moet je weten dat de onafhankelijkheid niet wordt voorbereid in partijbesturen voor wie de mêlée van de dagdagelijkse politiek voorgaat op het strategische denken, maar dat de onderbouwing van dergelijke veranderingen wordt geleverd door meer militante groeperingen die de basis leggen voor de toekomst.
In wezen zijn noch de N-VA, noch VB partijen die ijveren voor onafhankelijkheid als na te streven ideaal op zich, maar hoogstens als laatste redmiddel tegen de complete verstarring van onland België.

Dat is een verheven omschrijving voor studentenbewegingen of clubs voor verdwaalde zielen.

En vertel eens wat we dan precies "weigeren" te vertellen?

N-VA zit nog in de faze dat ze een soort "confederalisme" een kans willen geven, al zal er langzaam aan wel een knipperlichtje beginnen branden in het partijbestuur dat zegt: nee dit gaat niet meer lukken. Als partij kan N-VA moeilijk twee gezichten opzetten: aan de ene kant onderhandelen en aan de andere kant concrete plannen voor de onafhankelijkheid naar buiten brengen.

Voor wat betreft die "ideologische/wetgevende" basis: ik denk dat de orientaties die de Vlaamse politiek neemt vrij duidelijk zijn voor iedereen, maar uiteindelijk is aan de Vlaamse kiezer om die vast te leggen. Vlaamse Onafhankelijkheid is geen dictaat van één bepaalde politieke strekking. In tegenstelling tot behoren tot België, wat wel een dictaat is van één linkse politieke strekking die zich niet kan neerleggen bij de democratische keuzes van de Vlamingen.


Onafhankelijkheid "gebeurt". Denk jij dat de Baltische staten of de Joegoslavische deelstaten alles zo goed doordacht hadden dat ze op elk aspectje al een antwoord hadden. En toch is het gelukt. Er is geen enkele reden om angst te hebben van een onafhankelijkheid. Het is zovele anderen gelukt, zijn wij dan dommer dan een Bosniak?

Ja natuurlijk. Die Bosniak besefte bij het aanzien van islamistische milities tenminste dat Bosnië niet het alfa en het omega van de politiek is, maar dat er daar ook internationale belangen meespeelden.

Euh? Ik een tegenprestatie leveren als België toch nog bestaat? Ik heb er geen enkel persoonlijk belang bij dat dat gebeurt, integendeeel, het kost me elk jaar een paar duizend Euro. Ik denk dat het aan diegenen is die Belgie kostte wat het kost willen bewaren om eens te vertellen wat het dan wel mag kosten om het te behouden.

Flauw. Ik had tenminste verwacht dat u een belofte zou maken. Ik sta immers niet te verkondigen dat België binnen vijf jaar nog wel of niet meer bestaat. Ik weet zo'n dingen niet. Ik twijfel. U als visionair heeft de stand van de sterren bestudeerd en weet dat België uiteenvalt binnen een onbekend aantal jaren. Het is dan ook aan u om uw uitspraak een klein beetje geloofwaardigheid te geven.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waaw, uw doorwrochte politieke analyses getuigen van een zo diepgaand inzicht in de moderne politieke filosofie dat ik U de raad wil geven ze te publiceren in een vooraanstaand tijdschrift. Hier kunnen Aristoteles noch Macchiavelli tegen op. Graag had ik gezien hoe U deze nieuwe filosofie, die klaarblijkelijk toch wortels heeft in de Public Choice Theorie, toepast op gedragingen van partijen als CdH en FDF tijdens onderhandelingen waarop het prisonner's dilemma van toepassing is. Waarvoor dank.

Je zou me overtuigen moest je politicologische of gedragsanalytische termen gebruiken die niet voorkomen in een eerstejaarscursus politicologie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat is dan ook niet de reden waarom ik ze als dom afschilder. Ik vind hen dom omdat ze meegaan in een geheel vrijblijvend verhaal van Vlaamse onafhankelijkheid. Moesten die kiezers of die politici nu een belofte maken indien die Vlaamse onafhankelijkheid niet binnen een bepaalde periode gerealiseerd wordt, dan zou ik er misschien al iets meer geloof aan hechten. 't Zou me in ieder geval iets geven om naar uit te kijken.

Momenteel is het echter Spielerei van kiezers en politici. Ze staan beiden om de paar jaar het einde der tijden België te verkondigen. Maar telkens wanneer die jaren verstrijken verschuift ook die dag van het Laatste Oordeel. Flauw hoor.

Ik ga ervan uit dat je bij de verkiezingen van dit najaar alsnog bediend ziult worden met het opkomen van een radicale Vlaamse Onafhankelijkheidspartij.
Vandaag is de dreiging van onafhankelijkheid nog min of meer een stok achter de deur om de franstaligen toch eens te doen nadenken over wat ze aan het aanrichten zijn. Maar helpen doet het niet, vandaar dat de vage dreiging snel zal omgezet worden in een concreet plan, of een actie zoals een intentieverklaring tot onafhankelijkheid in het Vlaams Parlement. De mindshift zou wel eens veel sneller kunnen gebeuren dan jij je realiseert.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

@ GeertC: aangezien je deelstaatgrenzen moet hebben om een deelstaat te kunnen zijn, kan enkel de Duitstalige Gemeenschap (+ de gewesten natuurlijk) beweren een deelstaat te zijn? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Neen, je moet geen deelstaatgrenzen hebben om een deelstaat te kunnen zijn, maar als het erover gaat dat deelstaatgrenzen staatsgrenzen worden conform het principe van uti possidetis dan komen niet alle deelstaten in aanmerking omdat ze geen duidelijke grenzen en grondgebied hebben. De Vlaamse en de Franse Gemeenschap vallen dan zeker af, blijven over: de drie gewesten.

Van de Duitstalige Gemeenschap ben ik niet zeker, ik vermoed dat die in eerste instantie gewoon tot Wallonië zouden gerekend worden tenzij zij expliciet het recht op zelfbeschikking zouden opeisen. Op hen is misschien het stukje dat Gwylan eerder citeerde van toepassing:

2 – Si, au sein d’un État, il existe un ou plusieurs groupes constituant une ou des communautés ethniques, religieuses ou linguistiques, ces groupes ont, en vertu du droit international, le droit de voir leur identité reconnue.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jij bent diegene die hier het sprookje probeert ingang te doen vinden dat Brussel een volwaardige deelstaat zou zijn van België. Wat je op geen enkele manier kan volhouden. België heeft constitutieve autonomie gegeven aan Vlaanderen, het Waals gewest en de Franstalige Gemeenschap. Niet aan het Brussels Gewest. Brussel zal internationaal hoogstens geklasseerd worden als een soort hoofdstedelijk district met speciaal statuut, maar nooit als deelstaat. Vergeet het.

*zucht* Eerst waren het de gemeenschappen waarop die aanbeveling van de Badinter-commissie van toepassing was, dan ontkende je dat België deelstaten heeft en nu is het al dat Brussel geen volwaardige deelstaat is. Iedereen hier kan zien dat je aan het kronkelen bent dat het niet meer mooi is.

Of een gewest nu wel of niet constitutieve autonomie heeft is niet van belang voor de toepassing van het principe dat deelstaatgrenzen staatsgrenzen worden. De realiteit is dat noch de Franse, noch de Vlaamse Gemeenschap zich als enige "bezitter" van Brussel kan opwerpen, dus kan uti possidetis slechts op het Brussels gewest zelf van toepassing zijn. Uti possidetis betekent dat elke opvolgerstaat krijgt wat hij "bezit" op het moment van onafhankelijkheid en noch Vlaanderen, noch Wallonië "bezit" Brussel.

Stel dat morgen de Verenigde Staten uiteenvallen, dan is er ook geen enkele deelstaat die het federale "District of Columbia" kan claimen, ook al was dat geen volwaardige deelstaat en ook al maakte dat grondgebied ooit deel uit van volwaardige deelstaten. In zo'n scenario zou het ook toekomen aan de inwoners van deze onvolwaardige deelstaat om zelf hun toekomst te bepalen.

Maar dat neemt niet weg dat als Vlaanderen naar internationale onderhandelingen moet trekken het maar één standpunt kan innemen: de situatie van 1839 is de enig geldige, en bewijsbaar aan de hand van de talentelling van 1846, alle wijzigingen achteraf zijn het gevolg van agressie door de Franstaligen en worden niet erkend door Vlaanderen.

Vreemd, de taalgrens werd in 1963 nochtans vastgelegd met Vlaamse meerderheid in het parlement, maar zonder Franstalige meerderheid. Als er dus één deelstaat is waarvan internationaal niet kan worden betwist dat ze de gewestgrenzen erkent is het wel Vlaanderen.

Er is geen enkele reden waarom ze zouden mogen kiezen. Het is een dwaasheid dat te beweren. Ze kunnen er natuurlijk een nieuw Baarle van maken met Vlaamse straten en Franstalige enclaves

Toch wel: Brussel is een gewest en zal als dusdanig mogen kiezen tot welke nieuwe staat het wenst toe te treden. Het Brussels Gewest is de enige overheid die het "bezit" van Brussel kan claimen als België uiteenvalt conform het principe van uti possidetis.

Ja, en nu zijn we er: waarom zijn die grenzen vastgelegd: omdat de VN niet aanvaardt dat het bezetten van grondgebied via agressie automatisch betekent dat dat grondgebied plots voor altijd veroverd is. En dat is net wat ik beweer van Brussel en al dat andere grondgebied dat ons afgepakt is: het is verworven door agressie en dat kunnen we niet erkennen.

Neen, de taalgrens werd met een Vlaamse meerderheid vastgelegd (tegen de wens van de meerderheid van de Franstalige parlementairen in zelfs!) en kan dus niet betwist worden. Je slaagt er totaal niet in te ontkrachten dat Vlaanderen de bestaande gewestgrenzen erkent. Je geraakt niet verder dan wat gewauwel over "agressie" en een terugkeer naar de "grenzen" van 1839.

En waar staat in het internationaal recht dan wel wat een deelstaat is? Voor de meeste federale landen is dat vrij duidelijk geregeld, maar wat doe je met een land met 3 gewesten, waarvan er twee constitutieve autonomie hebben en het derde duidelijk onder gezag staat van de federale overheid, met 4 taalgebieden, 3 Gemeenschappen en 10 provincies? Ik vermoed zo dat de internationale rechters van afgrijzen gaan lopen als ze onze Grondwet zien.

Heel eenvoudig: uti possidetis. Noch de Vlaamse, noch de Franse Gemeenschap kan zich als "bezitter" van Brussel opwerpen als België uiteenvalt omdat ze niet kunnen spreken namens alle inwoners van dit tweetalige gebied, alleen het Brussels gewest kan dat en zal dus internationaal als "bezitter" van dit gebied gezien worden.

En enclaves zijn net zo min verboden als condominiums of eender welke andere staatsvorm dan ook, om de eenvoudige reden dat het internationaal recht er zich niet over uitspreekt wat mag en wat niet mag op gebied van organisatie van een land.

Tuurlijk zijn condominiums toegelaten, maar dat neemt niet weg dat heel de internationale gemeenschap zal erkennen dat het aan Brussel is om zelf haar politieke toekomst te bepalen. Je moet al in een parallel universum leven om dat niet in te zien.

Ik kan er geen andere naam voor vinden. Maar doe vooral geen moeite, alles wat je leest en niet met uw eigen fantasietjes overeenkomt klasseer je toch al bij voorbaat als onzin

Als het dan toch "fantasietjes" zijn, waarom slaag je er dan niet in ze te ontkrachten?

Neen, in de plaats daarvan scheld je mij uit voor collaborateur.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, in de plaats daarvan scheld je mij uit voor collaborateur.

Waarom al die moeite? Vraag hen gewoon waarom in Vlaanderen al die staatkundige begrippen als "confederalisme" en "condominium" worden gelanceerd als men toch zeker is van hun stuk?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waarom al die moeite? Vraag hen gewoon waarom in Vlaanderen al die staatkundige begrippen als "confederalisme" en "condominium" worden gelanceerd als men toch zeker is van hun stuk?

Je hebt volkomen gelijk, als ze er echt zo zeker van zijn dat Brussel automatisch bij Vlaanderen zou gaan horen als België uiteenvalt zouden ze nooit met dergelijke voorstellen afkomen. Ik merk hier wel dat ze dat beginnen te beseffen, want waar ze vroeger zeiden dat Brussel wel voor Vlaanderen zal kiezen zeggen ze nu dat Brussel niet te kiezen heeft.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Je hebt volkomen gelijk, als ze er echt zo zeker van zijn dat Brussel automatisch bij Vlaanderen zou gaan horen als België uiteenvalt zouden ze nooit met dergelijke voorstellen afkomen. Ik merk hier wel dat ze dat beginnen te beseffen, want waar ze vroeger zeiden dat Brussel wel voor Vlaanderen zal kiezen zeggen ze nu dat Brussel niet te kiezen heeft.

Voorstellen zoals een corridor?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat is dan ook niet de reden waarom ik ze als dom afschilder. Ik vind hen dom omdat ze meegaan in een geheel vrijblijvend verhaal van Vlaamse onafhankelijkheid. Moesten die kiezers of die politici nu een belofte maken indien die Vlaamse onafhankelijkheid niet binnen een bepaalde periode gerealiseerd wordt, dan zou ik er misschien al iets meer geloof aan hechten. 't Zou me in ieder geval iets geven om naar uit te kijken.

Momenteel is het echter Spielerei van kiezers en politici. Ze staan beiden om de paar jaar het einde der tijden België te verkondigen. Maar telkens wanneer die jaren verstrijken verschuift ook die dag van het Laatste Oordeel. Flauw hoor.

Je lijkt écht niet door te hebben dat N-VA in de eerste plaats streeft naar Vlaamse autonomie. Vooralsnog is ze bereid dat te realiseren binnen een Belgisch kader. Maar dan in een België dat op een totaal andere leest is geschoeid. Anders gezegd, N-VA gaat vooralsnog uit van de hypothese dat de Franstaligen ertoe kunnen aangezet worden in die copernicaanse staatshervorming mee te stappen. Indien evenwel zal blijken dat de francofonie dit niet wil (en het ziet er steeds meer naar uit) dan zal die autonomie moeten gerealiseerd worden via een onafhankelijkheidsverklaring. Waarbij de "onderhandelingen" slechts nog over één resterend thema zullen gaan: het statuut van Brussel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Fonne, de visionair

Dank U, maar het is niet veel moeite hoor om tot de correcte conclusies te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Twijfel is nochtans wetenschappelijk verantwoord, zeker in de humane wetenschappen en zeker wanneer je gaat voorspellen of België binnen honderd jaar nog bestaat of niet.
Waarzeggers, visionairen en astrologen hebben dat probleem niet.

Twijfel is meestal gewoon een excuus om niets te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat is zeker een correcte vaststelling. De hedendaagse generatie aan Vlaamse politici beschouwt zichzelf als Vlamingen. Het zijn ongetwijfeld degelijke Vlaamse politici, maar met mensen die niet over de taalgrens willen kijken bouw je geen federale regering.

Zo'n navelstaardersmentaliteit vangt wel een breed gamma aan tweede- en derderangspolitici op.

De Vlaming is allang niet meer zo bekrompen dat zijn enige kijk op de wereld bestaat uit een expeditie naar het verdorven Brussel of avontuurlijke safari in de Ardennen. De Vlaming is een wereldburger geworden voor wie dat kleine lapje land in het zuiden geen enkele relevantie heeft, integendeel een belemmering vormt voor zijn ambities. Dat heeft niets maar dan ook niets met navelstaarderij te maken. De Vlaming staat dan ook met zijn beide benen stevig in een verenigd Europa der Volkeren. In tegenstelling tot een Brussel dat zichzelf opgesloten heeft in zijn omwalde 19-dorpen kerker.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als u ontkent de Vlaamse politiek bestaat uit navelstaarders, moet u zich misschien eens afvragen welke internationale topics in de meest recente verkiezingscampagnes aan bod kwamen. En vergelijk dat eens met de toestand in (voor het overige al even zwakke campagnes) in Duitsland, Frankrijk, Nederland of Engeland. Dit Vlaanderen heeft de wereld niets te bieden.

Mooi geprobeerd. En wat waren die grote internationale topics nu ook weer?
Iets met immigranten en asielzoekers en zigeuners ofzo?
Nederland 2010: "De Kracht van Nederland", nee dat is niet de slogan van de partij waaraan je spontaan denkt.
Duitsland 2009: Steuerreform en sociale zekerheid.
Frankrijk 2007: "President of the purchasing power".
En in Nederland een beetje bankencrisis.
Waar ligt het verschil met de themas van de Vlaamse partijen? Het is niet omdat alles ondergesneeuwd geraakt onder het communautaire, dat er niet over buitenlandse politiek gedacht wordt.
Kom, toon mij nu eens aan dat in één van de recente nationale verkiezingen in één van onze buurlanden echt internationale themas een belangrijke rol gespeeld hebben in de debatten en de keuze van de kiezer.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat is een verheven omschrijving voor studentenbewegingen of clubs voor verdwaalde zielen.

Zoek eens uit wat onze politici zoal allemaal uitgevreten hebben voor ze in het pluche van het parlement beland zijn. Zoals al gezegd: de generaties komen en gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ja natuurlijk. Die Bosniak besefte bij het aanzien van islamistische milities tenminste dat Bosnië niet het alfa en het omega van de politiek is, maar dat er daar ook internationale belangen meespeelden.

Wat niet wegneemt dat hij vandaag toch maar onafhankelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Flauw. Ik had tenminste verwacht dat u een belofte zou maken. Ik sta immers niet te verkondigen dat België binnen vijf jaar nog wel of niet meer bestaat. Ik weet zo'n dingen niet. Ik twijfel. U als visionair heeft de stand van de sterren bestudeerd en weet dat België uiteenvalt binnen een onbekend aantal jaren. Het is dan ook aan u om uw uitspraak een klein beetje geloofwaardigheid te geven.

Allez vooruit dan maar: ik beloof plechtig dat België over vijf jaar niet meer zal bestaan in zijn huidige vorm. Nu content?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je zou me overtuigen moest je politicologische of gedragsanalytische termen gebruiken die niet voorkomen in een eerstejaarscursus politicologie.

Je hebt 'm niet hé?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waarom al die moeite? Vraag hen gewoon waarom in Vlaanderen al die staatkundige begrippen als "confederalisme" en "condominium" worden gelanceerd als men toch zeker is van hun stuk?

Omdat er toch nog altijd Vlamingen zijn die zo dom zijn te geloven dat je door onderhandelen met de franstaligen ooit tot een werkbaar compromis zou kunnen komen. Voorlopig hebben voorstanders van onafhankelijkheid jammer genoeg nog geen democratische meerderheid, er zal dus eerst nog eens overduidelijk moeten aangetoond worden dat het echt niet gaat om zelfs maar tot een begin van een akkoord te komen, vooraleer bij volgende verkiezingen eind dit jaar die meerderheid er wel komt. Gelukkig doet Di Rupo zijn uiterste best: in plaats van op te treden als formateur die de partijen verzoent en een regering te vormen, blijkt hij in de praktijk op te treden als de delegatie-leider van de Franstaligen bij de splitsingsonderhandelingen.

Wat betreft dat condominium, daar ben je dacht ik zelf mee afgekomen. In dat verband wil ik je graag wijzen op de toestand van voor 1988, toen het gewest Brussel nog geen eigen instellingen en bevoegdheden had, maar gezamenlijk werd beheerd door een Franstalige minister en een Vlaamse staatssecretaris. Een Brussel onder curatele om zo te zeggen.
En naar de huidige toestand waar overlappende Gemeenschapstaken uitgevoerd worden in samenbestuur van VGC en COCOF via de GGC. Wat er meteen op wijst dat het allemaal zo gek niet is als jij het vergeefs probeert voor te stellen. Ridiculiseren is het wapen van de zwakke.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Indien evenwel zal blijken dat de francofonie dit niet wil (en het ziet er steeds meer naar uit) dan zal die autonomie moeten gerealiseerd worden via een onafhankelijkheidsverklaring. Waarbij de "onderhandelingen" slechts nog over één resterend thema zullen gaan: het statuut van Brussel.

Ik denk niet dat dat ooit zal gebeuren, CD&V,OVLD,SPa en Groen gaan nooit in zo'n avontuur stappen. Wat wel misschien kan als blijkt dat er echt geen vorderingen gemaakt worden dat men eenzijdig bepaalde bevoegdheden gaat overhevelen naar de gewesten. Maar enkel als de noodzaak zich voordoet en men dit kan verantwoorden voor het welzijn van de bevolking.